פירון: בעד תחבורה בשבת, מכיר בנישואי גאים
ח"כ שי פירון לא מתכוון לתת לאף אחד לעצור אותו בדרך חזרה ללשכת שר החינוך ויש לו חשבון עם המגזר שלו ועם המתנחלים: "ארץ ישראל זה חשוב, אבל זה לא הדבר היחיד". ראיון עם האיש שממש לא מתכוון להיות ח"כ מהשורה
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
"נו, בני עקיבא הוציאו פעם דבר כזה?" הוא שואל. זו לא תהיה הפעם האחרונה בשיחתנו שבה יעמיד פירון את הציבור הדתי־לאומי הקלאסי בעימות חזיתי עם תפיסות אחרות, כשידו של המחנה הזה על התחתונה. מדי פעם הוא יטיח "אתם" או "הם", ולא תמיד ימהר לתקן ל"אנחנו". לא שהוא והמחנה הדתי־לאומי באמת עומדים משני צדי המתרס. ההפך, פירון בהחלט רואה בעצמו חלק מהמחנה הזה, ובכל זאת נראה שיש לו איתו חשבון לא פתור.
הסוגיה נעשית מעניינת במיוחד נוכח הפנייה הבלתי אמצעית של המועמדים הדתיים ב"יש עתיד" לציבור הדתי, תחת הסיסמה "מחמירים באהבת ישראל". אבל לפני שאנחנו מתפנים לנושאים ברומו של מגזר, אנחנו מתחילים במבט רחב יותר על הקדמת הבחירות, מהלך שפירון הוא אולי אחד הנפגעים הגדולים ממנו. "לקחתי את זה קשה", הוא אומר בכנות. "היינו באמצע מהלך גדול שרצינו להשלים. יש ויכוח על המהלכים שהובלנו במשרד החינוך, אבל אין ויכוח על כך שהרפורמה מקיפה מאוד. התחיל משהו מאוד־מאוד מרגש, שנועד לשפר את המערכת בהמון תחומים. הכול נפסק עם הקדמת הבחירות, וזה מעציב מאוד וכואב.
"אני יודע שאלה כללי המשחק, אבל לא עושה לי טוב לשמוע משפטים כמו 'ככה זה בפוליטיקה'. לא באתי לפוליטיקה, באתי לחינוך. אני עצוב מאוד מכך שהמהלכים הללו פסקו באמצע. יחד עם זאת, אני מגויס ונרגש לקראת הבחירות הבאות".
למפלגה שלך יש חלק גדול בהקדמת הבחירות הללו.
"כולנו עשינו טעויות. גם ראש הממשלה עשה טעויות. נתניהו רצה בחירות, כנראה כי הגיע למסקנה שאם הרפורמות יעברו, הוא יהיה בבעיה. את יודעת כמה נורא זה היה מבחינתו אם מחירי הדירות היו יורדים והעוני היה מצטמצם והתורים במשרד הבריאות היו מתקצרים בזכות יאיר לפיד ואנשיו? "אין מחלוקת על כך ששרת הבריאות, שר החינוך ושר הרווחה עבדו קשה מאוד בקדנציה האחרונה. אין על זה ויכוח. האם היינו יכולים להתנהל אחרת כדי שהבחירות לא יוקדמו? אולי, אבל זה לא רלוונטי כרגע. עכשיו אנחנו כבר בתוך קמפיין".
בסיבוב הקואליציוני הקודם פירון "התאבד" על תפקיד שר החינוך, ולא ויתר עד שקיבל אותו. גדעון סער הזועם נאלץ לראות את המשרד חומק מידיו בעקבות ההסכם הקואליציוני של הליכוד עם יש עתיד, ויש אומרים שמשם החלה המחשבה על פרישתו מהפוליטיקה. אבל מצד פירון לא הייתה אפשרות אחרת. כפי שהוא אומר גם היום, בשביל זה בא לכנסת.
בפוליטיקה צריך לפעמים את הסבלנות לשבת באופוזיציה, או להסתפק בתפקידים פחות בכירים בממשלה, הכול בהתאם למספר המנדטים. אם לא תוכל לחזור ללשכת שר החינוך, עדיין נראה אותך בכנסת הבאה?
"זו שאלה ששואלים אחרי הבחירות. את זה נראה חודש אחרי 17 במרץ, לא חודש לפני".
ובכל זאת, האם תישאר בכנסת במקרה כזה?
"אני הכי רוצה לחזור לחינוך, אבל גם שר הרווחה הוא תפקיד טוב. אני מחויב ברגע זה לעשות את המרב בפוליטיקה כדי להגיע לכורסאות האלה, של החינוך או של הרווחה. כפי שהצהרתי גם לפני הבחירות הקודמות, אלה שני המשרדים שמעניינים אותי. אם היו אומרים לך לפני שנתיים שאני אהיה שר חינוך, היית מאמינה? לא. והנה זה קרה. אז אני מציע לחכות ולראות".
ואם זה לא יקרה, תתפטר?
"אם זה לא יקרה, אכנס את בני ביתי ונחשוב יחד מה הכי נכון לעשות, כפי שעשיתי עד עתה. באתי לפוליטיקה בשביל העניין החברתי, זה מה שהרים אותי מהכורסה הזו. את רואה את החדר הזה, נעים פה, לא? הרמתי את עצמי מכאן בשביל זה".
החדר הנעים של פירון מרווח ועמוס ספרים, ומכיל גם אוסף דיסקים מרשים ואוסף מקטרות – מאחת בסגנון שרלוק הולמס ועד מקטרת השלום של זקן השבט האינדיאני. לצד אלה מחכים לו גיטרה קלאסית, גיטרה חשמלית, בוזוקי ותופים חשמליים. כשפירון מתחיל לנגן בהם, הוא מעיר נוגות שתפקיד השר אילץ אותו לוותר על הרבה מאוד מתחביביו. "במובנים רבים אני מתגעגע לחיים השקטים והנורמליים שהיו לי לפני הכניסה לפוליטיקה", הוא אומר בצער.
החיים הנורמליים של פירון לפני הפוליטיקה דווקא לא היו מופת של שקט ורוגע. הוא, בניגוד לפטרונו הפוליטי, הגיע לתפקידו המיניסטריאלי אחרי שנים ארוכות של עשייה בתחום. בין השאר הוא עמד בראש אולפנית ישורון בפתח־תקווה, היה ממקימי ישיבת "אורות שאול" בעיר, ייסד את ישיבת כפר־גנים וגם עמד בראשה. בנוסף לזה הוא נמנה עם חוג רבני צוהר, היה חבר בוועדת דברת לרפורמה במערכת החינוך, שימש יועץ החינוך של ראש עיריית ירושלים ניר ברקת, והוא עדיין חבר הוועד המנהל של אלו"ט (עמותה למען ילדים אוטיסטים) ושל אלי"ע (עמותה למען ילדים עיוורים).
למרות העשייה הרבה בתחום, הביקורת על מהלכיו של פירון במשרד החינוך לא הייתה פחותה מזו שספג לפיד במשרד האוצר. מורים ומורות טענו שהחלטותיו פזיזות ורומנטיות, ללא הצדקה במציאות. היו שקבלו על קצב השינויים, ועל כך שאלה לא הושרשו היטב במערכת ויצרו בלבול גדול בחדרי המורים ובכיתות הלימוד, היו גם שטענו שהרפורמות בכלל לא מובנות, או שאינן עוסקות במה שבאמת צריך לתקן.
"אתה לא יכול להבין את כל השינויים, משום שאין בעולם רפורמה בסדר גודל כזה, וצריך זמן כדי להבין אותה", אומר פירון. "חינוך הוא לא פודינג אינסטנט. חינוך הוא מהלך של עשר שנים, של 12 שנים. אז איך נבין כבר עכשיו? מערכת החינוך כוללת 2.5 מיליון תלמידים, אם סופרים גם את ההשכלה הגבוהה. אז כשהממשלה מתפרקת אחרי שנה וחצי, אומרים 'למה לא עשיתם מספיק, למה לא קיימתם את כל מה שהבטחתם'. תחליטו על מה אתם מתלוננים. לא עשינו מספיק, או שעשינו יותר מדי?"
אולי זו הביקורת המרכזית על הרפורמה שלך: שהיא רצה מהר מדי בלי שאנשי המערכת יעכלו אותה, ובלי להתחשב בתנודות פוליטיות שעשויות לעצור אותה.
"אני אענה לך בקוריוז משעשע בעניין הזה. הרב יהודה זולדן, חבר טוב שלי שאני אוהב אותו מאוד, הוא מפמ"ר (מפקח מרכז מקצוע, א"ג) תושב"ע במשרד החינוך. כשעוד עמדתי בראש הישיבה התיכונית בפתח־תקווה, הרב זולדן הודיע לי יום אחד שתוכנית הלימודים בגמרא משתנה. נלחצתי מאוד. התלמידים שלי נמצאים בתוך מהלך, מה עושים עכשיו? ואני אומר לו: הרב יהודה, לא בבת אחת, אני צריך קצת זמן, צריך פה תהליך. והוא כותב לי: לא, הכול מוכן, אני רוצה את השינוי עכשיו. אם זה לא יקרה עכשיו, זה לא יקרה.
"שנה אחר כך אני יושב בתפקידי כשר, והרב זולדן יושב איתנו בישיבות ואומר לי: לא בבת אחת, אני צריך קצת זמן, צריך פה תהליך. ככה הגעתי למסקנה: כל מה שממך ומטה איטי מדי, מדורג ונסחב; כל מה שנוחת עליך מלמעלה מהיר מדי, כאוטי ו'ככה לא עושים רפורמה'".
פירון מספר שמהשטח מגיעות גם לא מעט תגובות חיוביות לרפורמות שלו. "השולחן שלי מלא מכתבים מאזרחים ומעובדי מערכת החינוך, בכל רגע נכנס עוד מייל שמשבח את הרפורמות. אזרח אחד כותב לי שבעקבות נאום שלי באינטל הוא עזב את כל מנעמי ההיי־טק ועבר לחינוך. דברים כאלה מרגשים אותי מאוד.
"מלאך השם אומר לגדעון בספר שופטים: 'לך בכוחך זה והושעת את ישראל'. מה זה 'בכוחך זה'? הרי הוא לא אמר עדיין כלום, רק שאל שאלות. והמדרש עונה: זה היה ביום שאחרי ליל הסדר, וגדעון ממשיך לשאול. מי שממשיך לשאול גם אחרי רגע השיא, הוא מושיע את ישראל. כשאני מבקר במוסדות חינוך ושומע הערות של מורים ומנהלים, אני תמיד אומר להם: תכתבו לי מייל. אם תכתבו לי, סימן שזה באמת מציק לכם, ולא רק משהו שעלה במהלך הפגישה שלנו. זה סימן לעניין שדורש טיפול. כמות המיילים שמגיעים אליי היא מבחינתי המדד להצלחה".
מול המדד הזה להצלחה עומדות גם כמה סוגיות קשות שמשרד החינוך נדרש להתמודד איתן. "ישראל נמצאת בין המקומות האחרונים בכל המדדים החינוכיים בעולם", טוען פירון. "הבעיה היא לא בלמידה אלא באופי הלמידה. אנחנו רק משננים, לא מבינים, לא לומדים באופן שנוגע בנפש האדם. אני לא מדבר על תופעה של מורה כזה או אחר שאולי מצליחים, אני מדבר על המערכת כולה.
"אנחנו מכשירים את התלמידים למאה העשרים במקרה הטוב, למאה ה־19 במקרה הסביר. החינוך לא רלוונטי לילדים שלנו. עובדה שבמכינה פתאום הילד שלנו נהנה ממחשבת ישראל, פתאום מגלה שגמרא והיסטוריה מעניינות. יגידו הטועים: הוא התבגר. יגידו המבינים: סוף־סוף לימדו אותו נכון, והוא הפך לפרשן בעצמו, לחלק מהלימוד. זה תהליך ארוך שאנחנו מנסים להכניס למערכת החינוך. וזה כבר התחיל".
ומה יקרה אם כעת יגיע שר חינוך אחר עם כיוון אחר, ויהיה לו קל מדי לבטל מהלכים שהתחלת, פשוט כי הם עוד לא הושרשו?
"תגידי, בציבור שלך – סליחה, שלנו - אם משהו משתנה בעוד שנתיים וחצי, אנחנו לא עושים אותו עכשיו? סתם, נגיד, בעניין ארץ ישראל. תחכו שנתיים? לא עושים, כי ממשלות בישראל משתנות? אחד הדברים שעסקתי בהם הרבה מאוד היה לשנות את השפה של הלמידה ולאו דווקא את תוכניות הלימוד. למה? כי זה לא עניין של שלוש בחינות בגרות או ארבע. השאלה היא מה תהיה הרוח בבתי הספר, לא כמה בחינות יהיו. תוכניות מחניקים, רוח לא מחניקים. לכן אני מתמקד בשלב הראשון בשפה".
מה זה בעצם אומר?
"להתמקד בשפה זה לשנות את השיח, לדבר על הרוח של התוכנית, על הנפש שלה. במשרדי ממשלה מציגים תוכניות אסטרטגיות, לא רוח. היו אנשים שאמרו: 'הוא מדבר, אבל מה קורה תכל'ס?' אני אומר: לא. בואו נדבר קודם. אולי בגלל עולם בית המדרש שאני בא ממנו, אני מבקש לחרוש תלם בחברה, חור בנפש. כך דברים קורים, כך שינויים מתחוללים. לייצר מודעות, לרגש. מה לעשות, אי אפשר לעשות מהפך בלי אחוזים גבוהים של רומנטיקה. לא הרבה יודעים שכל מטה משרד החינוך התחלף בשנה האחרונה, ואלה האנשים שנשארים פה גם אחרי הבחירות. הם כבר מדברים בשפה הזו, והם יביאו לשינוי".
אם כבר שפה, תסביר אחת ולתמיד: מהי "למידה משמעותית"?
"למידה משמעותית היא קודם כול למידה אינטלקטואלית, מסקרנת, מעוררת חשיבה, שמעניקה כלים ללימוד. ברמה האישית זו למידה שמניעה לפעולה, ופוגשת אותך גם בממד האידיאולוגי וגם בממד האישי. המטרה היא שהלמידה תעורר אותך להיות משפיע ופועל. עניין נוסף הוא התאמת הלמידה למאה ה־21. תראי מה קורה למשל במגמות קולנוע, מוזיקה או רובוטיקה, שבהן הבגרות משותפת לקבוצה של תלמידים ולא לתלמיד יחיד. הרי אין ברירה, אדם אחד לא יכול לשמש בכל התפקידים. אתה צריך תסריטאי ובימאי ואיש קול ותאורן. בעולם המודרני בגרות היא קבוצה. בעולם הישן כולם היו צריכים לדעת הכול, אבל זה לא נכון, זה לא מה שקורה בעולם האמיתי.
"קחי לדוגמה תחרויות רובינשטיין למיניהן, שכידוע מי שמגיע לשם הוא מאלה שמתאמנים 12 שעות ביום בכלי הנגינה שלהם. גם כדורגלן לא מגיע למקצוע בלי להשקיע את רוב שעות היום. מתברר שכשאתה טוב במשהו, אתה מוכן להתאמן עליו הרבה שעות. בבתי הספר זה הפוך: אם אתה לא טוב במשהו, אתה מקבל שיעורי עזר ולומד אותו עוד ועוד ועוד. אתה אולי טוב בספורט, אבל מוציאים אותך מהשיעור כדי שתקבל חיזוק במתמטיקה.
"דוגמה נוספת היא שולחן שבת. הילדים מתווכחים, מעלים דעות שונות. אנחנו הרי יודעים שאין אמת מוחלטת. מבחן אמריקני, לעומת זאת, אומר שיש תשובה אחת נכונה. זה פשוט לא מתכתב עם העולם בחוץ. עניין נוסף הוא החיבור בין החומר הנלמד למציאות הסובבת. מישהו דיבר פעם על הקשר בין משוואות מתמטיות לצדק חברתי? למה ללמוד את המספרים במנותק מזה? אין פה מסר, משהו שנוגע בנפש האדם?"
מעבר למסר, אדם צריך גם לרכוש מיומנויות והשכלה כללית.
"תראי, ישראל היא מדינה שיש בה אחוז זכאות לבגרות מהגבוהים בעולם, אבל גם אחוז גבוה מאוד של מי שיוצאים בלי תעודה בכלל. במדינות אחרות יש תעודת בגרות, תעודת מקצוע ותעודות נוספות. 90 אחוז יוצאים עם משהו ביד. פה ממציאים בגרות במתמטיקה של שלוש יחידות, טופס שכל אחד שעושה אותו יקבל כמעט מאה. מה, אנחנו מרמים? לא כולם חייבים בגרות במתמטיקה. כל אחד צריך לדעת את לוח הכפל וכל אחד צריך ללמוד לנהל חשבון בנק. בוגרי 12 שנות לימוד צריכים לקבל קורס דמוי 'פעמונים', שילמד אותם להתנהל נכון כלכלית במשק בית. אבל לא כולם חייבים להיות מדענים. מה רע בבן מוסכניק או אינסטלטור? הרי כולם מצטיינים במשהו: מדענים, אמנים, אנשי מלאכת כפיים".
למי אתה מפנה את האצבע המאשימה?
"אני מדבר על התרבות הישראלית שהתקלקלה, שלא יודעת להבחין בין ערך לשווי. הרי את יכולה לקנות שרשרת בשקל וחצי בתחנה המרכזית, או ב־100 אלף שקל בחנות יוקרה. זה עניין של שווי. אבל אם את השרשרת קיבלת מסבתא שלך, והיא עוברת במשפחה כבר דור רביעי, יש לה ערך גדול פי כמה משווייה הכלכלי, ואת זה צריך להנחיל".
בשבוע שעבר, כשפרסם יו"ר המפלגה יאיר לפיד את רשימתו לכנסת הבאה, הוא הציג את פירון כ"שר החינוך לשעבר ולעתיד". בכניסה לביתו המטופח של פירון באורנית עוד ניצבת ריקה עמדת השמירה שהונחתה כאן עם כניסתו לתפקיד, מחכה לראות מה יילד יום – אם יש עתיד אכן תיכנס לממשלה ותשתלב בה, או שמא תידחק החוצה, למשל כדי לפנות מקום למפלגות החרדיות, שזועמות על התנהלותם של אנשי לפיד בקדנציה החולפת.
השנתיים הללו התאפיינו בלא מעט מלחמות ראש בראש שניהלתם נגד החרדים. יש חרטות בנוגע לסגנון שבו הדברים נעשו?
"אני מוכרח להדגיש שלא הייתה קבוצה שזכתה להערכה כל כך גדולה מהחרדים כמו יש עתיד ונפתלי בנט, שהיה שותף למהלך. החרדים מרגישים שהם השתחררו מאורח חיים שכפה עליהם התנהלות חברתית וכלכלית קשה. אל תתבלבלו בין הפוליטיקאים ובין האזרחים. האישה שבעלה רוצה לעבוד ולא יכול כי הוא יוצא רמאי, מודָה לנו. הרי לא כל אחד יכול ללמוד תורה 15 שעות ביום, זו לא דרך לרבים. בתי המדרש הפכו לערי מקלט. כשאלפיים אברכים עוזבים את הישיבות והולכים לעבודה, זה לא מספר סיפור?"
אני שואלת כעת את הרב, לא את הפוליטיקאי. האם לא הייתם מגיעים לאותם הישגים מתוך שיחות משותפות עד שייצא עשן לבן, במקום מתוך הצהרה שלא תשבו איתם בקואליציה?
"אני לא חושב שתוכלי למצוא ציטוט שלי שמזלזל באמונה החרדית או ששולל את הדרך שלהם. כמו שלפיד אמר: מעולם לא הייתה לנו בעיה לשבת עם החרדים. העניין הוא שידענו ששוויון בנטל לא יעבור כשהם בממשלה. משזה עבר, אין לנו בעיה לשבת איתם. עולם התורה מקבל תקציב קבוע, לא משנה מה מספר התלמידים שלומדים בו. מה יותר טוב לעולם התורה מכך שמחלקים את הכסף בין תלמידי החכמים האמיתיים של הדור, שילמדו ברווחה ובנחת, בעוד האחרים יכולים לצאת לעולם העשייה?"
בעוד לא הרבה זמן אתה עשוי למצוא את עצמך יושב בממשלה עם נציגים חרדים, ויעלו נושאים דוגמת תחבורה ציבורית בשבת. איפה אתה עומד בעניין הזה?
"אני מתנגד לכך שתהיה תחבורה גורפת בשבת. יחד עם זאת אני בעד תחבורה למקומות בילוי לאנשים שממילא נוסעים לשם. צריך לזכור שהתחבורה הציבורית לא שייכת למדינה, היום הכול מופרט. אינני חושב שזכותי לומר לאדם שאסור לו לנסוע בשבת. באופן כללי, אני מתנגד לביטוי 'אני מתנגד'. אני לא מתנגד ולא תומך. צריך לבחון כל דבר נקודתית ולהבדיל בין בילוי למסחר, ממש כמו באמנת גביזון־מדן".
פירון מספר על שבת שבילה במלון דן קיסריה, עם אשתו ברוריה וילדיהם. "שמענו שמוזיאון רקנאטי פתוח בשבת חינם, והלכנו לשם. היה בילוי מרגש מאוד. אני רוצה להעלות פה שאלה לדיון: בהנחה שנשאר עוד יהודי אחד שמחלל שבת, והוא יוצא מהבית, מה אתם מעדיפים - שילך לקניון או למוזיאון? כשאתה רואה מסעדות לא כשרות עם שלט 'חלות לשבת בשישי בחמש', אתה מבין שיש צימאון ליהדות, גם אם זו יהדות בסגנון אחר. אבל אז אתם תמיד תבואו ותשאלו שאלות לחידוד הנקודה: מה יהיה פתוח ומה סגור ואיפה הגבול. אתם לא נותנים לזה לקרות".
מי זה אתם?
"אתם. גם העיתונאי הדתי וגם החילוני. אני לא רוצה לענות בדיוק, אני רוצה לפתוח את זה לדיון".
תתמוך בנישואין חד־מיניים?
"אם את שואלת אותי אם לשני אנשים במדינת ישראל יש זכות להקים זוגיות לפי הגדרתם, התשובה היא כן. מי את ואני שנגדיר אותם? אם את שואלת אם הם יכולים להינשא ברבנות, ודאי שלא. אני מסביר גם לקהילה הגאה שההכלה היא לתת לכל אדם את האפשרות לחיות את חייו באופן מלא. אבל אני אדם דתי אורתודוקסי, אני מחויב להלכה, ולא אחתן אותם. וזה לא שאני מכיר מישהו מהקהילה הלהט"בית שיבקש ממני להשיא אותו".
מה יהיה כתוב בתעודת הזהות שלהם?
"בתעודת הזהות הם צריכים להיות רשומים כנישואים. זו שאלה חברתית־כלכלית, לא דתית. אני לא ליברל, אני מכיל. זה משהו אחר. לא נוטש, אלא מעורב. אחי, לא רק כשנוח לי: לא רק כשהאח דומה לי, אלא אחי באמת".
החרדים ידרשו שמירה על הסטטוס־קוו.
"אני מאמין שכולם מבינים שהמציאות היום היא לא זו שהייתה לפני שנתיים. אם אני חבר כנסת חרדי ששומע שרוצים לחוקק עשרה חוקים חדשים, זה ייראה לי כמו מלחמת דת. אבל אם עובדים על חוק אחד בקדנציה, לא מייצרים תחושת איום. אני חושב שהחרדים ידברו איתי על תחבורה ציבורית בשבת, חד־משמעית.
"הנושא שהכי חשוב להתחיל בו הוא דווקא ברית הזוגיות, כי מדובר בשאלה הכי קיומית. גם שאלת הגיור קריטית. אבל בואו נתחיל במשהו פשוט, לא רק בחוקים. בואי נתחיל עם הרבנות, עם הכשרות. יושב מולך, במלוא הצניעות והענווה, חבר הכנסת היחיד שהיה שיטתי בשאלה מי יהיה הרב הראשי לישראל, ונכשל בזה. הייתה הזדמנות היסטורית חד־פעמית למנות את הרב סתיו לתפקיד. מי שהכשיל צריך לעמוד מול הציבור ולענות: מה היה קורה היום אם הרב סתיו היה הרב הראשי? אני אומר לך שאם כך היה, לא הייתי מתעסק בחקיקה דתית. אני משוכנע שהוא, בהבנתו העמוקה וביכולתו לייצר קשר עם קהלים שונים, היה מביא לבד יוזמות של דיאלוג, בלי שיכפו עליו דבר".
הדרך לבית פירון שבאורנית, לבאים מכיוון אריאל, יוצרת אשליה קצרת מועד של יציאה מחוץ לגבולות הקו הירוק. אתה עובר את המחסום בכביש חמש, פונה ימינה, ומיד כשאתה מבחין בשלטים המסמנים לך את הכיוון לאלקנה, הכיכר מחזירה אותך מערבה, לאורנית. אל היישוב המעורב הזה, שהקו הירוק עובר בתוכו, הגיעה משפחת פירון לאחר כחמש שנים ביישוב הדתי עפרה ועוד עשור בקיבוץ עין־הנצי"ב. המעברים הללו הם מעין מפגש, אולי, בין האישי לאידיאולוגי.
"אנחנו צריכים לקבל החלטות עמוקות מאוד", אומר פירון כשאנחנו חוזרים לענייני המדינה. "האם אנחנו רוצים מדינה יהודית או מדינה מגזרית? ממשלה שהיא ועד בית, שדואגת לפרטים הטכניים, או ממשלה שעושה דברים משמעותיים יותר? האתוס שלנו תמיד קשור במוות, רק שם אנחנו מתאחדים. אולי הגיע הזמן לומר שטוב לחיות בעד ארצנו? מי שרוצה להפטיר כאשתקד יאבד את צעירי ישראל, הם לא יישארו פה.
"צריך לזכור תמיד שהמילה מגזר היא גם גזרה וגם לגזור ולחתוך. הדתיים־הלאומיים ב'יש עתיד' לא מדברים על סידור שכר הלימוד בישיבות התיכוניות או על מקווה נוסף ביישוב או רק על ארץ ישראל. אנחנו מדברים על החיבור, על המשמעות. את ואני גדלנו בעיר בת־ים, ואת יודעת איך זה. את מכירה את הזרימה של האנשים לכיוון הים בשבת. כשגדלנו שם היה לנו ספק שאנחנו חלק מהדבר הזה? שזה חלק מאיתנו? בשבט שלי בבני עקיבא אף חניך לא בא ממשפחה שבה שני ההורים דתיים. ואני אומר לך, אני לא הייתי מתקבל היום לרוב בתי הספר האיכותיים של הציבור הדתי. לשם הנתק הגיע".
בנט יחתום על כל מילה שאמרת פה.
"כן, אבל בנט אומר את הדברים בחיוך ובסחבקיות, אני אומר פה משהו פילוסופי. איך צריכה להיראות שבת במדינת ישראל - זו שאלה עצומה. אנחנו לא פה כדי להיות חב"דניקים עם כיפה סרוגה. חיבור הוא לא שבת ישראלית והדלקת נרות ביחד, אלא יצירת אתוס יהודי־ישראלי. סיימנו את השיח של גבאי הצדקה, אנחנו רוצים להיות אנשים שמעצבים את התרבות ואת השיח. שיהיה ברור, לכל תלמיד דתי מגיע הכול, אבל עד מתי שכר הלימוד במוסדות הדתיים יהיה חלק מההסכם הקואליציוני? מי שרוצה להצביע לשיח של הבית היהודי, שלא יצביע לי. אני לא רוצה לקחת קול אחד משם. אבל מי שרוצה שיח אחר - שיצביע לנו.
"לאחרונה ישבתי עם אחד מרבני הציונות הדתית והוא אמר לי: 'ארץ ישראל תוקעת את המחנה הדתי'. אפילו הוא אמר את זה. בסדר, ארץ ישראל חשובה, אבל היא לא הדבר היחיד. אני מחכה שיזמינו אותי פעם אחת לתפילה המונית בכותל על מסורבות גט או על בעיות העוני. אבל לא, לא תמצאי עצומה כזו שחתומים עליה גדולי הרבנים. זה תמיד ארץ ישראל או נעדרים וחטופים. תביאי לי גר, יתום ואלמנה. תביאי לי עצרת מצוקה. לא הגיע הזמן שאני, בשנת היובל שלי, אראה מכתב של גדולי הרבנים שקוראים לקרוע שערי שמיים למען העניים? איך זה יכול להיות? אלוקים לא שומע תפילות כאלה? זה לא בלקסיקון של העבודה מולו?"
אתה נשמע כמו חוזר בתשובה או חוזר בשאלה, שראה את האור ונוצר אצלו בוז לכל מה שהוא עצמו היה קודם ולחברה שבא ממנה. כאילו כל מי שנשאר נאמן לתפיסתו המקורית לא התקדם לכיוון הנכון. יש בזה זלזול בציבור שלם.
"שלא יהיו טעויות, אני אוהב את הציבור הזה, לא רק כי אני חלק ממנו אלא כי אני מאמין בדרך שלו. יש סיכוי שבראיון ארוך כזה יש משפט לא מדויק פה ושם, וזה נשמע מזלזל. יש רצון להיות שליח, ולא של כולם. הבית היהודי - יש למפלגה הזו מקום, בהחלט יש מקום. אבל יש גם מקום חדש. אגב, אני לא משוכנע שהאנשים שאני פונה אליהם הם מצביעי הבית יהודי דווקא. ישנה 'מימד' ההיסטורית, יש צעירים שהם ברצף של שיח ישראלי אחר. אלה שמחפשים את ה'טוב לחיות בעד ארצנו'.
"אני לא מזלזל בשום אדם במהות, בטח לא בבית המדרש הדתי־לאומי שגדלתי בו ושילדיי גדלים בו. אבל תראי: הייתי שותף להקמת רבני צוהר, וחשבו שזה זלזול ברבנות; התחילו לימוד תורה לנשים, וחשבו שזה זלזול במסורת. כשאנשי ההתיישבות, שנערצים עליי, הקימו את היישובים, הם לא הואשמו בזלזול? את הדברים שאני עושה עכשיו, אני עושה מתוך שליחות דתית, לא שליחות ליברלית. זה לא נעשה כדי לגשר בין דתיים לחילונים, אלא כי זה עניין יהודי".
בשבועיים האחרונים התפרסמו נתונים ולפיהם משרד החינוך שילם כ־2 מיליון שקלים לידיעות אחרונות ולאתר ynet, תמורת תוכן פרסומי הנוגע למיזמים של השר פירון. בצד זה נשמעו לאחרונה התבטאויות של עובדי אתר משרד החינוך, שהביעו תסכול מכך שהפרסומים שביקשו להעלות ראשונים באתר, התעכבו והועלו להפתעתם תחילה בגופי התקשורת שהוזכרו כאן. "שר החינוך לעולם לא מתעסק בפרסום", טוען פירון. "זה מול לשכת הפרסום הממשלתית, מעולם לא עסקתי בזה".
ובכל זאת, האשמות דומות לא עלו בהקשר של משרדים אחרים, אלא רק במשרד שעליו הופקד פירון. השר מעדיף להפנות אותי לתגובת המשרד: "משרד החינוך מוביל מדיניות שלפיה האחריות על החינוך אינה מתקיימת רק בזמן שנת הלימודים, אלא לאורך כל השנה וגם בחופשת הקיץ. הפעילות מעודדת אנשי הוראה לשמור על קשר עם תלמידיהם במהלך הקיץ, ומקדמת שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות להפקת פעילויות ואירועים לבני הנוער ולילדים. כך, למשל, משרד החינוך והרשויות המקומיות יזמו את 'בתי הספר של החופש הגדול' למען כ־220 אלף תלמידים, הנהנים בקיץ ממסגרת חינוך ערכית וחווייתית, שבצדה גם הקלה משמעותית בנטל הכספי על ההורים. כדי ליידע את ההורים והתלמידים בדבר ההפעלות בקיץ, משרד החינוך מפרסם מודעות בכלי התקשורת בהתאם לנהלים ובאמצעות לשכת הפרסום הממשלתית, האמונה על פעילות הפרסום של כל משרדי הממשלה".
אם לחזור לקדנציה שהייתה, איך הרגשת עם ההתבטאות של לפיד ש"הכסף נמצא בין יצהר לאיתמר"?
"כל אחד וסגנונו. ייתכן שהייתי מתנסח אחרת, אבל בסופו של דבר הפתרון של לפיד זהה לזה של ביבי ובנט, והוא גושי התיישבות".
אני אחדד: בעיניך, המתנחלים אכן לוקחים את הכסף של המדינה?
"אני מאמין שלכל ילד בישראל מגיעות זכויות שוות לפיתוח חיים מיטבי", פירון מתחמק.
יש קווים שימנעו ממך לשבת בממשלת הרצוג־לבני?
"יש עתיד אומרת כל הזמן: גושי ההתיישבות הם חלק ממדינת ישראל, הם לא נתונים למשא ומתן. מפלגת העבודה היא מפלגת שמאל, אני ביש עתיד כי אני במרכז".
אתה עשוי לשבת איתם בקרוב באותה הממשלה.
"כששאלו את יאיר לפיד מדוע הוא לא חובר למפלגת העבודה, הוא אמר: הבן של טומי לפיד לא יכול להיות חלק ממפלגת העבודה. אני שואל: האם הבת של לוחמי אצ"ל איתן ושרה לבני יכולה לשבת שם? שהציבור ישפוט".
תחיה בשלום עם דחפורים מעל עפרה?
"אני לא מבין את השאלה. את רואה כבר את אבו־מאזן מאחורי הדלת?"
אני רואה את הרצוג ולבני עם תוכנית לנסיגה חד־צדדית בשם הדמוגרפיה. הם לא צריכים את אבו־מאזן בשביל זה.
"אני מעריך
מה הקווים האדומים שלך בנושאים שלא קשורים לארץ ישראל?
"מובן שלא אשב בממשלה שחותרת למדינת כל אזרחיה במקום מדינה יהודית ודמוקרטית. לא אשב בממשלה שבה המילה ציונות לא מעוררת רטט של קדושה. אלה דברים שיגרמו לי לשקול לצאת מהממשלה".
לקחים משמעותיים מהקדנציה שחלפה?
"האמת היא שלא הייתי הרבה בכנסת. שר מגיע בעיקר להצבעות. לא הרגשתי שייך שם, הרי לא באתי בשביל זה. זה לא היה הדבר. עברתי שינוי מעמדי מוזר. כל החיים אתה חי בין מינוס למינוס, ופתאום אתה מעביר מיליונים בשיחת טלפון אחת. יש בזה הרבה כוח ועוצמה. אני מבין איך יכולה לצמוח השחתה. קל נורא להתבלבל. אתה מאחורי דלת נעולה, עשרה אנשים סביבך. אלמלא בית המדרש שבאתי ממנו ואלמלא הגיל המתקדם, אני לא בטוח שלא היו קורות תקלות גדולות".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם