בני בגין: "ממשלה עם הרצוג ולבני? זה לא יקרה"
נסיך הליכוד שב לפוליטיקה ובראיון מקיף ל-nrg אומר: "אין שום אפשרות להגיע להסכם". על הרצוג ולבני: "צמד לא חמד עם עמדות מסוכנות" ובהתייחסות נדירה לאביו אמר "הוא הנפקד הנוכח ביותר בציבוריות הישראלית"
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
אלא שביום שני שעבר, שלוש יממות לפני סגירת הרשימות, הגיע הטלפון משר הביטחון משה (בוגי) יעלון. את תוכן השיחה השניים שומרים בסוד, אבל בגין לא מסתיר את מסקנתו ממנה. "אם הצמד לא חמד הזה, הרצוג ולבני, שמאחוריו קואליציה עם מרצ, ירכיבו את הממשלה הבאה, הם יעשו כמיטב יכולתם להיפטר מיהודה ושומרון", הוא אומר. "זה מה שעומד לפנינו, וזו הסיבה היחידה שבגללה התייצבתי. הסכמתי להיכלל ברשימת הליכוד כדי לדאוג לכך שזה לא יקרה".
שובו של בגין טוב לא רק לליכוד, לנתניהו או למחנה הלאומי. חזרתו טובה למדינת ישראל. הממשלה היוצאת, בניגוד לזו שלפניה, סבלה ממחסור במדינאים בעלי ניסיון ופרספקטיבה. אצל בגין, נוסף לשני אלה, יש נקיות דעת, רמה גבוהה והעדר אמביציה פוליטית. ובקיצור - אם וכאשר בנימין נתניהו ירכיב את הממשלה הבאה, בגין ישוב לשבת איתו על המדוכות התורניות.
הנושא המרכזי שעליו שוחחנו הוא עתידה המדיני והביטחוני של ישראל על פי השאלה מי ירכיב את הממשלה הבאה – נתניהו או הרצוג ולבני. בסגנון מיוחד, בעברית עשירה, בשכל ישר ובהרבה יושרה, בגין חוזר על המסר, פעם ועוד פעם: "תפקידי לסייע לכך שאת הממשלה הבאה ירכיב הליכוד בראשותו של בנימין נתניהו".
לפני שנגיע לשאלות הבוערות אנחנו מבקשים לחזור שנתיים אחורה, לימים שבהם ירדת מהבימה הציבורית. היה לך אז ויכוח עם חוגים בהתיישבות ביו"ש שגם הביא לדחיקתך בבחירות המקדימות. איפה נקודת המחלוקת ביניכם?
"נקודת המוצא שלי היא העובדה הידועה שיהודה ושומרון הם חלק מארץ ישראל, הם ערש התרבות שלנו וזכותו של העם היהודי על ארץ ישראל, בכלל זה יו"ש, בלתי ניתנת לערעור. אבל אין להסתפק בתיאוריה, אלא יש ליישם את הזכות הזו הלכה למעשה. חייבים לאפשר ליהודים לשבת ולהקים שם יישובים. הדבר הזה קורה לנגד עינינו ב־40 השנים האחרונות וברוך השם ישנם 400 אלף יהודים, מהם כמאה אלף על שדרת ההר. הדבר הזה מקיים את הזכות ושומר על ביטחונה של מדינת ישראל.
"ההתיישבות צריכה להיות חזקה ומושרשת לאורך זמן. בעבר, היו לעתים אנשים וממשלות שחשבו להעלים עין (מההיבטים המשפטיים, א"כ). הם שחשבו שיש להתיישב דווקא על גבעה מסוימת, בלי לשים לב לתנאים הסביבתיים. כלומר בלי להתחשב בשאלה האם אלה אדמות מדינה, שאינן רשומות כפרטיות. ושנית, האם העלייה לקרקע מוסדרת כחלק מתכנון כולל. מכיוון שהייתה התעלמות מהתנאים הבסיסיים האלה – התנאי הראשון הוא הקשה יותר לטיפול – נוצרו לעתים אי הבנות והתנגשות בלתי נמנעת עם המציאות. על פי הבנתי, חלקי היישובים שהוקמו בדרך זו, לא רק שאינם תורמים ליציבות ההתיישבות, אלא פוגמים בה. בסופו של דבר אין כאן אחיזה איתנה לאורך זמן.
"הרי איננו רוצים להיות במצב שבו ייאמר על הבניין 'שווא עמלו בוניו בו'. לכן הדברים צריכים להיות מוסדרים, ויש לנו די ראיות מיישובים שישבו סדורים על אדמתם, ובג"ץ דחה את העתירות לגביהם. לכן, זו לא רק הדרך הנאותה, אלא הדרך היחידה להביא לכך שהתיישבות הזו שלנו, שחשיבותה למדינת ישראל אדירה, תשב לבטח. מבחינתי זה היה אל"ף בי"ת".
אבל הטענה שהשאלה 'חוקי או לא חוקי', מושפעת גם מתפיסה פוליטית של המשפטנים. הראיה שבית המשפט העליון כמו גם משפטנים אחרים, משנים את עמדותיהם בהתאם להשקפה פוליטית. הרי ברור ש'שלום עכשיו' עותרים בשל השקפה פוליטית ולא בשם הצדק.
"'שלום עכשיו' נדחו פעמים אחדות על ידי בתי המשפט. הם כעותרים פונים אבל אנחנו צריכים לדאוג לכך שלא יהיה יסוד לעתירה".
אז ייתכן שלא דאגו, אבל המציאות היא שמשתמשים בבית המשפט למטרה פוליטית. זה מתחיל במגרון ועובר לעמונה וממשיך לכלל היישוב עפרה.
"מובן שהכול יכול להיות, אבל הראייה שלפני חודשים ספורים היה פסק דין של בית המשפט העליון שלמעשה אישר את מדיניות הממשלה כפי שעוצבה ב־2010 ("בנייה על קרקע פרטית תוסר, ולגבי אדמות מדינה תישקל הסדרה בדיעבד"). הייתה הסדרה משפטית של רמת־גלעד ושל יישובים נוספים שנקראים 'המתוחמים', מעלה־רחבעם ואחרים. זו התוצאה הטובה והבריאה ביותר וזה לא היה פשוט. ביקשנו וקיבלנו מבית המשפט עיכוב בביצוע החלטות קודמות. את הארכוֹת ניצלנו כהלכה.
"כאשר ניתן היה להראות שנרכשו חלקות גדולות של יישובים, ניתן היה לקבל את אותו פסק דין של בית המשפט העליון על שישה מאחזים. זה לא היה פשוט כשבאתי לרמת־גלעד וביקשתי מהתושבים לתרום את חלקם לביסוס היישוב, למרות כל הקושי, בהזזת כמה מבנים מהכא להתם. יש אנשים שרואים בזה אסון - 'בית שנבנה לא יזוז'. אני חושב שהיישום של העיקרון הזה מוגזם ולא מועיל. והנה בית הדין אישר את ההסדר, ואנו ממשיכים שם בתכנון ובהקמה של שכונה ביישוב קבוע. זו דוגמה.
"צריך גם לשאול מה החלופה. במדינה הזו ברוך השם הממשלה חייבת לקיים את החלטות בית המשפט העליון. אם לא נקיים את החלטות בג"ץ, איש את רעהו חיים בלעו. לעתים הולכים גם החברים המתיישבים לבג"ץ, מבקשים את סעדו וגם מקבלים אותו. יש מקרים, קיצוניים מאוד, שהם פרי טעויות העבר, ובהם בית המשפט העליון קובע שיישוב לא יכול לעמוד על עמדו.
"נו, מה אפשר לעשות? במגרון, עם התושבים, השתדלתי לבקש מבג"ץ ארכה ארוכה מאוד. הופעתי בבית המשפט העליון. זה היה עבורי אירוע מיוחד. גם בחיי בית המשפט העליון נדיר מאוד שיופיע בעצמו שר שעוד עוסק בנושא באופן לא רשמי. ניסיתי לשכנע את בג"ץ, ומה קרה? החלטתו לא תאמה את בקשתי ואף חשבתי שבג"ץ טעה. אבל מה אפשר היה לעשות? מה החלופה? אם לא הזזת היישוב בקילומטר או שניים, אז הריסתו. כל אחד מבין שהחלופה הזו רעה מאוד".
ביקורת נוספת היא שלפקידות המשפטית, זו שאמורה הייתה להגיש לכם את מיטב הסעד למימוש המדיניות, יש אג'נדה משלה. רבים ובכירים בתוכה מחזיקים בהשקפת עולם פוליטית שמתנגדת להתיישבות, ולכן הם גם לא ממצים את הכלים המשפטיים להסדרת מה שנקרא המאחזים.
"את הטענה הזו אי אפשר להוכיח וגם קשה להפריך. אבל יש ראיות. עבדנו, אני, מזכיר הממשלה דאז צביקה האוזר, בוגי יעלון וחברים נוספים, עם הפרקליטות. לעתים קרובות שכנענו ופנינו יחד לבג"ץ. במקרים אחרים - לא שכנענו".
אולי לא שכנעתם כי הפקידות לא רוצה לשרת את המדיניות?
"לא. אני יושב בדיון ויש לי רעיון. אני מציג אותו ומנסה לשכנע בנימוקים שנראים לי. לעתים אני מצליח. לעתים מוּעלים כנגדי טיעונים לא פחות משכנעים. אני לא ראיתי שום ניסיון חלילה לחבלה בהתיישבות. ראיתי שיתוף פעולה חברי, ככל שניתן על פי החוק, שהיועץ המשפטי אמון על פירושו. לעתים היועץ המשפטי אפילו הסכים להגשת העמדה כשהיו לו ספקות אם תתקבל ולפחות בנושא אחד הספקות שלו הוכחו כמציאותיים.
"לכן, אני מציע לראות את העובדה הבאה - 400 אלף יהודים יושבים ביהודה ושומרון, בכללם מאה אלף בשדרת גב ההר, והם יושבים שם במידה רבה מאוד בחסות הפרקליטות ובג"ץ לדורותיהם. נכון שבבג"ץ אלון־מורה (פסיקת בג"ץ מ־1979 שחייבה להזיז את היישוב למיקומו הנוכחי מאזור היישוב איתמר דהיום, א"כ) הפסדנו. אבל אלון־מורה היום הוא יישוב חזק ומושרש בג'בל כביר. צריך ללמוד את הלקח הזה.
"ועוד נקודה. ראה את תמונת הראי בשמאל הישראלי. שם אומרים 'בג"ץ זורק אותנו מבית המשפט. בג"ץ משלים עם היישובים. בג"ץ מלבין יישובים בדיעבד', כפי שהם מכנים זאת. צריך לקרוא את טענותיהם. אני חושב שהם לא צודקים אבל המציאות מוכיחה שכאשר מביאים בפני בג"ץ נימוקים נכוחים, הוא לא מתנגד להתיישבות כלל וכלל. אחרת, אי אפשר לצייר מציאות של 400 אלף איש ב־120 יישובים".
באחת מישיבות הממשלה האחרונות שבהן השתתפת, לפני כשנתיים, שיבחת מאוד את ראש הממשלה נתניהו. מה ראית שהביא אותך להעריך אותו כל כך?
"עבדתי עם ראש הממשלה בחברות, מתוך אמון. הוא סייע מאוד לחיזוק ההתיישבות. ישבתי איתו ועם חברים אחרים והם נוכחו לדעת עד כמה הוא שקול וקשוב לחברי הצוות המתכנסים, לחברי ממשלה, לפקידים, צוות גדול או מצומצם, הוא יכול לשבת בסבלנות אדירה, זמן ארוך מאוד, שעה שעתיים ושלוש, ולהקשיב. אחר כך הוא מסכם את הדיון.
"לפעמים הדיון ארוך והוא מאוד ער. התפעלתי מיכולתו לדלג מדיון לדיון ומנושא לנושא, ללא כל קושי. הדיון הראשון חברתי, ואחר כך ביטחוני, וכלכלי, ושוב מדיני. התמצאות מפורטת בכל הנושאים. למשל, על רקע ההתפטרות של שאבאס מן הוועדה בראשותו השבוע, אני נזכר שהייתי סגור איתו בחדר כמעט שלושה ימים. שעות ארוכות ישב וריכז את המאמץ לסיכול ההחלטה לגבי דו"ח גולדסטון".
מה הכוונה סגור איתו בחדר שלושה ימים?
"ישבנו בחדר הקבינט הסמוך ללשכתו, ישבנו שעות ארוכות מבוקר עד ערב, ואולי אחר כך בגלל הפרשי השעות עם חלקים אחרים בעולם. הוא הניע, והזיז, ויזם, וחקר, ובדק, ושאל, ניסה להשיג כל קשר לממשלות גדולות וקטנות ברחבי בעולם כדי להגיע לכך שתסוכל החלטה הנוגדת את עמדת ישראל בעניין דו"ח גולדסטון. זו רק דוגמה אחת, ויש עוד אחרות".
אז מה ההסבר לכך שהציבור לא מכיר ולא יודע את זה?
"לפחות חלק מהציבור חש זאת ולכן מקבל הוא ציון גבוה ביחס לאחרים. אבל נכון שכדי לראות זאת צריך להיות בממשלה עם בנימין נתניהו שנתיים שלוש וארבע במעגלים הכי סגורים, כי אלה דברים שאי אפשר לשדר ולהראות. צריך לראות אותו, ערני, קשוב, סבלני, מסכם סיכום קונצנזואלי ככל האפשר. ויש גם כאלה הדואגים שזה לא יקרה".
אז מרבית הדיווחים בתקשורת עושים לו עוול?
"זה ידוע לכול. אני רואה את גאוני הפרסומאים של השמאל, בראשות הרצוג־לבני, מפרסמים מודעות שבהן נאמר או אנחנו - הצמד הצבעוני הנחמד והמואר – או הוא – על רקע שחור משחור, האפל בלילות. אתה רואה באופן בוטה וברור את מסע ההשחרה של פני ראש הממשלה במלוא מובן המילה, באופן הכי מוחשי.
"אגב, מציפי לבני ומיאיר לפיד לא שמענו דבר מכל הביקורת שהם משמיעים עכשיו כאשר היו בממשלה, והם ישבו שנתיים בממשלתו של בנימין נתניהו. לפיד שיבח אותו על הנהגת המבצע ב'צוק איתן'. אחר כך, אחרי שפוטר הוא אומר 'זה איש מסוכן'. יש כאן מסע השחרה. צריך להזכיר שלבני עשתה כמיטב יכולתה להישאר בממשלה. היא פוטרה אבל עד אז עשתה הכול כדי להישאר, וקודם לפיטורים לא אמרה דבר מכל מה שאנו שומעים מפיה עכשיו. וזה לא שלא יכלה לומר"
בוא ניקח את היחסים עם ארה"ב. נראה שכרגע אנחנו בעימות מול הממשל על רקע הנאום המתוכנן בקונגרס. דובר הבית הלבן דיבר על הפרת הפרוטוקול. זה לא בעייתי?
"איני יודע למה התכוון הדובר וצריך לשאול כלפי מי נטען שהפר את הפרוטוקול". אבל על כל פנים, לא הייתה שום כוונה לפגוע, ולפי מה שהבנתי תפקידו המסורתי של יו"ר בית הנבחרים הוא להודיע לבית הלבן. על כל פנים, השאלה היא מה החלופה. המצב הוא שככל הנראה מתרקם הסכם גרוע מאוד בין המעצמות לאיראן, שמסכן באופן ישיר את מדינת ישראל, וגרוע לעולם כולו.
"לנוכח הסכנה הזו, מה אמור לעשות ראש ממשלת ישראל? הזמינו אותו לקונגרס. זו במה חשובה ביותר. יש שם אוזן קשבת. לא כולם יודעים את כל הפרטים אבל למעשה אומרים לו, 'שב בחיבוק ידיים'. הרי החלופה של אי היענות להזמנה, היא שראש הממשלה ישב לו בירושלים, ייתן ראיונות לרדיו, לטלוויזיה ולעיתון, כשאנו יודעים שההד של ההתבטאויות האלה מוגבל מאוד. צריך לראות מהי האחריות המובהקת של ראש ממשלת ישראל. עליו לפעול ולעשות.
"אגב, זו דרכו בדרך כלל. בניגוד להאשמות אחרות הוא יוזם ופועל. גם בעניין הזה הוא מסרב לשבת בחיבוק ידיים וצריך להעריך זאת. כמובן שאם יש אי הבנות יש לסלק או להבהיר אותן, במידת האפשר. אנחנו צריכים להבין את ההבדל בין ראיית העולם של מעצמה עולמית, המוגנת על ידי שני אוקיינוסים ובעלת אינטרסים בכל רחבי העולם, שיש לה גם צרות גדולות, לבין האינטרסים של מדינה קטנה בסביבה רעה עם אויבים רבים. בלי לכעוס על ארה"ב, הראייה שלנו שונה. אפשר להביא ראייה מתקיפת הכור הגרעיני של עיראק בֿ־1981. תגובת ארה"ב הייתה חמורה ביותר. אבל המחלוקת חלפה והכור הושמד ואיננו".
היא הנותנת. שם אביך ז"ל עשה מעשה ופתר את הבעיה. כאן אלה מילים, והמחיר שאנו משלמים עבורן גבוה. עימות עם הממשל, פגיעה בעיקרון התמיכה הדו־מפלגתית. הרי אפשר לנאום באיפא"ק או להזמין לשם את חברי הקונגרס וכדומה. האם הצר שווה בנזק?
"זו שאלה חשובה. אני בטוח שלפני שבועות אחדים היא נדונה על ידי ראש הממשלה והשרים האחרים. אין להשוות בין הבמות השונות. אני לא מחפש מתחים עם ידידתנו הגדולה וזה לא טוב, אבל ברור שזה אירוע שיקשיבו למהלכו רבים מאוד ברחבי העולם".
מה לגבי העולם המערבי ואירופה, האם הרצוג ולבני לא ישפרו את הקשר איתם?
"לטווח הקצר יכול להיות, אך מה המחיר? כך הרי נאמר לפני הסכם אוסלו. ארה"ב שללה אז ערבויות מישראל בשל סירובו של יצחק שמיר להיענות להצעות שממשלת ארה"ב הציעה לו. אחר כך בא הסכם אוסלו. איני שואל האם הסכם אוסלו שיפר לטווח הארוך את הביטחון – זו שאלה שכבר לא נעים לשאול – אלא האם לטווח הארוך שופרו לתמיד היחסים עם ארה"ב? האם אין מחלוקת יסודית? האם איננו יודעים שהעולם ברובו רוצה לראות מדינה ערבית־פלשתינית בגבולות 67', בהנחה שכך יבוא שלום על ישראל והעולם? האם איננו יודעים שאי אפשר להגיע לתוצאה הזאת? אבל נניח שנלך בדרך הזו, ואחר כך הרי נצטרך לפעול ביטחונית נגד איומי טרור ברמאללה ובשכם – ויהיה לנו קשה מאוד לפעול שם - האם לא תהיה תגובה של העולם?
"הרי בהתאם לאותה תיאוריה, היינו אמורים לשפר את יחסינו עם העולם עם הפקרת חבל עזה. היה אפילו ייעוץ שקיבלה ממשלת שרון שעל פיו עד שלא נפקיר את ציר פילדלפי, עם אלף המנהרות שלו, לא נוכל לטעון שנטשנו את עזה. ההנחה המובלעת הייתה שנטישת עזה כולה תביא להשלמת העולם עם המצב. אבל כאשר פעלנו פעמים אחדות בכוח כדי לחסל את השילוח של הרקטות מעזה לערי ישראל, העולם הביא לנו את דו"ח גולדסטון ואת ועדת שאבאס.
"לכן, בתשובה לשאלתך, צריך לראות את המחיר לביטחון ישראל אם הצמד לא חמד הזה, בראשות השמאל הישראלי, יגיע לשלטון. תוכניתם ברורה. כאשר דוברים שונים אומרים שמוכרחים לנטוש את רוב יהודה ושומרון, שהשטחים הם מארה, שהכיבוש משחית, שלטובתה ועתידה של מדינת ישראל צריך כביכול לנטוש את החלקים האלה של ארצנו, וכאשר יודעים שאם יהיה הסכם, תוצאותיו יהיו בלתי קבילות, ואם לא יהיה הסכם הם אומרים כבר היום 'נצא בלי הסכם', התוכנית ברורה. קודם כול יעבירו חוק פינוי־פיצוי ואיתו יחנקו את היישובים בגב ההר. כל זה גלוי לעין, והסוף מי ישורנו.
"ציפי לבני אומרת שתחדש את המשא ומתן. והרי אנחנו יודעים שאפשר לחדש אותו רק על יסוד מה שאבו־מאזן כבר קיבל מאהוד אולמרט. הוא הרי אומר, 'מה שקיבלתי אצלי בכיס, ועכשיו תנו לי עוד'. כאשר אומרים לנו 'הקיפאון בלתי נסבל, מוכרחים לעשות משהו' – אלה הפזמונים ששמענו לפני הפקרת חבל עזה".
בגין, מהבקיאים ביותר בחומר המדיני, שתחזיותיו בנוגע להסכם אוסלו התממשו אחת לאחת, חוזר לתהליכים שהביאו את יצחק רבין לחתום בשעתו על המסמך האומלל ההוא. רבין, הוא מזכיר, לא רצה בהסכם עם אש"ף והבהיר מפורשות שיתנגד למדינה פלסטינית. אלא שעל פי ספרו של אפרים סנה, סגנו דאז של רבין במשרד הביטחון, ההתחייבות שנתן לבוחר "להביא להסכם עם הפלשתינים בתוך תשעה חודשים", היא שדחקה אותו לכרות ברית עם רב המרצחים ערפאת.
לבגין אין ספק שאם הרצוג ולבני ינהלו את הממשלה הבאה, דפוס זהה יחזור על עצמו. הצרה היא שאת הטעויות שלהם אי אפשר יהיה לתקן. "סוגיות חברתיות או כלכליות שבדרך כלל ניתנות לשינוי. תקציב מורחב או מצומצם, מע"מ על פירות וירקות וכדומה, גם אם שוגים במשך שנה או שנתיים, ניתן לתקן. יש סוגיות שהן בבחינת 'מעוות לא יוכל לתקון'. מהן עלינו להיזהר כמו מאש. הליכוד הוא התרופה היחידה לבעיות שאין מהן חזרה. ראיה: הסכם אוסלו. ראייה: הפקרת עזה. לכן צריך לדאוג לכך, שאלה שיש להם תוכניות אחרות לא יגיעו לשלטון".
אז נשאלת השאלה המפורסמת מה האלטרנטיבה - מה מציע הימין?
"אנחנו מציעים לעולם ולציבור להבין כי בתנאים המיוחדים של המזרח התיכון, ובתנאים שנוצרו באזור בשנים האחרונות, ובמגמות העמוקות של אש"ף, ובמצבה של הנהגת אש"ף בציבור הפלסטיני, אין שום אפשרות להגיע להסכם עם הנהגת אש"ף. לכן, צריך להבין שלבעיות רבות בחיינו אין פתרון, וזו אחת מהן. וכשאין פתרון משביע רצון, צריך במידת האפשר לשמור על השקט ולאפשר חיי רווחה ככל הניתן לתושבים הערבים ביהודה שומרון וחבל עזה. באותו זמן צריך לחזק את אחיזתנו ביהודה ושומרון. ואם בעתיד יתנהל משא ומתן, עליו להתקיים על יסוד עקרונות הקבילים על מדינת ישראל. אם ירצה אבו־מאזן, יהיה משא ומתן. אם לא ירצה, לא יתקיים.
בינתיים מדינת ישראל תמשיך לשגשג כפי שהיא משגשגת שנים רבות, תוך שאנו מחזקים את אחיזתנו ביישובים ביהודה ושומרון. יש המדברים על יישובים מבודדים. נדמה לי שבין יישוב ליישוב אין טווח העולה על חמישה או שישה קילומטרים. על כל פנים, כל הצעה אחרת תסכן אותנו יותר".
מה לגבי סיפוח שטחי C או גושי ההתיישבות כמו שמציע למשל בנט?
"אמרת סיפוח? אין מספחים מולדת. שנית, גם אני בכל זאת חושב שצריך לקיים את קשרינו עם העולם. במובן הזה איני רואה תועלת שתהיה גדולה מהנזק מצעד כזה. ראש הממשלה נוהג כמו שאמרתי באחריות ובשיקול דעת. ונקודה נוספת: בצעד כזה נאותת לעולם שאנו מוותרים על זכותנו בחלקים האחרים של ארץ ישראל. בצעד כזה אנו מזמינים פרשנות שלפיה אש"ף ובעלי בריתו יהיו זכאים לריבונות בחלקים הנותרים בשארית השטח, שאינו קטן כלל. אבל לא הגודל חשוב, העיקרון חשוב".
כמי שמתנגד לריבונות אחרת ממערב לירדן, האם לא מתאים יותר שתצטרף לבית היהודי, שהיא כיום המפלגה היחידה התומכת ברעיון הזה. ראש הממשלה, כידוע, דוגל בנאום בר־אילן.
"אני אמור להיות בליכוד. בנושא הזה (מדינה פלסטינית, א"כ) יש לי מחלוקת עם ראש הממשלה. נוצר מצב בלתי רצוי שהקו שעליו הכריז ראש הממשלה לא אומץ כהחלטות של הממשלה או של הליכוד. אולי זה מצב מוזר, אך הלכה למעשה, אנו עומדים על עמדתנו ורק מתחזקים בשומרון וביהודה".
לא הבנתי מדוע לא תצטרף למפלגה שבה אין אותו 'מצב מוזר', כפי שניסחת זאת.
"מבחינתי זו לא שאלה. אני איש הליכוד, למעט תקופה קצרה, מאז 1972. זה המקום שבו אני יכול לפעול כהלכה, עם מחלוקות מסוימות עם חברים".
בחזרה לנושא לגופו, כמעט 50 שנה עברו מאז שקיבלנו לידינו את יהודה ושומרון. כך צריך להמשיך עוד 50 או אפילו 150 שנה?
"לנוכח מצב נתון קשה צריך לאמץ את הכלל הראשון ברפואה - 'אל תזיק'. בין שתי רעות אלה עלינו לבחור ברע במיעוטו. כל החלופות האחרות נושאות עמן בעיות עקרוניות או ביטחוניות".
מה תשובתך לטענות ידידך הטוב דן מרידור, שמצטט את אביך האומר שהמצב ביו"ש הוא כמו רודזיה, כלומר שלילת זכויות לגיטימיות מהפלסטינים, ופערי זכויות באותו תא שטח.
"לא ברור לי לאיזה מצב בדיוק הוא מתייחס כשהוא מגדיר את ההגדרה הזו. התושבים הערבים ביהודה שומרון ועזה מנהלים את חייהם. יש להם פרלמנט. הם הלכו לבחירות. הם העדיפו את חמאס בבחירות ב־2006, אבל הם מנהלים את חייהם, כפי שאמר בשעתו יצחק רבין".
אז להשקפתך, כמי שהתחנך על ערכי תנועת החירות, הפלסטינים נהנים ממלוא הזכויות המגיעות להם?
"אם מדובר על ריבונות - הבעתי את עמדתי: אין לאפשר ריבונות זרה ממערב לירדן. המניעה של חלק מהזכויות המדיניות היא חלק מן המציאות. אני מזהיר שוב - מימוש הזכויות האלה יפגע באופן אנוש בביטחון מדינת ישראל. מה שקרה בעזה יחזור על עצמו תוך חודשים אחדים ביהודה ושומרון, ואנה אנו באים. לכן, מניעת הריבונות שקולה לסיכונים הנשקפים לנו. בתנאים הנוכחיים הם מנהלים את עצמם ואנו שומרים על הביטחון. זו גישה הגונה ומציאותית וזו המציאות שנכפית עלינו. אולי ביום מן הימים נוכל לשאת ולתת על פתרונות שאיני רואה אותם כיום ולחיות בשלום.
"ועוד מילה בהקשר הזה. שואלים מה יהיה. ובכן, מדינת ישראל משגשגת זה עשרות שנים, חרף הקשיים. יש קשרים טובים עם העולם - לדוגמה ראשי הממשלות של יפן ושל הודו. הקשרים עם ארה"ב ואירופה, למרות כל מה שאומרים, רק מתחזקים כל הזמן. יש קשיים. צריך להתגבר עליהם".
נושאים אחרים קצת. אנחנו מנהלים כאן שיחה רצינית, ועניינית. כאיש ציבור ותיק, מה דעתך על רמת השיח הציבורי כיום?
"התשובה נעוצה בתעמולה המתנהלת נגד בנימין נתניהו שמרדדת את השיח הציבורי. מה לנו כי נלין כלפי מועמד צעיר לכנסת, אם שרת החוץ לשעבר בהופעה משוחררת, מכנה את ראש הממשלה בשמות גנאי קשים ומכוערים. זה שבועות רבים מנסים לבקבק לנו את השכל עם סוגיות שוליות, כדי לרדד את הדיון הציבורי, וכדי למנוע מהציבור להבין מהן העמדות המסוכנות של השמאל הישראלי בראשות הרצוג ולבני".
והשיח באופן כללי? ח"כים שמדברים בעברית לא נכונה, בשפה נמוכה, באימפולסיביות, בבוטות, כולל בסיעתך העתידית הליכוד.
"אין נחמה בזאת אף כי זו תופעה שאיננה בלתי מקובלת בדמוקרטיות. צריך לציין גם את תרומתה של התקשורת לסגנון הזה. כי התקשורת היום מבקשת כותרת. ואם הדברים אינם בוטים, ואפילו גסים, איש הציבור חושש שלא ייכנס למהדורת החדשות הבאה, ולא יקבל את הכותרת שהולמת אותו. אני מכיר את התופעה הזו כבר שנים וחושב שהיא מרדדת את השיח הציבורי. איני מכיר כלי שיאפשר לנו לטפל בה כהלכה. אני מקווה ויודע שיש מספיק אנשים בכנסת שאינם נכנעים לשוט התקשורתי הזה ומקיימים שיחה ציבורית תרבותית שמבקשת ליבון אמיתי של הבעיות".
בכל זאת, ברשותך, שאלה אחת על הנושאים שבשוליים. אתה ידוע כאיש ציבור שנוהג ב'הצנע לכת'. לא מפריעים לך כל רצף הפרסומים על הבזבוזים בבית ראש הממשלה, שלא הולמים את הערך הזה?
"מפריע לי הניסיון לדון בנושא כזה כאילו על פיו צריך הציבור להכריע ב־17 במרץ. וכי אין בעיות אחרות? אין דאעש? אין איראן? אין חמאס? אין סוריה? אין חיזבאללה? אין בעיות כלכליות מסוימות? מה זה הדבר הזה? אלה הדברים שבהם יש להתרכז? אם נמשיך לדוש בנושאים האלה, אנו מערבבים עיקר בטפל. בעצם שאלתך אתה נגרר אחרי התופעה. אלה נושאים שלא חייבים להידון דווקא בשבועות שנותרו עד הבחירות".
אבל זה מה שמטריד את הציבור.
"אז יש טענה ועונים לטענה, ואז יש תשובה לטענה ועונים תשובה לטענה וכן הלאה. אסור ליפול למלכודת הזו. אסור להיגרר אחרי הניסיון להוביל את הציבור להנחה שעל כך הוא נקרא להכריע ב־17 במרץ. על דעתי זה לא מתקבל".
היית רוצה לראות ממשלת אחדות לאחר הבחירות?
"לא. בממשלת אחדות יש רוטציה בראשות הממשלה וחלוקה שוויונית בין המפלגות. זה לא מתקבל על דעתי. צריך לדאוג לכך שראש הממשלה הבא יהיה בנימין נתניהו, בלי רוטציה ובלי מוטציה".
וממשלה רחבה עם העבודה, כאשר נתניהו בראשה?
"ממשלה שנתניהו בראשותה לכל הקדנציה סותמת את הגולל על הצטרפותם של גורמים בשמאל המפה הפוליטית. זה לא מציאותי. זו הבנתי את מפלגת העבודה והקרובות לה. זה לא יקרה, ולא יכול לקרות מבחינתם. למה לדבר על עניינים שאינם בנמצא".
בסוף השיחה שאלנו את בגין אם ראה את החיקוי של אביו, ראש הממשלה השישי מנחם בגין, ב'ארץ נהדרת'. בגין לא הכיר ולאחר הריאיון הראנו לו את הסרטון. איני בטוח שאהב את החיקוי – הרי כבר הביע את דעתו על השיח הציבורי של ימינו – ובכל זאת ניכר היה שאחרי שיחה ממושכת על הסוגיות הכבדות והקשות ביותר, החייאת דמות אביו בתוכנית הפופולרית, ריככה בו משהו.
במשך השנים קימץ מאוד בסיפורים ובהתייחסויות פומביות למי שהיה ראש הממשלה השישי של ישראל. הפעם פתח מעט מסגור לבו. "זה מאוד מעניין. הוא לא איתנו יותר מ־20 שנה. הוא אינו איש ציבור יותר מ־30 שנה. כך שבמבט ראשון זה נראה מוזר. אבל יש לנו תשובה מדוע זה קורה. מנחם בגין הוא הנפקד הנוכח ביותר בציבוריות הישראלית בעשרים השנים האחרונות. זה מדהים עד כמה בכל שבוע, ולעתים פעמיים בשבוע, שמו נזכר, נתלים בו, נתלים בתורתו, מביאים ממנו ראיות לכיוון זה או הפוך. נו ויש גם כאלה שדואגים לרווחתו והופכים אותו בקברו לצד אחד, ויום למחרת לצד שני (אריה דרעי, יאיר לפיד, ח"כ יעקב אשר הם רק אחדים ממי שהשתמשו בביטוי הזה בשנה האחרונה, א"כ) הם הכול יודעים. השיח הזה מרתק".
כשלבני, כחלון או אחרים אומרים שהם ממשיכי דרכו, הם נושאים את שמו לשווא?
"אני לא אפוטרופוס על המוניטין של מנחם בגין. הוא לא הסמיך אותי להיות נציגו עלי אדמות. איני עוסק בכך, אבל מבחינה פוליטית־חברתית העובדה הזו מרתקת ואיני בטוח שיש עוד תופעה כזו. אני כן בטוח שהוא הותיר אחריו מורשת נפלאה. אתן לך דוגמה - חוברת שיצאה לאור זה עתה ממרכז בגין כוללת מובאות מ־200 מאמרים ונאומים שלו בנושא החירות.
"הוא הגה בנושא הזה מגיל צעיר מאוד, למד ולימד אותו, וכפי שאמרו לי עורכי החוברת, יש עוד 500 מאמרים שלא נמצא להם מקום.
"לכן, מכיוון ששאלת ולמרות שאיני נוהג כך, אוסיף משהו אישי. גדלתי בביתו של מנחם בגין ולכן אישיותו ודבריו היו לגביי מובנים מאליהם. כשבגרתי, ויש אומרים זקנתי, אני רואה שעמדותיו, דבריו והגותו, אינם מובנים מאליהם. וככל שאני מתבגר אני רואה עד כמה היה אדם מיוחד. לפעמים מתלוננים, 'למה אין לנו כיום כאלה מנהיגים'. תשובתי שהתלונה אינה מוצדקת. יש אנשים שמופיעים בהיסטוריה באופן די נדיר. הוא לא היה היחיד בדור המהפכה הציונית. הוא והם עמסו על כתפיהם אחריות אדירה והצליחו הצלחה נפלאה. הם היו אנשים משכמם ומעלה בתקופה מיוחדת. אבל בעולם נורמלי ההנהגה לאו בהכרח בנויה מאנשים שהם יוצאים מן הכלל. כך שהדבר הזה (דמותו של בגין בארץ נהדרת, א"כ) מפליא, אבל מאוד יפה".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם