"בגלל כמה בקבוקים ואוחנה עוד נפסיד את הבחירות"
חברות הכנסת איילת שקד ואורית סטרוק מהבית היהודי לא סומכות על ההבטחות של נתניהו, מודות שנעשו טעויות בשריון אוחנה ומבטיחות להילחם על אותם ערכים - למרות הרקע השונה שלהן
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
רק שהיא לא ממש מאחוריכם. תראי את הסקרים, אתם לא מתאוששים מאז.
"הירידה בסקרים קשורה יותר בעיקר למאבק הבין־גושי. מצטייר שזה מאבק בין ביבי לבוז'י וציפי, כאילו מי שיקבל מבין שניהם יותר מנדטים יהיה ראש ממשלה. אבל הציבור שוכח שיש כאן עניין גושי, ומה שצריך זה שהגוש של הליכוד, הבית היהודי והחרדים ימנה יותר מ־50 מנדטים. לכן צריך להצביע לבית היהודי".
או לאלי ישי.
"ממש לא. הוא כבר עובר את אחוז החסימה אחרי ההצטרפות של מרזל. כל קול לאלי ישי עכשיו יחליש את הבית היהודי. וכדאי גם לזכור שמי שמנהיג את המפלגה הזו, הרב מאזוז, אומר 'תחנון' ביום העצמאות".
איילת, אמרת בריש גלי שאת מתנגדת לשריון נוסף, וברגע האמת תמכת בשריון של אוחנה.
"אמרתי לבנט שאני מתנגדת לשריון הזה. אמרתי את דעתי בצורה ברורה בשיחה בארבע עיניים. ועם זאת, לא רציתי לפגוע במפלגה. גם ככה הייתה סערה מאוד גדולה ואין טעם לדחוף לבנט אצבע בעין. יש עליו הרבה אחריות, וכמו שהוא עושה דברים טובים הוא עושה דברים לא טובים. אנחנו צריכים להגיד לו כשלדעתנו הוא עושה דברים פחות טובים, ולנסות למנוע אותם. בנושא הזה הוא החליט אחרת".
וזו הייתה טעות קריטית.
"אנחנו מאחורי זה. כל אחד עשה את מה שהוא צריך לעשות כדי לעזור, ואנחנו עם הפנים קדימה. מאז פרשת אלי אוחנה כבר קרו הרבה דברים. הוצאנו סרטונים, תלמידי תיכון מהשמאל יצאו באמצע נאום של בנט, ציפי ונפתלי התווכחו על הגולן, הדיבור שלנו על תיק ביטחון הפנים – אנחנו כבר ממש לא שם. אין לנו זמן להתבחבש. הסקנו מסקנות, הפקנו לקחים, סיימנו את התחקיר".
והמסקנות הן?
"שנפתלי צריך להתייעץ עם מעגל רחב יותר במהלכים גדולים". בשלב הזה נכנסת אורית סטרוק לשיחה: "אני באמת חושבת שמכל הסיפור הזה אנחנו נצמח".
כרגע זה לא נראה כך.
"אני לא מדברת על סקרים, אלא על צמיחה אמיתית. זה היה משבר שלמדנו ממנו, אף שבאופן אישי אני ואנשי תקומה היינו מחוץ ללופ, כי קיבלנו על עצמנו לא להתערב בעניינים של הבית היהודי".
מהן התחושות שלכן בעקבות התגובות?
"הח"כים של הבית היהודי כל כך מסורים ועובדים נטו בשביל הציבור, ובגלל סיבות לגמרי לא ענייניות באים ומכבידים עלינו. אני מרגישה שהציבור שולח אותנו לכבוש יעד מבוצר ואז חלקו בורח״, סבורה שקד.
"כל שליח ציבור מרגיש שהציבור כפוי טובה, אין מה לעשות. במקרה שלנו מדובר בציבור מאוד אידיאולוגי, אידאליסטי ותובעני. וזה בסדר גמור. אבל מה שמעצבן אותי הוא הפיינשמקריות. שדברים חייבים להיות בדיוק כמו שאני רוצה, אחרת זה לא טוב. כן, אנחנו עושים טעויות. בגלל זה לבעוט בשליחי ציבור כל כך רציניים? לציבור מותר להביע מחאה, הבעיה היא שהיום - שבועיים אחרי - אני שומעת על ר"מים שרוצים להצביע בגלל זה ל'יחד', או על דתיים לייט שרוצים להצביע ל'יש עתיד'. גם אם לא מעניין אתכם ארץ ישראל, אין סיעה שעבדה בתחום הכלכלי־חברתי יותר מהסיעה שלנו. וכואב לי שלא מדברים על הנושאים האלה. שהם כמעט לא מקבלים סיקור תקשורתי".
"אותי מתסכל שהציבור חושב מהבטן״, אומרת סטרוק. ״אני מבינה את זה, גם אני מגיבה ככה לפעמים. אבל עשינו קדנציה, אמנם חתוכה, שבה פעלנו רבות והיינו מאוחדים וממוקדים, והבאנו הישגים יפים מאוד לציבור שלנו. סוף סוף, אחרי הרבה שנים, הציבור שלנו בא לידי ביטוי פוליטי וציבורי כמו שצריך. לזנוח את כל זה בגלל שתי פרשות שהן לגמרי 'בטן' - אוחנה מצד אחד ופרשת הבקבוקים מצד שני - שגורמת לאנשים לומר שיצביעו לליכוד? הציבור שלנו חייב להבין שהוא הולך למשכן את הערכים שלו בגלל כאבי בטן. וזה דבר שאסור לעשות.
"כל כאבי הבטן על שרה נתניהו לא יביאו לנו את ביטול נאום בר־אילן, לא את ביטול המו"מ עם הרשות הפלסטינית, לא מניעת שחרור מחבלים ולא את עצירת הכניעה השיטתית לפרקליטות. בשביל זה צריך קבוצה נחושה שתעמוד על הדברים האלה. ואין עוד קבוצה כזו חוץ מהבית היהודי. אפשר בקלות להחזיר את כולנו לימי שלושת המנדטים בגלל כאבי בטן. האם זה מה שאנחנו רוצים לעשות בגלל כמה בקבוקים ואלי אוחנה?"
את הריאיון הפוליטי הראשון שלה אי־פעם העניקה איילת שקד למגזין ׳מוצש׳ מבית מקור ראשון, ועבדכם נבחר להיות המראיין. היה זה ביולי 2012, ממש עם הכרזתה על ריצה בפריימריז של הבית היהודי. פגשתי אותה אז בחנות נוחות נידחת בתחנת דלק נידחת לא פחות, סמוך למקום עבודתה הקודם. כבר אז אמרה שקד שהיא לא מתנצלת (בפני זבולון אורלב שאיים לתבוע אותה דיבה), ואפילו אמרה את המשפט הבא: "אני לא מכירה אותו באופן אישי, שמעתי שהוא נחמד ומלומד".
אלא שאז שקד לא הייתה אחת הח"כיות המתוקשרות ביותר בישראל, שכל משפט שלה מקבל פרשנויות אינספור, וחשוב מכך, אז היא אמרה את הדברים על דניאל הרשקוביץ, ומי בדיוק יתבע את עלבונו של פרופסור אשכנזי? והיה עוד משהו בריאיון ההוא. שקד העריכה כי אם בנט ייבחר לראשות הרשימה, היא תקבל "שמונה מנדטים ויותר". אני שואל אותה כמה היא מעריכה שהמפלגה תקבל בבחירות הקרובות. "15 מנדטים", היא אומרת, "אבל ברור שאשמח ליותר". סביר להניח שלפני שבועיים היא הייתה נוקבת במספר גבוה יותר.
את ח"כ אורית סטרוק, לעומת זאת, פגשתי השבוע לראשונה. היא מוצבת במקום ה־14 ברשימת המפלגה, מקום שלפי הסקרים היה בטוח לפני שבועיים, והיום הרבה פחות. "אני מודאגת מכך שהבית היהודי לא יהיה מספיק גדול, מעבר לשאלה אם אהיה חברת כנסת", היא אומרת.
"כי העניין הוא איזה משקל סגולי יהיה לנו בתוך הממשלה, לא רק אם נהיה בה. מידת ההשפעה שלנו קשורה ישירות למספר המנדטים שיהיו לנו. יש דברים נהדרים שהצלחנו להשיג כי היינו 12 ח"כים, ודברים שלא הצלחנו כי היינו רק 12 ח"כים. נכון שעבדנו הרבה עם ח"כים מהליכוד כמו יריב לוין וזאב אלקין, והם באמת מצוינים, אבל הם לא משקפים את הליכוד כמפלגה. יש בליכוד גם מגמות מאוד לא חיוביות – קודם כול של ראש הממשלה, והרבה פעמים גם של שר הביטחון".
מה עשה הבית היהודי שהליכוד לא?
"כל המהלך של הריסת המנהרות ב׳צוק איתן׳ לא היה קורה בלעדינו״, משיבה סטרוק. ״גם התגובה במהלך מבצע 'שובו אחים' לא הייתה מגיעה לולא היינו בוועדת חוץ וביטחון. אני נכנסתי לוועדה בתקופה ההיא במקום יוני שטבון, וזו הייתה תקופה חשובה מאוד מבחינתי. כל התגובה של מדינת ישראל לחטיפת הנערים הייתה נראית אחרת בלי המעורבות של נפתלי ושלי, וכך גם ההתנהלות בצוק איתן.
"נושא נוסף הוא מתווה פראוור להסדרת התיישבות הבדווים בנגב. הוא כבר היה בקווי היסוד של הממשלה, ואנחנו הצלחנו, מכיוון שהיינו מאוחדים ואיימנו לא להגיע להצבעה, להסיט את החוק הנורא הזה - שעמד לחלק את אדמות הנגב ביד רחבה לבדווים - למסלול יותר הגיוני".
נתניהו מצהיר שהבית היהודי יהיה בממשלה. אתן לא מאמינות לו?
שקד וסטרוק עונות יחד: "ממש לא". ושקד מוסיפה: "עכשיו הוא באמת חושב ככה. הוא לא משקר. אבל כשהסיטואציה תשתנה, בעוד חודש נניח, הוא יגיד אחרת ויסביר שהשתנו הנסיבות". סטרוק: "השאלה היא לא רק אם נשב, אלא מה יהיה המשקל הסגולי שלנו, וזה ממש קריטי. זה ישנה את הכול".
ישנה תחושה בקרב חלק מפעילי המפלגה שאנשי תקומה מזיעים פחות בקמפיין הזה.
"אתמול אורי אריאל היה כל היום באשדוד ופעל למען הבחירות״, אומרת סטרוק. ״הוא פחות מיחצן את עצמו בסרטונים, זה עניין של סגנון. הוא עובד קשה מאוד במערכת הבחירות הזו, כמו כולנו. דווקא אנשים שמשוריינים במקומות גבוהים עושים הכול כדי להגדיל את מספר המנדטים, כי הם יודעים שאם נהיה קטנים הם יתקשו להשפיע".
בשבוע שעבר, בריאיון שהתפרסם מעל דפים אלו, אמר ברוך מרזל, את הדברים הבאים על איילת שקד: "כשמספר שתיים ברשימה, בחורה מאוד מוצלחת ומוכשרת, מחללת שבת בפרהסיה ומעלה פוסטים ממסעדות לא כשרות, איך אפשר לחנך ככה ילדים לשמור תורה ומצוות? אי אפשר לחנך כשאיילת שקד היא המנהיגה שלנו ואז לבקש מהבנות להתלבש בצניעות".
אני שואל את סטרוק, שכנתו של מרזל בחברון, כיצד היא מתמודדת עם דבריו. שקד ממהרת להגיב לפני סטרוק: "קודם כול זה שקר, אני לא מעלה פוסטים בשבת. מישהו צילם אותי קונה טייק־אוויי לבעלי. גם תמונות מטיולים אני לא מעלה בשבת, ואף אחד לא יודע מתי בדיוק טיילתי. אני חילונית שלא עובדת בשבת".
סטרוק: "איילת לא נכנסה לכנסת על תקן מורה או מחנכת. היא חברת כנסת ואני יכולה להעיד שהיא דאגה הכי הרבה לתקציבי הישיבות, ובכל נושא שקשור לדת ומדינה היא הלכה במאה אחוז עם החלטות הסיעה, נאמנה עד הסוף".
מרזל מדבר על דברים חיצוניים. הם לא חשובים?
"החיצוניות חשובה מאוד, ובסדר, בעניין הלבוש הבנות יסתכלו עליי ועל שולי ועל ענת (רוט, א״ש). ברוך מרזל מייצג זרם אחד ספציפי בציונות הדתית, אנחנו מייצגים את כל הזרמים. מעבר לזה אני לא רוצה להיכנס לעימות איתו. הספיקו לי ממנו 32 שנים יחד בחברון".
מה בעצם מחבר ביניכן, הדתייה מחברון והתל־אביבית החילונית?
"לפני שהכרתי את איילת, כמעט כלום. אחרי העבודה המשותפת וההדוקה בשנתיים האחרונות אני אומרת שהמון מחבר בינינו. לי יותר קל להילחם על חלק מהדברים כי אני קמה בבוקר ואומרת 'מודה אני' והולכת כל יום למערת המכפלה. איילת נלחמת בדיוק כמוני על אותם ערכים, והיא חילונית מתל־אביב. זה מרשים הרבה יותר".
יכול להיות שתנועת ההתיישבות ביהודה ושומרון יצרה נתק בין שתי נשים כמוכן, שפעם היו גרות באותו בניין והיום נפגשות רק אם במקרה יהיו באותה מפלגה?
"באמת יש עכשיו תנועה הפוכה של גרעינים״, אומרת סטרוק. ״וכמו שההתנחלויות התחילו ממאות בודדות אבל סחפו אחריהן מעגלים גדולים של תומכים, כך גם הגרעינים".
הציבור הדתי־לאומי לא שילם מחיר יקר על ההסתגרות הזו ביישובים?
"אני חושבת שהעובדה שהגענו בקדנציה החולפת להישג כל כך מרשים מראה את ההפך - שהציבור שלנו נעשה הרבה יותר מעורב בחברה הכללית, הרבה יותר משפיע".
במסגרת הניסיונות להשתלט מחדש על סדר היום, הודיע נפתלי בנט בשבוע האחרון על כוונתו למנות את איילת שקד לשרה לביטחון הפנים בממשלה הבאה. שקד מסתייגת. "נפתלי אמר שזו תהיה אני, אבל אני אומרת לך שזה לא ככה", היא אומרת. "אנחנו לא עוסקים עכשיו בחלוקת תיקים, בטח לא פרסונלית. משרד החינוך הוא יעד אסטרטגי, אבל נראה כמה מנדטים נקבל ונדבר על זה. כרגע ישנם שני תיקים שמאוד חשובים לנו - וכל מי שימלא אותם מהמפלגה זה יהיה בסדר מבחינתי – משפטים וביטחון פנים.
"תיק המשפטים משפיע על המדינה בצורה דרמטית. היועצים המשפטיים שולטים במקום השרים, והיועץ המשפטי לממשלה קובע מדיניות. למשל, בחוק כתוב שהממשלה צריכה לתפקד כרגיל גם בתקופת בחירות, והוא החליט לשתק את הממשלה. עוד לא היה כדבר הזה. דורית ביניש מונתה לנשיאת העליון בתקופת ממשלת מעבר. זה טרנד חדש וצריך לשים לו סוף, באמצעות פיצול תפקיד היועץ מהתביעה.
"מצד שני, צריך לאזן טוב יותר בין הרשות השופטת והמחוקקת. להעביר את חוק יסוד החקיקה שהחוק מאפשר לבית המשפט העליון לבטל חוקים ובמקביל נותן לכנסת 'פסקת התגברות', ולשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים. כרגע הם משבטים את עצמם, השופטים כולם מאותו שטאנץ. הם מצוינים, אבל הומוגניים".
ולגבי תיק ביטחון הפנים, מה תעשו למשל עם הבלגן במשטרה, תמנו מפכ"לית אישה?
"אני לא אשים בתפקיד אדם רק בגלל שהוא אישה״, קובעת שקד. ״אמנה מישהו שמתאים לתפקיד, לא משנה מה המגדר שלו.
אי אפשר לסיים בימים אלה ריאיון עם שתי חברות כנסת מהבית היהודי בלי לדבר על אורי אורבך. בלעדיו, מי שהביא את בשורת הפריימריז לבית היהודי, שתיהן כנראה לא היו רואות את הכנסת מבפנים. ביום חמישי האחרון, קצת לפני חצות הליל, כתבה שקד בדף הפייסבוק שלה: "אורי, אנחנו צריכים אותך! לא צחקנו כבר הרבה זמן בישיבות הסיעה". הרבה אין לשתיים מה לומר בנושא; ענייני הבריאות של השר אורבך נשמרים בדיסקרטיות באופן קפדני וראוי להערכה בקרב חברי הסיעה. אבל העיניים הדואגות אומרות הכול. שקד אומרת אחרי כמה דקות של שתיקה: "איך הוא חסר. בשטויות שהיינו עושים יחד בישיבות סיעה, בקמפיין".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם