יעלון: "היחסים עם ארה"ב מצוינים, למרות הוויכוחים"
שר הביטחון סוגר קדנציה ואומר כי באיראן "שורר משטר משיחי שאסור שתהיה לו צנטריפוגה אחת". על נאום נתניהו "ראש הממשלה היה חייב להציג את עמדתו ולא ללכת ישר לפעולה צבאית שנמצאת על השולחן" ועל המערכת הפוליטית "הבחירות קריטיות"
באמצע הנאום יצא יעלון לסקור את מסדר החובלים הבוגרים ולנאום בפניהם.
בתום המסדר, בדרך חזרה למרכז, הוא צפה בטלפון הנייד שלו בניתוחים ובפרשנויות בעקבות הנאום. ״שמעתי את הנאום ואת מחיאות הכפיים והרגשתי עד כמה ישראל מבודדת״, אומר יעלון בציניות, בריאיון ל'nrg' ו'ישראל דיפנס'. ״את אותה תחושת בידוד הרגשתי כשהייתי שבוע קודם לכן בביקור ממלכתי בהודו, והתקבלתי שם על ידי כל צמרת השלטון״.
כל התכנים הכי מעניינים -בעמוד הפייסבוק שלנו
ביקשתי מיעלון לענות, בלי ציניות, אם הנאום השיג מטרה כלשהי. ״קודם כול, הנאום היה מתבקש בראש ובראשונה בגלל משפט ההיסטוריה ברגע קריטי״, אמר יעלון. ״אני מכיר את נושא הגרעין האיראני מאז שהייתי ראש אמ״ן ב־1995. רצה הגורל שהמו״מ בין איראן למעצמות הגיע לצומת הכרעה בעיתוי שקרוב למועד הבחירות בישראל, אבל ללא שום קשר אליהן. כשאני עסקתי בעבר בנושא, גם כשהייתי רמטכ״ל לפני כעשור, לא הייתה לאיראנים שום צנטריפוגה, ותראה איפה הם עומדים היום.
״לכל אורך הדרך, האיראנים פעלו לרמות את מנגנוני הפיקוח. תוכניות הגרעין שלהם נחשפו על ידי שירותי מודיעין, ולא על ידי פקחי האו״ם. בעקבות החשיפה הוטלו עליהם סנקציות והם נאלצו להגיע להסכם ביניים, אלא שבתום שנתיים של מו"מ האיראנים עלולים להגיע להסכם בלי שהם מפרקים את הצנטריפוגות ובלי שדנים איתם על המסלולים הצבאיים בתוכנית הגרעין שלהם, על תוכניות הטילים שלהם, ועל התמיכה שלהם בטרור בכל העולם. כל הסכם שעומד על הפרק הוא גרוע יותר ממצב שבו אין הסכם, כאשר הסנקציות נמשכות. ראש הממשלה היה חייב להתריע על כך בקונגרס. הוא היה חייב לנצל את ההזדמנות האחרונה ולהציג את העמדה הזו, ולא ללכת ישר לפעולה צבאית״.
זה אומר שהאופציה הצבאית באמת נמצאת על השולחן?
״ברור שהיא על השולחן״.
רבות מההתפתחויות שהתרחשו במזרח התיכון במהלך תקופת כהונתו של יעלון, לא היו יכולות להיות צפויות מראש. אפילו המלחמה בעזה בקיץ 2014, שקיבלה את הכינוי 'צוק איתן', תפסה את מערכת הביטחון במידה מסוימת של הפתעה.
האם בהשוואה לתחילת הקדנציה שלך לפני כשנתיים, מצבה הביטחוני של ישראל נמצא במגמת שיפור, או שהאתגרים הביטחוניים הולכים ומתרבים?
"נכון לעכשיו, המצב סביר בסך הכול. הגבולות של ישראל שקטים. גם הגבול עם לבנון, גם עם סוריה וגם הגבול עם מצרים בסיני. גם רצועת עזה שקטה, וגם רמת הטרור משטחי הרשות הפלשתינית ירדה. אבל האזור לא יציב, ויש כל הזמן תזוזות ושינויים שצריך לעקוב אחריהם.
"הדבר הבולט ביותר בתחילת 2015 הוא הניסיון האיראני לפתוח מולנו חזית ברמת הגולן. זה לא התחיל עכשיו.
הם ניסו לעשות את זה בעבר עם ארגונים פלשתיניים, ללא הצלחה גדולה. בהמשך, האיראנים ניסו לעשות את זה עם ארגונים סמי־פלשתיניים, כמו חוליות בראשותו של סמיר קונטאר, שגילינו ששיגרו בעבר רקטות לעבר שטח ישראל והניחו מטענים לאורך הגדר. במקרה אחד נפצעו ארבעה צנחנים (במרץ 2014, ע"ר)".
מה קרה שהעימות הישיר בינך ובין השר בנט בקשר לימי ׳צוק איתן׳, התעורר מחדש דווקא השבוע?
״זה לא קרה בגללי. אני לא נקבתי בשמו של שר הכלכלה. בסך הכול נשאלתי על דברים שאמר הרמטכ״ל גנץ בתכנית ׳עובדה׳, ודיברתי על התנהלות שרים בקבינט באופן כללי. בנט הגיב על דבריי, אבל אני לא נקבתי בשמו במפורש״.
במהלך הקדנציה שלו הוביל יעלון מדיניות של תגובה ישראלית אוטומטית כמעט על כל ירי לעבר שטח ישראל – בין אם מדובר ברקטה בודדת מרצועת עזה, טיל תועה של מורדים נגד צבא סוריה ברמת הגולן, או פיגוע שמאחוריו עומדים איראן וחיזבאללה.
סמיר קונטאר, שאליו מתייחס יעלון בדבריו, היה כלוא בישראל במשך יותר מ־20 שנה, מאז שרצח את בני משפחת הרן בנהריה ב־1979, ועד ששוחרר בעסקה עם חיזבאללה בעשור שעבר, שבמסגרתה הוחזרו לישראל אל"מ במיל' אלחנן טננבאום וגופותיהם של שלושה חיילים. יעלון היה רמטכ"ל בזמן ביצוע העסקה, והוא התנגד לה בממשלה. את העסקה אישר ראש הממשלה דאז אריאל שרון, בניגוד לעמדתו של יעלון.
לאחר השחרור מצה"ל בחר יעלון בקריירה פוליטית בליכוד, ושאף לתפקיד שר הביטחון. הקדנציה שלו התאפיינה בהתחממות משמעותית של הזירה הצפונית, גם בשל טענות חיזבאללה ואיראן כי ישראל תוקפת משלוחי נשק המיועדים לחיזבאללה על אדמת לבנון וסוריה, ובעיקר בגלל שורת התנקשויות בבכירים מחיזבאללה ומאיראן המיוחסות לישראל. בעקבות כמה התנקשויות הכריז מזכ"ל חיזבאללה חסן נסראללה בתחילת 2014 כי ארגונו ינקום בישראל, ומאז אכן ביצע סדרה של פיגועים, רובם משטחי רמת הגולן בצד הסורי של הגבול.
הזירה הצפונית הגיעה לרתיחה בעקבות ההתנקשות בסוף ינואר האחרון, במרחק של כ־500 מטר בלבד מגדר המערכת. במתקפה נהרגו בכיר חיזבאללה ג'יהאד מורנייה, בנו של מפקד החיזבאללה עימאד מורנייה שחוסל בדמשק ב־2008, יחד עם עוד 11 מפקדים ושומרי ראש מחיזבאללה ומאיראן, כולל הגנרל האיראני מוחמד עלי אללה דאדי.
"אותה תשתית בראשותו של ג'יהאד מורנייה, שספגה מכה קשה לאחרונה, היתה אמורה להיות גולת הכותרת של פעילות איראן וחיזבאללה ברמת הגולן", אומר שר הביטחון, בלי לקחת אחריות מפורשת על הפעולה. "מטרת התשתית הייתה להוציא לפועל פיגועים קשים ברמת הגולן, גם כלפי אזרחים. בגזרה המדוברת, בצפון הגולן, צבא סוריה עדיין שולט. דווקא באזור שבו שולטים כוחות המורדים, לאיראנים אין דרך לממש את רצונם - לבנות תשתית לפיגועים נגד ישראל".
ואחרי התקיפה, האם בניית התשתית הזו נעצרה? חיזבאללה הגיב על החיסול בירי טילים על סיור צה"ל.
"מאז האירועים האחרונים לא קרה שום דבר משמעותי מולנו ברמת הגולן. אנחנו כן רואים ניסיון של צבא סוריה, בסיוע כוחות חיזבאללה ובייעוץ איראני של משמרות המהפכה, לכבוש מחדש שטחים שכיום אוחזים בהם המורדים. אנחנו כרגיל לא מתערבים, אבל אנחנו כן מקפידים על קו אדום, שלפיו לא נבליג על שום הפרה של הריבונות שלנו - לא משנה מי מפר אותה".
באיזה צד תומכת ישראל במלחמה בסוריה? האם בכוחות המורדים, או שאולי יש לה אינטרס בהצלחה של צבא סוריה כמשקל נגד לדאעש?
"אני לא רוצה לדבר על זה. כל אמירה שלי תיראה כהתערבות בסכסוכים של אחרים סביבנו".
לדברי השר יעלון, המעורבות של איראן במתיחות בצפון לא אמורה להשכיח את המטרה העיקרית שעל הפרק –
למנוע מאיראן פצצה גרעינית. "הפיגועים והמהלכים של איראן ברחבי המזרח התיכון לא עולים על הפרק במגעים שמתנהלים עמה בנושא הגרעין", אומר יעלון.
"דנים איתם על מספר הצנטריפוגות שהם יחזיקו או לא יחזיקו לאחר ההסכם, ולא על עצם העובדה שהמשטר הזה כבר לא מבודד מדינית. כתוצאה מכך שמנהלים איתו משא ומתן, המשטר בטהרן ממשיך להתנהל באותה דרך ולהשפיע על אזורים שלמים סביבו. לאיראנים יש השפעה גדולה מאוד בבגדד,
יעלון חוזר לסוגיית מצבה הביטחוני של ישראל לקראת אביב 2015. "אני זוכר תקופות של פיגועים קשים שיצאו כמעט מדי יום מיהודה ושומרון, וטפטופים של ירי רקטות מעזה. המצב הטוב יחסית ששורר כיום לא מובטח לעולם.
"ככלל, המגמות הן של חוסר יציבות. זה לא אומר שכל המגמות שליליות, כי בתוך הכאוס ניתן למצוא גם הזדמנויות. נוצרה במזרח התיכון חלוקה גיאו־פוליטית חדשה, שבה ניתן לראות את ירדן פועלת נגד הטרור, ואת מצרים פועלת באופן חסר תקדים נגד הטרור ומנהרות ההברחה בסיני, דבר שלא היה קיים בתקופת הנשיא חוסני מובארכ. ויש גם משטרים סוניים אחרים שרואים באיראן, בציר השיעי הרדיקלי, באחים המוסלמים ובארגוני הג'יהאד העולמי אויב משותף לנו ולהם.
"אז בהחלט יש פה גם הזדמנויות. אם מסתכלים על המצב המורכב, לא רק כעל 'אביב ערבי' או 'חורף אסלאמי', מבינים את הצבעים השונים, ואפשר לנהל את יחסי החוץ והביטחון באופן שמאפשר לנו לשמור על שקט יחסי לאורך הגבול".
ובכל זאת, מה לגבי המו״מ של המעצמות עם איראן? נטען בתקשורת שארה"ב ממדרת את ישראל ממידע על המגעים. מה הסיכויים שאתה נותן למשא ומתן הזה?
"אני לא יודע אם מידרו אותנו, אבל אני כן יכול להגיד שמסגרת המעצמות מול איראן, בהובלת ארצות הברית, מובילה להסכם רע. אנחנו אומרים שעדיף שלא יהיה הסכם, מאשר שיהיה הסכם רע שיוביל להסרת סנקציות נוספות מאיראן תוך כדי שמירת יכולות הליבה של פרויקט הגרעין האיראני. זה בדיוק מה שהאיראנים רוצים, וזו המשמעות של שמירת הצנטריפוגות שעליה הם מתעקשים.
"במקרה כזה, הם יוכלו מצד אחד להיראות כמדינת סף גרעינית כלפי הסביבה, בזמן שהסרת הסנקציות תאפשר להם מצד שני לשקם את הכלכלה שלהם באופן שהם יעזו יותר בכל מה שקשור להתפשטות שלהם באזור.
"אנחנו כבר רואים שהאיראנים מנסים להרחיב את הבחישה שלהם. הם בוחשים בעיראק, בסוריה, בירדן, בתימן, בבחריין, בלבנון ובזירה הפלשתינית. הם כמובן בונים תשתיות טרור בחצר האחורית של ארה"ב, בדרום־אמריקה. יש להם גם תשתיות טרור במדינות באסיה, שחלקן נחשפו בשנים האחרונות בניסיונות שנכשלו לבצע פיגועים, בעיקר נגדנו.
"יש פה משטר סורר, משיחי, אפוקליפטי, בעייתי מאוד, שאסור לדון עמו על כמה צנטריפוגות נשארות לו. צריך להיות להם אפס צנטריפוגות. וצריך לשים על השולחן את עצם היותו של משטר הטרור הזה וגם את עניין הטילים שלא עוסקים בו כעת, ואת הממדים הצבאיים של פרויקט הגרעין".
אבל נשמעת גם עמדה אחרת, בארה"ב וגם מצד גורמים בישראל, שלפיה הסכמי הביניים כבר הניבו תוצאות שדווקא הרחיקו את איראן מהפצצה.
"היחסים בינינו לבין האמריקנים, לפחות בנושא הצבאי, הם מצוינים וחסרי תקדים. אנחנו והאמריקנים נהנים מהיחסים האסטרטגיים האלה, ולגיטימי שבנושאים מסוימים יהיו ויכוחים. היה למשל ויכוח בין ישראל לארה"ב לגבי יהודה ושומרון, וגם לגבי מה שנכון לעשות לנוכח השינויים במדינות המזרח התיכון. גם בנושא הגרעין עם איראן יש לנו ויכוח לגיטימי. חשוב שראש ממשלת ישראל יציג את עמדתנו, וזה מה שהוא עשה".
אתה מתחרט על האמירה שלך שלפיה מזכיר המדינה ג׳ון קרי הוא ״משיחי"?
״אני לא מתחרט על שום דבר שאיש לא שמע ממני בפומבי. אני מתחרט רק על אמון שנתתי בעיתונאי, בשיחה שהייתה שלא לפרסום״.
בתקופתו של יעלון כרמטכ"ל הוא יזם תוכנית שנועדה לצמצם מאוד את היקף כוחות השריון בצה"ל ולהקטין את חלקו של צבא היבשה בעוגת התקציב, לעומת עדיפות מוחלטת למערך המודיעין ולחיל האוויר - בסדר הזה.
לאחר מלחמת לבנון השנייה - שהתרחשה כבר במשמרת של הרמטכ"ל לשעבר דן חלוץ, מחליפו של יעלון - בוטלו התוכניות מרחיקות הלכת לקיצוץ בכוחות השריון. הן התממשו בסופו של דבר בשנה האחרונה, כאשר יעלון הוא שר הביטחון ורב־אלוף בני גנץ מכהן כרמטכ"ל.
יעלון וגנץ שמו את מערכי הסייבר בראש סדר העדיפויות של צה"ל, אפילו מעל המודיעין וחיל האוויר, והעניקו לו עדיפות בבחירת כוח האדם האיכותי ביותר. חילות היבשה, כמו בתוכניות שלפני עשור, קוצצו, ובין היתר נסגרו עוצבות טנקים רבות. אלא שאחרי ׳צוק איתן׳, כמו אחרי מלחמת לבנון השנייה, נשמעו שוב טענות שהכשירות של צבא היבשה נמוכה מדי, ושחסרות לצה"ל יכולות בתחום.
אתה רואה את 'צוק איתן' כאירוע המשמעותי ביותר של הקדנציה שלך כשר ביטחון?
"'צוק איתן' הוא מבצע שהתקיים בתוך מסגרת של שנתיים, שגולת הכותרת שלהן היא השינויים בסביבה. עם ישראל לא חש בשינויים האלה, אבל אנו עוסקים בפיתוח יכולות שיאפשרו לנו להתמודד עם האתגרים החדשים – ירידה משמעותית של האיום הקונבנציונלי ועלייה של איום הטרור והרקטות. במקביל מתפתח תחום הסייבר, שהוא גם מרחב לחימה וגם תחום שמחייב הגנה, ותחום שיש בו גם מודיעין וגם התקפה. אני מסתכל על תהליך ההשתנות כעל גולת הכותרת בשנתיים האחרונות ולא על 'צוק איתן' לבדו, שהוא מבצע בתוך מסגרת הזמן הזאת.
"חזרתי למערכת הביטחונית אחרי שמונה שנים בחוץ. למערכת הביטחון יש דימוי של מערכת שמרנית שקשה לה להשתנות, וזה לחלוטין לא נכון. אני לא מכיר שום ארגון כמו משרד הביטחון וצה"ל, שעברו צמצום בכוח אדם ושינויים בתחומי עיסוק כדוגמת הסייבר. הצורך בשינוי במרכיבי בניין הכוח הוא ברור, ואנחנו עסקנו בשאלה במה משקיעים וגם במה לא, ובתוכניות אופרטיביות עדכניות. כשנכנסתי לתפקיד היו כמה דברים שלגביהם לא התלבטתי ואמרתי 'בזה לחתוך ובזה לא'. קל היה לי לקבל החלטות לגביהם, כי אני מכיר את המערכת היטב".
למשל ההחלטה לחתוך בשנה האחרונה בסד"כ השריון?
"כן. אני מדבר גם על סגירת יחידות ישנות והורדת פלטפורמות לא רלוונטיות מול האתגרים הנוכחיים, ובניית יכולות חדשות".
אבל זרוע היבשה לא ספגה פגיעה חזקה מדי, שמצריכה עכשיו תיקון מחודש?
"אני לא חושב כך. ראינו ב'צוק איתן' שיחידות היבשה הלוחמות ניגשו במקצועיות למשימה המורכבת של הטיפול במנהרות, שזו לחימה בארבעה ממדים. לחימה בשטח בנוי היא בדרך כלל בשלושה ממדים, והפעם נוסף הממד התת־קרקעי, אבל הכוחות ביצעו את המשימה במיומנות ובנחישות. אני לא מקבל את הטענה על פגיעה ביבשה.
"נכון, צריך פחות כוחות מהסוג הזה, ולכן קיבלתי החלטה על הורדת כוחות. לגבי הכשירות והאימונים של כוחות היבשה, צריך לזכור שצה"ל פעל במחסור תקציבי חמור במשך שנה וחצי, עד שהתפרקה הממשלה ושר האוצר לפיד התחלף. היה לנו שר אוצר לעומתי".
יעלון טוען עוד כי לפיד ומשרד האוצר עיכבו גם את תוכניות המעבר המסיבי של היחידות הטכנולוגיות בצה"ל, ובראשן אגף התקשוב ואגף המודיעין, ממרכז הארץ לנגב, וכך גם עוכבה ההעברה של מפעלי התעשייה הצבאית דרומה.
"האוצר תקע את הכול", טוען יעלון, "רק בגלל שהוא לא היה מוכן לשלם סכום של מיליארד שקלים או שניים כדי לממן תחילה בנייה של מחנות חדשים – השקעה נמוכה יחסית, עד שיתקבלו הכנסות ענק למדינה ממכירת הקרקעות היקרות שיפונו. המהלך גם יכול היה להביא לתנופת בנייה ולהוזלה משמעותית במחירי הדירות. על זה נתקענו, וטוב שהלכנו לבחירות".
מה התחזית שלך לתוצאות הבחירות?
״אני יודע רק להגיד שהבחירות האלה הן קריטיות. תוקפים אותנו מכל עבר על כך שהבענו עמדה נגד ארצות הברית, אבל לא לוקחים בחשבון שישראל פעלה לא פעם בעבר בניגוד לעמדת ארצות הברית. אם הייתה ממשלה אחרת ולא הממשלה שלנו, היא הייתה מקבלת את עמדת וושינגטון לגבי יהודה ושומרון, ואז היינו מקבלים גם שם חמאסטן בדיוק כמו בעזה, עם טילים על מטוסים בנתב״ג ובשדות תעופה צבאיים. אנחנו נהגנו אחרת, אבל זה לא בא על חשבון מערכת היחסים הביטחונית בין ישראל לארה"ב".
אתה מעריך שתהיה שר הביטחון גם בממשלה הבאה?
"הנבואה ניתנה לשוטים".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם