ברוך מרזל בדרך לכנסת: "המודל שלי הוא מרצ"
בראיון מסביר מרזל למה הוא סומך על ישי, תוקף את הבית היהודי, מאמין שהוא מציל את הדמוקרטיה ומבטיח להילחם ביוקר המחיה
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
הטראומה הזו, שהתרחשה אך לפני כשנתיים, מורגשת היטב בשיחה עם ברוך מרזל, מראשי המפלגה, ומי שככל הנראה יוסיף בקרוב לשמו את התואר חבר כנסת. הוא מוצב במקום הרביעי ברשימת 'יחד', כשלפניו אלי ישי, יוני שטבון ומיכאל עייש. הסקרים האחרונים, בעיקר אחרי פרשת אלי אוחנה, מעניקים למפלגה באופן כמעט ודאי את ארבעת המנדטים שתקבל כל רשימה שתעבור את אחז החסימה, שעלה מאז הבחירות הקודמות משני אחוזים מהקולות הכשרים ל־3.25 אחוזים.
"מאמצינו השתלמו", אומר מרזל על תחושותיו לאחר השתלבות מפלגתו ברשימת 'יחד'. "מי שחשב שזרקנו לפח 67 אלף קולות בכך שלא עברנו את אחוז החסימה בפעם שעברה, רואה שהפעם סופרים אותנו רק בגלל הריצה ההיא. יודעים שאנחנו רצים בכל מקרה. צריך לומר תודה גם לליברמן על העלאת אחוז החסימה, שבלעדיה לא היו מתחברים איתנו ולא היו צריכים אותנו. מצד שני, הוא יקבל גם כמה זרי פרחים מהאויבים הערבים, שגם להם הוא גרם להתאחד. יהיו עוד שלוש חנין זועבי בכנסת בזכותו של ליברמן.
"לא רציתי לעשות את העבודה הזאת. עשר שנים חיפשתי אחרים שיהיו ח"כים. עצוב לי על מיכאל בן־ארי שלא יהיה בכנסת הבאה אף שהצליח מאוד. הוא סגר איתי חשבון ונקם בי על הפעם הקודמת שבה דחפתי אותו להיכנס לכנסת. הוא זה שהעלה את שמי וביקש שאחליף אותו. הרב מאזוז, שמכיר אותי הרבה שנים, רצה אותי, ולכן אני במקום הזה".
'עוצמה לישראל' היא לא סיפור הצלחה גדול. או שלא עברתם את אחוז החסימה כשרצתם לבד, או שהתחברתם עם מישהו.
"הצלחה היא דבר יחסי. יש כאלה שחושבים שהרבה מנדטים ואפס אידיאולוגיה זה הצלחה. אנחנו חושבים שיציבות אידיאולוגית היא הצלחה. יש כאלה שחושבים שלהיות ח"כ ולא לשנות את המציאות זו הצלחה, ויש כאלה שחושבים אחרת. קח למשל את בנצי גופשטיין. הוא לא ח"כ ולא נהנה מתקציבים, ובשנתיים האחרונות הוא שינה את המציאות יותר מכל ח"כ בימין. הוא העלה את נושא ההתבוללות לראש סדר היום בישראל, ועם כל הכבוד – תן לי ח"כ אחר בימין שעשה יותר ממנו.
"להיות ח"כ זה אמצעי, לא מטרה. המטרה היא להפוך את המדינה ליותר יהודית, לחזק את התורה, לחזק את ארץ ישראל ולחזק את עם ישראל. לבנות פה דור של אנשים שמאמינים בתורה הגואלת ושעם ישראל לא צריך להיות ככל העמים. המטרה היא למנוע את ההשתלטות של האויב מבפנים. אחד האמצעים הוא הכנסת".
נראה שהדבר היחיד המשותף בין חברי 'יחד' הוא הפחד לרוץ לבד ולא לעבור את אחוז החסימה. אם היו אומרים לך לפני שנתיים שתרוץ עם אלי ישי היית צוחק.
"עם ש"ס של אריה דרעי ודאי שלא יכולתי ללכת. זו תנועה שאני נלחם בה מאז הסכמי אוסלו. אבל עם אלי ישי היה לי הרבה מאוד שיתוף פעולה בעבר. הוא פעל נגד ההתנתקות הרבה יותר מהמפד"ל שקרויה כיום 'הבית היהודי'. הוא היה איתנו שם כתף אל כתף, וגם בעזרה להתיישבות הוא פעל רבות. אלי ישי יותר קרוב אליי מנפתלי בנט, שלא ראיתי אותו בגוש קטיף משום מה".
לאלי ישי, שב־2002 אמר בריאיון עיתונאי "כן אוסלו, כן פינוי חברון, כן ערפאת", אתה מרגיש יותר קרוב מאשר לבנט?
"אלי ישי אכן אמר לפני שנים דברים כאלה. מאז הוא עבר הרבה שינויים לטובה, התקדם לכיווננו. אלי ישי זה לא אלי אוחנה. זה לא אחד שיום לפני הבחירות נהיה פתאום ימני. אפשר להביא ציטוט שלו מפה וציטוט משם, אבל מי שעוקב אחרי הקריירה שלו - ואפשר לשאול את ראשי המתיישבים, את אנשי 'חננו' ואת אנשי המאחזים - היהודי הזה ניצב תמיד במקום הנכון בימין, וכל הזמן הולך יותר ימינה. לגבי הציטוטים – צריך לשאול אותו. אנשים אחרים מ'הבית היהודי' פעלו בממשלת הגירוש.
"אלי ישי היה באופוזיציה. בכל מקרה, ודאי שאני לא אלי ישי. ולכן אנחנו הולכים יחד בבלוק טכני. זה כמו קואליציה. מחר אני אהיה בקואליציה עם הבית היהודי, וזה לא אומר שאהיה כמותם. אז אני עושה קואליציה עם אלי ישי, רק שזה קורה לפני הבחירות. יותר קל לי להבין איך אני עושה קואליציה עם אלי ישי, מאשר איך אורי אריאל עשה קואליציה עם יאיר לפיד".
מה זה בעצם אומר בפועל, בלוק טכני?
"יום או ימים אחרי הבחירות - זה עניין טכני כי אפשר לעשות זאת רק אחרי שנשבעים – אנחנו מתנתקים והופכים למפלגה עצמאית, עם דרך עצמאית כפי שיורו לנו רבותינו, הרב דב ליאור ורבנים אחרים שמנווטים את המפלגה. יש לי הרגשה שגם אלי ישי מעוניין בהיפרדות הזו ואנחנו ניפרד כידידים. אני אפעל כסיעת יחיד ששומעת לרבנים שלה, נקודה. יחד עם זאת אני מעריך שבגלל הריצה המשותפת שיוצרת חברות וקרבה, יש מצב שיהיה שיתוף פעולה בינינו בכל מיני עניינים גם אחרי ההיפרדות".
אתה אומר שהחיבור הזה די מלאכותי. אולי עם ישראל לא רוצה אתכם בכנסת? כי אם הוא היה רוצה, לא הייתם צריכים את כל החיבורים השונים והמשונים הללו.
"בבחירות הקודמות הלכנו לבד וקיבלנו שני מנדטים שלמים. לא נכנסנו לכנסת בגלל חסמים אנטי־דמוקרטיים ששמו המפלגות הגדולות. חסמו אותנו. חוקי הבחירות היום יוצרים מצב שאם אתה לא מיליונר כמו נתניהו, בנט, לפיד או ליברמן – קשה מאוד להקים מפלגה. אנחנו מקווים מאוד שברגע שידעו שאנחנו בפנים, נתרומם לגבהים. אנחנו מצילים את הדמוקרטיה בישראל, כי אם לא נרוץ הקהל שלנו לא יצביע למישהו אחר. לא תהיה לו זכות הצבעה. אתה לא יכול לתת למישהו זכות הצבעה אבל בד בבד לא לאפשר למפלגה שבה הוא מאמין לרוץ. זה קצת מזכיר את הדמוקרטיה שיש במצרים".
ברוך מרזל, 55, נולד ב־1960 בבוסטון, ארה"ב. הוא עלה עם משפחתו לישראל כשהיה תינוק, והאידיאולוגיה הימנית־רדיקלית הייתה חלק ממנו כבר מגיל צעיר. בשיחה עם 'מקור ראשון' הוא מזכיר בגאווה שהרב מאיר כהנא, שהקים את תנועת 'כך', השתתף בבר־המצווה שלו.
את פעילותו הפוליטית החל כבר ב־1984. כשהרב כהנא נכנס לראשונה לכנסת, מרזל מונה לתפקיד מזכיר הסיעה בכנסת. לאחר הירצחו של כהנא ב־1990, התפצלה התנועה לשתיים, כשבראש אחת מהן עמד בנו, בנימין זאב כהנא, ובשנייה מרזל עצמו. לאחר פסילת 'כך' מריצה לכנסת בנימוק שהיא תנועה גזענית, המשיך מרזל את הדרך הפוליטית בשמות אחרים. כאמור, בכל הפעמים שבהן ניסו תנועותיו של מרזל לרוץ לבד, הן לא הצליחו להיכנס לכנסת.
אתה פעיל פוליטית הרבה שנים. מהן ההצלחות הגדולות שלך עד היום?
"אם תעשה סקר בציבור הישראלי, שבו תיקח את 120 חברי הכנסת היוצאת ואת ברוך מרזל, ותשאל את מי הישראלים יותר מכירים ומעריכים - אני מהמר שאהיה בין השלושים הראשונים. כולל שרים. אני פועל ויוזם ודוחף, השתתפתי בכל תחומי העשייה של ההתיישבות – השתתפתי בהקמת הרבה יישובים".
כן, רק שזה היה מזמן. תסכים איתי שהציבור הישראלי היום מזהה את השם ברוך מרזל עם פרובוקציות נגד ערבים ולא עם הקמת יישובים.
"קודם כול יזהו אותי עם חברון. הקמתי את תל רומיידה ועד היום אני התושב הוותיק פה. אני מזוהה כאחראי למהפכת התיירות בחברון. יגידו לך שאני זה שהצליח לחבר ציבורים גדולים בציבור החרדי למאבקים על ארץ ישראל. יגידו לך שאני עוסק בחינוך, בחסד, במפעלי הכנסת אורחים".
מעניין שאתה לא מזכיר את הדבר שהכי מזוהה איתך – הפגנות פרובוקטיביות נגד מסתננים וערבים.
"כי אני רוצה להאיר את הדברים שהתקשורת מסתירה כל השנים. לא יספרו בתקשורת שאני מטפל בחיילים ועוזר להם כבר 30 שנה. לא יספרו על מפעלי החסד שאני מפעיל, על אירוח מאות אנשים בכל שבת. כי התקשורת יותר נהנית להביא את הדימויים שנראים לה שליליים, אף שהציבור דווקא אוהב את זה מאוד. העשייה שלי היא מקיפה ורחבה, גם בתחום החברתי. פעם בשבוע אני נוסע לדרום תל־אביב ומטפל במצוקות של אנשים שגרים שם. רק אתמול טיפלתי ביהודי שעמידר רוצים לזרוק אותו מביתו באזור רמלה ולתת את הבית לאיזה ערבי".
ואם עמידר הייתה רוצה לתת את הבית שלו לא ל"איזה ערבי" אלא ליהודי, היית מסייע לו באותו להט?
"ודאי שהייתי עוזר לו. אני עוזר ליהודים גם בלי קשר לערבים. המקרה הזה יותר מקומם בגלל מי שאמור להחליף אותו. יש כאן גם 'סור מרע' וגם 'עשה טוב'".
יש דברים שאתה רואה אחרת מאשר לפני 15 שנה?
"ישנם שינויים בסדרי עדיפויות, בניסוח, בסגנון. לפני 30 שנה חלק גדול מפעילותי היה נגד המיסיון, והיום אני לא מטפל בזה. פעם פעלתי נגד הפלות, והיום לצערי הרב אני לא עושה מספיק בעניין. אבל האידיאולוגיה נשארה אותה דבר - דבר ה', ההלכה - וזה לא משתנה".
יש משהו שבו הרב כהנא טעה?
"בוודאי. כולנו טועים, אבל לא מדובר בטעויות אידיאולוגיות אלא בדברים טקטיים, ואצל הרב כהנא יש דברים שהדביקו לו בזדון. הדביקו לו גזענות והוא לא היה גזעני. הדביקו לו שנאת ערבים מכיוון שהם ערבים – וזה פשוט לא נכון. קשה לי בשליפה לחשוב על טעות אחת של הרב כהנא – בגדול, בנושאים האידיאולוגיים הוא היה בסדר. הוא פתח את שערי ברית המועצות, הקים את הליגה להגנה יהודית, החזיר רבבות אנשים בתשובה, העלה לארץ רבבות. אולי סגירת הליגה להגנה יהודית בארה"ב הייתה מוקדמת מדי. יכול להיות שצריך אותה גם היום. אבל אלה דברים של טקטיקה שאפשר להתווכח עליהם".
למרזל יש בטן מלאה על הרבה אנשים, תנועות ומגמות, אבל מי שמצליחה להוציא ממנו את המיטב היא מפלגת הבית היהודי. באופן שאולי יפתיע את מי שמזהה את מרזל בעיקר עם ענייני ארץ ישראל, למרזל מפריע בעיקר הכישלון החינוכי שהוא מזהה במפלגת הציונות הדתית.
"בנט אומר שפרשת אלי אוחנה הייתה טעות טקטית ולא אסטרטגית. זה משקף את מה שאנחנו אומרים עליו - בנט חף מכל אידיאולוגיה. אני בטוח שגם על ארץ ישראל הוא לא ישמור. ברגע שזה מה שהוא יצטרך כדי לעלות לשלטון, הוא יוותר גם על ארץ ישראל. אבל הבעיה הכי חמורה שלי איתו היא הבעיה החינוכית.
"כשבנט נכנס לבית כנסת עם חניכים מבני עקיבא ומחבק בחורה, מה יגידו מחר בישיבה התיכונית, שאסור לחבק בחורות? כשבנט מצניח בחור זהב כמו ינון מגל, שבריאיון הראשון שלו אומר שהוא מעשן סמים קלים, איך בישיבה התיכונית ובאולפנה יגידו לא לעשן סמים קלים? וכשמספר שתיים ברשימה, בחורה מאוד מוצלחת ומוכשרת, מחללת שבת בפרהסיה ומעלה פוסטים ממסעדות לא כשרות, איך אפשר לחנך ככה ילדים לשמור תורה ומצוות? אנשי חינוך ורבנים שיצביעו לבנט, אין סיכוי שהם יצליחו לחנך את הדור הבא. אי אפשר לחנך כשאיילת שקד היא המנהיגה שלנו ואז לבקש מהבנות להתלבש בצניעות".
מרזל יודע לדבר. הוא שוטף, חד, ממוקד, ואין ספק שכנסת ישראל תקבל ככל הנראה לשורותיה את אחד מהרהוטים שבחבריה. רק כשמגיעים לנושא אחד מרזל מנמיך את קולו, נשמע מהוסס, בורר את מילותיו בקפידה ונשמע אפילו במצוקה. סוגיית הר הבית, זו שלפי הפרסומים כמעט הובילה לפיצוץ רגע לפני הגשת הרשימות, ולהחלפתו של מיכאל בן־ארי במרזל, שבאופן אישי לא עולה להר הבית.
זו הסיבה שבגללה בוצעה ההצרחה ביניכם, אולטימטום של הרב טאו שברשימה לא יהיה מי שעולה להר?
"אם מיכאל היה רוצה להישאר ח"כ ולא היה דוחף אותי, הוא היה הנציג שלנו. עם או בלי תנאים. אני מאוד מאוד מעריך את הרב טאו ורואה בו איש אידאולוגיה, איש צדיק. סמל ודוגמה. אני לא מכיר הרבה רבנים או אנשי ציבור שהיו דוחים עשרות מיליונים, או לא מקבלים משכורת מגוף מסוים רק כי הוא קשור לבית היהודי שהוא מתנגד לו בכל נימי נשמתו.
"מותר לרב טאו לחשוב כפי שהוא חושב, אבל בסוף הדברים הוכרעו בין הרב ליאור לרב מאזוז. וברגע שהרב ליאור, שתומך בעלייה להר הבית, הסכים לעניין - גם אני התרציתי. אפשר להבין מזה שהפרסומים היו לא נכונים. רק שלושה אנשים ידעו מה בדיוק סוכם".
מה פורסם ולא היה נכון?
"אני לא נכנס לעניין כי אסור לי. הבטחתי לא לדבר על העניין ולא לעורר אותו".
לא היה אולטימטום בנושא של הר הבית?
"בנושא הר הבית הבטחתי לא לפרסם ולא לדבר - לא לטוב ולא לרע. וגם אם אגיד לך מה לא, אתה תבין מזה מה כן ואין לי עניין לעורר את הסוגיה".
למה בעצם, בתור מי שאומר את האמת שלו ולא ירא מאף אחד, דווקא בנושא כל כך חשוב כמו הר הבית פתאום אתה נאלם דום?
"התחייבתי לא לפרסם, אז אני לא מפרסם. הרב מאזוז התחייב בפניי על העניין, אני התחייבתי בפני הרב מאזוז על העניין, ואני אקיים את ההתחייבויות שלי".
ומדוע אתה לא עולה להר הבית?
"אני בעד עלייה להר הבית. באופן אישי מה שאני עושה או לא הוא מול הקב"ה, יש לי סיבות מסוימות שמונעות ממני להפוך את זה לכותרת הפעילות שלי. אני מעדיף בעניין הזה לומר מה אני חושב, ולגבי מה שאני עושה זה ביני לבין הקב"ה. אין פה עניין הלכתי. הרב ליאור פוסק שזה מותר אז זה מותר. יש עניינים אישיים שהם מעבר להלכה, ולטובתם ולטובת עם ישראל אני לא הופך את העלייה להר הבית לדגל".
יש התחייבות מצדך לא לעלות להר כל עוד אתה ח"כ?
"יש התחייבות מצדי לא לפרט את הסיכום בינינו".
מרזל נחשב במשך שנים אופוזיציה גם בקרב מתיישבי יהודה ושומרון. שאלנו אותו מי לדעתו השפיע יותר על ארץ ישראל – זמביש או תומכי כהנא. "זמביש תרם הרבה מאוד ואני מכבד את העשייה שלו", אומר מרזל, "אבל אנחנו תרמנו לא פחות. הוא בנה הרבה ביהודה ושומרון אבל גם אפשר על ידי פשרות תהליכים שהביאו למה שקרה בגוש קטיף, ולמעשה זמביש הוא זרוע שלטונית עם כסף. בנייה לא מספיקה. כשאתה בונה בתים ולא מטפל באויב שנמצא בתוכנו, בסוף קורה מה שקרה בימית ובגוש קטיף. זמביש עובד קשה ומשקיע את כל מאודו ואני לא מוריד מזכויותיו, אבל הוא מטפל בנושא אחד ואנחנו כתנועה אידיאולוגית משתדלים לתת מענה לכל הסוגיות".
ומה דעתך על דרכו של פייגלין בליכוד?
"אני מאוד מעריך אותו. הוא אידיאולוג וזה מצרך די נדיר בימין. דיברתי איתו לפני יותר מעשור ואמרתי לו מה יעשו לו בליכוד. לצערי זה קרה הרבה יותר מהר ממה שחשבתי. ייתכן שבהמשך נשתף פעולה. אנחנו חושבים שהוא איש ראוי ובעל יכולות, גם אם לא מסכימים איתו בכל דבר ועניין".
מרזל יחליף בכנסת את מיכאל בן־ארי, שלא התבלט כמחוקק דגול. אנחנו שואלים אותו על דעתו בנושאים נוספים דוגמת יוקר המחיה, מחירי הדיור ולגליזציית הקנאביס. מרזל ממהר לסנגר על בן־ארי: "מי שמכיר את הפוליטיקה והכנסת יודע שחקיקה משמעותית היא משהו של יחידי סגולה. רוב החוקים עוסקים בדברים לא חשובים, וגם הם בסופו של דבר לרוב לא מיושמים. אבל המודל שלי הוא מרצ - זו מפלגה שעיקר העשייה שלה הוא לא החקיקה, אבל בשלושים השנה האחרונות הם גוררים את כל המערכת לכיוונם.
"נתניהו ובנט מרגישים צורך לשלם להם מחירים דוגמת שטחים מארץ ישראל והצהרות על שתי מדינות לשני עמים. פעם רק כמה הזויים בשמאל אמרו את זה. מרצ היא הוכחה שאם אתה עומד הרבה זמן במקום האידיאולוגי שלך ולא זז ממנו, אתה משפיע על כולם.
"לגבי יוקר המחיה, יש כאן קרטלים של גורמים עשירים שלוקחים מחירים מופקעים. צריך לפרק את הקרטלים האלה ולדאוג שאנשים
"לגבי הקנאביס, אני מתנגד לפעולות שעלולות להוביל לצריכת סמים באופן לגיטימי. צריך להקל בעניין הקנאביס הרפואי ולדאוג שיהיה פיקוח על המחירים ושישברו את הקרטל. אבל לתת לגיטימציה – לא. זה יכול לגרום בעיות רבות בתחומים אחרים".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם