"אי אפשר להכיל איראן גרעינית"
כשסיבוב נוסף של משא ומתן בין איראן למערב עולה על השולחן במקום אקדח, את סטיב הדלי, היועץ לביטחון לאומי לשעבר של ג'ורג' בוש, לא ניתן למצוא אופטימי: "אין לנו זמן. קשה להאמין שזה יישא פרי". ראיון מיוחד עם מי שבמשך למעלה מ-40 שנה עיצב את תפיסת הביטחון של ארצות הברית
- דאגה בישראל: "ארה"ב לא מתכוונת לתקוף באיראן"
- קוריאה הצפונית מתגרה בארה"ב, שמצידה מטילה סנקציות
- "עד אמצע 2014 לאיראן תהיה פצצה גרעינית"
לפי הדיווח, המבוסס על גורמי ממשל אמריקאיים בכירים, הקימה איראן רשת של מיליציות חמושות, בת לא פחות מ-50 אלף לוחמים, שאמורה להגן על האינטרסים האיראניים במדינה במקרה ששלטונו של אסד יגיע לקצו. ולקינוח כמובן, הניסוי הגרעיני של בת הברית לציר הרשע לבית פיונגיאנג והדיווחים שבאו לאחר מכן כי איראן יכולה להגיע ליכולת גרעינית בתוך חודש בלבד.
בין לבין היה זה שר החוץ עלי אכבר סאלחי שגילה אופטימיות זהירה ובלתי אופיינית כשהעריך לפני פחות משבועיים כי השתפרו התנאים לקיום מגעים ישירים בין ארצות הברית לארצו, והבהיר: "לתחושתי, בשונה מבעבר, ישנה נכונות כנה בממשל האמריקאי לשנות את הגישה הקודמת שהונהגה כלפי מדינתי.? גם במקרה הזה האמירה האופטימית לא החזיקה מים, וביום ראשון האחרון הבהיר המנהיג הרוחני העליון, עלי חמינאי, האיש שעל פיו יישק דבר, כי איראן דוחה מכל וכל את הצעתו של סגן הנשיא האמריקאי, ג?ו ביידן, לניהול מגעים ישירים בין המדינות. בהודעה שמסר חמינאי הוא הטיח באמריקאים: "השיחות לא יפתרו שום בעיה. אתם מכוונים אקדח לאיראן ואומרים שאתם רוצים לדבר, אך האומה האיראנית לא תיכנע לאיומים". יומיים למחרת היה זה הנשיא אחמדינג'אד שביקש להבהיר כי אמירתו של סאלחי הייתה לא יותר מפליטת פה בלתי מבוססת והדגיש כי "איראן לא תנהל שום משא ומתן תחת איומי נשק".
מה כל זה אומר לגבינו? איפה זה מציב את ישראל על מפת האיומים האזורית? דבר אחד בטוח: אחרי ההתקוממויות בעולם הערבי, שנחתו עלינו כרעם ביום אביב, סיפקו הדיווחים האחרונים הוכחה נוספת לכך שאם יש משהו שאנחנו יכולים לדעת בוודאות בנוגע למזרח התיכון הוא שאנחנו לא יודעים שום דבר.
"אני לא אופטימי בכלל בנוגע לסיכוי שהמשא ומתן בין שש המעצמות לאיראן יישא פרי", אומר בראיון מיוחד ל'מוספשבת' סטיב הדלי, היועץ לביטחון לאומי בכהונתו השנייה של הנשיא ג'ורג' בוש הבן.
הדלי, בניגוד לדברים שנשמעים לאחרונה מגורמי ממשל אמריקאיים, מבקש להציג את המציאות כמו שהיא. נוקבת, מתעתעת, ובעיקר כזאת שלפחות במקרה האיראני לא מספקת יותר מדי מקום לאופטימיות. "אני לא אופטימי בנוגע לפתרון דיפלומטי לבעיה", חשוב לו להדגיש. "אני חושב שיש היגיון בניסיון לנהל מולם מגעים דיפלומטיים, לבחון אם הם רציניים, וזה יכול להיות מועיל במיוחד אם נחליט לנוע בכיוון של צעדים קיצוניים יותר, כמו סנקציות ברוטליות או אפילו מתקפה צבאית. אני חושב שתהיה לנו תמיכה הרבה יותר גדולה במהלך כזה אם נוכל להראות שמיצינו את כל הדרכים לפתור את המשבר בצורה דיפלומטית".
השאלה היא כמה זמן נותר לנו למצות את המסלול הזה, שאתה בעצמך לא יותר מדי אופטימי לגביו.
"ברור שיש עוד זמן לנסות את המסלול הזה, אבל לא הרבה זמן. אני חושב שזה תלוי באיראנים ועד כמה שקוף יהיה פרויקט הגרעין שלהם. הצעד האחרון שלהם בנוגע לאורניום ברמה של 20 אחוז יכול ללמד שהם לא נעים קדימה, שזה סימן חיובי. עם זאת, הם הודיעו לאחרונה שהם מרכיבים את הדור הבא של הצנטריפוגות שיהיו הרבה יותר יעילות מאלו שיש להם כעת, וזה סימן מאוד בעייתי. כך שהשאלה כמה זמן יש לנו תלויה במה שהאיראנים יעשו. בכל מקרה, אין לנו יותר מדי זמן, בעיקר מפני שהאיראנים ממשיכים להתקדם עם התוכנית שלהם".
יש עדות לכך שהסנקציות נגדם נושאות פרי?
"אנחנו יודעים שיש להן השפעה גדולה על ערך המטבע שלהם, על הצמיחה הכלכלית, על שיעור האבטלה הגבוה, כך שיש להן השפעה כלכלית, אבל עד כה די ברור שהן לא הצליחו לגרום לאיראן לקבל החלטה אסטרטגית לוותר על פרויקט הגרעין שלה".
ואולי, כפי שטוענים גם גורמים שונים בישראל, איראן חמושה בפצצה גרעינית או שתיים זה מצב שהעולם יכול לסבול אותו, בדומה למאזן האימה שארה"ב יצרה מול הרוסים בזמן המלחמה הקרה.
"אני לא חושב שאפשר להכיל מצב שלאיראן יהיה גרעין. זו לא רק שאלה אם אנחנו יכולים למנוע מאיראן להשתמש בנשק הגרעיני נגד שכנותיה, יש פה בעיות אחרות. איראן גרעינית תספק מטריית הגנה שתאפשר לה להיות הרבה יותר אגרסיבית בתמיכה שלה בטרור. היא תאפשר לה להיות הרבה יותר נחושה בניסיון שלה לכפות את עצמה על מדינות אחרות במזרח התיכון. זה יחזק באופן משמעותי את האיום על ישראל, וזה יגדיל באופן משמעותי את הסיכון לתפוצת נשק גרעיני כי מדינות אחרות במזרח התיכון ינסו להשיג נשק גרעיני משלהן, ואני לא חושב שמזרח תיכון עם עוד נשק גרעיני יהיה יציב יותר או ישרת את האינטרסים של ישראל או ארצות הברית. לכן חשוב כל כך לדעתי לעצור את איראן, לא כשיש לה נשק גרעיני אלא כשיש לה יכולות גרעיניות".
אתה מתכוון לאותו קו אדום שהציג ראש הממשלה נתניהו, שמדבר על אורניום מועשר בכמות מספקת ליצירת פצצה?
"אני לא חושב שזו שאלה של העשרה. לדעתי, מדובר ברגע שבו יהיו להם את כל החלקים במקום להרכיב נשק גרעיני".
ואולי לא נדע עד שיהיה מאוחר מדי. אם אנחנו מסתכלים על העבר, הרי שארצות הברית לא ידעה על הנשק הגרעיני של צפון קוריאה ושל דרום אפריקה עד שזה היה מאוחר מדי, וכך גם בנוגע למתקן הגרעין הקוריאני שהוקם בסוריה והופצץ לפני קצת יותר מחמש שנים.
"לכן אני אומר את ההפך. מאחר שלא נדע בביטחון מתי איראן חוצה את הקו לנשק גרעיני, אנחנו צריכים למתוח קו קרוב בהרבה, והקו שלי עובר בנקודה שבה איראן מחזיקה בכל האלמנטים הדרושים לנוע קדימה לעבר יכולת של נשק גרעיני. זה קו שאנחנו לא רוצים להגיע אליו, ואני חושב שאנחנו מאוד קרובים לקו הזה, וזו הסיבה שיש דחיפות גדולה כל כך בפתרון הבעיה".
אם כך אני מבין שאתה תומך בתקיפה ישראלית נגד מתקני הגרעין של איראן.
"אני חושב שזה עניין שארצות הברית והקהילה הבינלאומית צריכות לפתור, בין אם דרך סנקציות ברוטליות או בדרך צבאית. זו בעיה של הקהילה הבינלאומית, של ארצות הברית ושל מדינות נוספות שלקחו על עצמן את ההובלה לפתור את המשבר. אני לא חושב שישראל צריכה לקחת את זה על עצמה".
כבר 40 שנה שהדלי הוא חלק מצמרת הממסד הביטחוני של ארצות הברית, ואחד ממעצבי תפיסת הביטחון האמריקאית בעידן המודרני. הוא טיפס כל הדרך עד לתפקיד היוקרתי של היועץ לביטחון לאומי בין השנים 2005 ל-2009. הוא החל את דרכו המקצועית בגיל 25 כמנתח מידע בממשל ניקסון בין השנים 1972-1974, ובהמשך מונה לחבר במועצה לביטחון לאומי שהקים פורד ב-1974. ב-1989 הצטרף לממשל בוש האב כעוזר שר ההגנה דיק צ?ייני. באותן שנים הוא עיצב את תפיסת הביטחון האמריקאית מול נאט?ו, והיה שותף בכיר במגעים שהובילו להסכמים על הגבלת תפוצת הנשק הגרעיני בין ארצות הברית לרוסיה שנחתמו בשנים 1991 ו-1993. בעקבות ניצחונו בבחירות של ג?ורג? בוש הבן בשנת 2000 חזר הדלי לממשל, הפעם כסגנה של היועצת לביטחון לאומי, קונדוליסה רייס, וארבע שנים לאחר מכן הוא החליף בתפקיד את רייס, שמונתה לשרת החוץ תחת בוש.
כמו מרבית צמרת אותו ממשל שנושא על הגב שלו את משא המלחמות בעיראק ובאפגניסטן, גם הדלי נזהר לפני שהוא ממליץ לשלוח חיילים אמריקאים לחזית נוספת מעבר לים. אף על פי כן, לא פעם במהלך השיחה הוא מבהיר בדיבורו השקול והמדוד כי במקרים מסוימים מעורבות צבאית אמריקאית היא הכרחית. אחד מהם הוא כאמור משבר הגרעין האיראני, שהדלי סבור כי לא יהיה מנוס מלפתור אותו אלא באמצעים צבאיים בהובלת ארצות הברית. הנושא השני הוא מלחמת האזרחים בסוריה. הדלי מדגיש אמנם כי איננו תומך בשלב זה בהצבת כוחות אמריקאים על אדמה סורית, אך גם מביע התנגדות נחרצת לגישה של הנשיא אובמה שמובילה לפסיביות לנוכח המשך טבח עשרות אלפי האזרחים הסורים בשנתיים האחרונות, ולאוזלת היד האמריקאית מול הכאוס האלים שמאיים להבעיר את האזור כולו. בעיקר קשה שלא לקבל את הרושם שהדלי מסרב להשלים עם מעמדה החדש של ארצות הברית כמי שזנחה את עמדת ההובלה ובחרה, כפי שמיוחס לאובמה לא פעם על ידי מבקריו, לאמץ עמדה של הובלה מאחור. "סוריה היא שלוחה של איראן באזור, ומהווה את החוליה המקשרת בינה לבין חיזבאללה", הוא מסביר, "לכן נפילה של אסד תהיה מכה אדירה להשפעה של איראן באזור, וזו גם אחת הסיבות, מעבר לשיקולים ההומניטריים והאסטרטגיים, לכך שיהיה טוב אם אסד יעזוב כמה שיותר מהר".
אתה חושב שהעולם המערבי, בראשות ארצות הברית, עושה מספיק כדי לקדם את התוצאה הזאת?
"אני אומר זה זמן רב שהקהילה הבינלאומית צריכה לעשות עוד. אני מרגיש שארצות הברית חייבת לעבוד עם בנות הברית שלה באזור, ערב הסעודית, טורקיה ומדינות אחרות כדי לעודד את העזיבה של אסד כמה שיותר מהר. חלק מהדברים הנחוצים לכך ארצות הברית עושה כבר כעת, כמו בנייה של מערכת קשר שתסייע לכוחות האופוזיציה להעביר את המסר שלהם לעם הסורי כולו, אבל במקביל אני חושב שהממשל גם חייב לקבוע מי הם כוחות האופוזיציה ולחמש אותם, כולל בנשק נגד מטוסים, שיאפשר לאופוזיציה לנטרל את היתרון הגדול ביותר של המשטר הסורי, שהוא חיל האוויר. זה יאפשר להם ליצור בעצמם אזור ללא טיסה, ואני מרגיש שזה מה שיחיש את הנטישה של אסד".
מדוע אובמה לא עושה את זה?
"אני לא ממש יודע. הם טוענים שהם חוששים מכך שיותר נשק יוביל לכך שיותר אנשים ימותו, ומכך שהנשק ייפול לידיים של ארגוני הטרור וישמש לפגיעה באזרחים. אלו חששות לגיטימיים, אבל יש דרכים למזער את הסיכונים הללו, כמו לנקוט זהירות במסירת הנשק, לנסות ולשלוט בכמות הנשק ולנסות עד כמה שאפשר לגרום לאותם גורמים שמקבלים את הנשק להיות אחראים לו. נכון שיש סיכונים, אבל אני חושב שהסיכון הרבה יותר גדול אם אנחנו לא מאיצים את הנטישה של אסד. ככל שאסד נאחז בשלטון מלחמת האזרחים תימשך, יותר אנשים ייהרגו, ואתה פותח את הדלת יותר ויותר לאלקאעידה ולארגוני טרור אחרים שייקחו חלק גדול יותר במאבק. בנוסף לכך המלחמה עלולה לגלוש למדינות אחרות, בעיקר לעיראק ולטורקיה. כך שיש סיכונים לגישה שאני מציע, אבל אני חושב שהסיכונים הטמונים בלא לעשות את זה הרבה יותר גדולים".
אתה מדבר על חימוש כוחות האופוזיציה, אבל נראה שהבעיה העיקרית היא שלאף אחד אין מושג מיהם אותם כוחות אופוזיציה.
"מה שאנחנו יודעים זה שיש הרבה מאוד קבוצות שונות. המספר שאני ראיתי מדבר על הרבה יותר מ-500 קבוצות לא מאורגנות, ואני חושב שארצות הברית ומדינות שכנות צריכות לעזור להן להתארגן במסגרת האופוזיציה נגד אסד. זה אחד הקשיים, אבל זה קושי שנובע מזה שאין אופוזיציה מאורגנת, מה שמשאיר את הדלת פתוחה לקבוצות כמו אל-קאעידה, שמגבירות את האחיזה שלהן במדינה. בעקבות כך רוב הנשק שזורם לסוריה מבחוץ מגיע לידיים של כמה מהארגונים הקיצוניים ביותר, בעיקר אל-קאעידה, ולכן אם נספק נשק לקבוצות המתונות יותר, זה יעניק להן יתרון בשדה הקרב ויחזק את האפשרות שלהן להשתלט על נשק נוסף מתוך סוריה".
כמי שעבד לא מעט מול הרוסים, אתה לא חושש מחזרתו של דפוס שאפיין את המלחמה הקרה, כלומר ארצות הברית והמערב תומכים בהדחתו של אסד, ומצד שני רוסיה וסין מטילות וטו על כל החלטה להחרפת הסנקציות.
"רק מפני שאנחנו לא במלחמה הקרה זה לא אומר שנסכים עם רוסיה בכל דבר, וזה בהחלט המקרה עם סוריה. לכן אני גם חושב שאנחנו צריכים לעבוד פחות עם האו"ם כאפיק הפעולה המרכזי, ולהתמקד יותר בעבודה מול המדינות באזור שחולקות את הדאגה שלנו בהקשר הסורי, ובמיוחד עם ערב הסעודית וטורקיה. אני חושב שזה צריך להיות עיקר הפעולה שלנו, לדבר עם אותן מדינות, כמו גם עם ירדן ולבנון. ברגע שנעבוד עם אותן מדינות וניצור מומנטום שיבהיר באופן ברור שאסד הולך להפסיד, אתה תראה שגם רוסיה תבין שיש לה אינטרס לתאם את ההדחה של אסד. אני חושב שכל עוד הם סבורים שיש סיכוי שאסד ישרוד את מלחמת האזרחים, הם ימשיכו להתנגד לגירוש של אסד".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם