"לדרג הפוליטי והמדיני נוח להשתמש במשפטנים"
רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בוגר ישיבת מרכז הרב, מאמין שגם אחרי ההתנתקות יכולה הציונות הדתית לחיות בשלום עם הפרקליטות ומדבר על האקטיביזם המוגזם של הייעוץ המשפטי. ריאיון
כשעו"ד רז נזרי, אז עוזרו של היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, הצטרף לקבוצת הפרקליטים שנסעה לצפות בהתנהלות כוחות הגירוש מול מחאת הענק של הכתומים בכפר מימון, הוא לא הסתפק בתדרוך של הקצינים בשטח וביקש להתקרב אל המפגינים ולראות 'כתום בעיניים'. הוא עבר על פני שלוש חגורות של חיילים ושוטרים, וניהל שיחה עם האזרחים שעמדו בעבר השני. כשביקש לחזור לחבריו ממשרד המשפטים, השוטרים לא נתנו לו. מבחינתם הוא היה עוד מפגין סרוג שמבקש לפרוץ את חומת ההגנה שהם נצטוו להעמיד. רק אחרי דקות ארוכות של ויכוחים ושיחות טלפון התאפשר לו לחזור אל חברי המשלחת.
עוד כותרות ב-nrg:
- "ארה"ב יכולה להשמיד את תכנית הגרעין בין לילה"
- למבוגרים בלבד: עפר שכטר כבר לא ילד
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
נזרי, היום המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (פלילי), לא רואה בסיפור הזה ביטוי לקונפליקט בלתי פתיר. בדיוק להפך. הוא מאמין בכל מאודו שהזאבים והכבשים יכולים לחיות בשלום בשירות הציבורי הישראלי, גם אם בפוליטיקה זורם הרבה דם רע בין המחנות.
"אני מוביל פה במשרד המשפטים קמפיין של מנוי משותף ל'הארץ' ול'מקור ראשון'", מספר נזרי בראיון חג ל'צדק'. "לשי ניצן כבר יש, למנכ"לית שלנו אמי פלמור כבר יש. יש עוד משנה שיש לו. זה מתוך תפיסה מכוונת. גם משום שאלה שני עיתונים סולידיים ורציניים שאתה יכול להכניס הביתה גם אם יש לך ילדים בגיל ההתבגרות, לא כמו '7 ימים' עם דוגמניות חצי ערומות, וגם משום שכך יש לי ביקורת על שני הקצוות. לכל עיתון יש אג'נדה שמונחת על השולחן וזה לגיטימי, וכך הקורא רואה את העולם בצורה מאוזנת".
גם את עצמו הוא רואה כשליח מתווך. "למיעוטים יש פעמים רבות תחושה שהמערכת עוינת, וכך השיח הולך ונהיה מוקצן. כשאתה קורא ב'הארץ' שהמערכת המשפטית פשיסטית, כולאת אנשים ללא משפט, מאשרת חופש ביטוי לרבנים ורודפת ערבים ללא סיבה – שמאלני שקורא את זה מקצין בדעותיו. מאידך, ב'מקור ראשון' נתנו פעם ביטוי לרב שאמר שהוא מכיר את הפרקליטים וכולם אנטישמים. הוא טען ש'מערכת המשפט שלנו רקובה, לא מבדילה בין טוב לרע, נקווה שמהשמים יעמידו אותה לדין'. זה מעצים את השסע שקיים ממילא".
"אבל המציאות היא מורכבת והעולם איננו שחור ולבן. בליל הסדר, על פי גרסת הרמב"ם, אדם צריך להראות את עצמו כאילו יצא ממצרים, כלומר להיכנס לתוך הדמות ולהבין אותה. זה גם התפקיד שלנו. יש פה כל יום דיונים עם משטרה, סנגוריה, פרקליטות, שב"ס, שב"כ, ואנחנו צריכים לאזן בין כל השיקולים. לשם כך אני צריך קודם כל להיכנס לנעליים של הצד השני, לראות מה מניע אותו ומה מפריע לו. בין אם זה לראות את האזרח שעומד להיפגע ממה שהמשטרה אמורה לעשות, ובין אם זה לראות את השוטר שרוצה להתמודד עם המסתננים, ושאני כמשפטן צריך לתת לו כלים להגנה על התושבים. אני לא חייב להסכים עם העמדות שלו. אני מרגיש את עצמי כשליח של המערכת, להסביר את הדברים למגזר שמרגיש מקופח".
כשאתה מופיע אחרי ההתנתקות בכינוס של מגורשים ומסביר להם את שיקולי משרד המשפטים במדיניות הגשת כתבי אישום נגד מפגינים כתומים, האם לא קל לך להבין שאנשים שחוו טראומה משמעותית כל-כך יראו בך נציג של מערכת שפגעה בהם אנושות?
"אני דווקא הסברתי להם אז שאנחנו פעלנו בצורה זהירה כדי לאפשר את חופש הביטוי ולתת לאנשים הזדמנות לשחרר קיטור. סגרנו תיקים נגד רבנים למרות שבעיתון 'הארץ' כתבו שהרצח הפוליטי הבא יהיה בחסות משרד המשפטים. אני זוכר שמישהי קמה ושאלה מה כל זה שווה אם לא עצרנו את ההתנתקות ולא ייצגנו אותה".
ומה ענית לה?
"ברורים לי לחלוטין העוצמות והרגשות. לי אישית הייתה משפחה שם. אבל הדברים מעידים על חוסר הבנה. אני כעובד מדינה לא עוסק בפוליטיקה ולא אמור לייצג אף אחד. התפיסה של חלק מהציבור שלנו שעל פיה אתה אמור 'לעבוד אצלנו', היא תפיסה שאינה מבינה את מהות התפקיד. בדיוק באותה מידה אני מצפה ממשפטן מצביע מרצ שעובד במחלקת הבג"צים, שחושב שכל ישיבתנו ביהודה ובשומרון מנוגדת למשפט הבינלאומי ולעולם הערכי שלו, להגן על המדינה בעתירות נגד יישובים שקמו על אדמות מדינה. אם הוא עובד במגזר הציבורי, הדעות שלו לא רלוונטיות. הוא מחויב להגן על ההחלטות הלגיטימיות של הממשלה. בעיניי, לגיטימי שממשלה תקבל החלטה להקים יישוב יהודי ביהודה ובשומרון, ובאותה מידה לגיטימי שהממשלה תקבל החלטה לפנות יישובים".
אתה מציג כאן אידיליה, אבל כל מי שנכח בדיונים בבג"ץ על עתידם של יישובים יהודיים לא מוכרים ביו"ש רואה איך מגיעות פרקליטות ממחלקת הבג"צים ומייצגות את המדינה כמי שכפאן שד. איכות הייצוג שלהן כל-כך גרועה לפעמים, שאפילו סטודנט שנה א' למשפטים יכול היה לעשות עבודה טובה יותר.
"אני לא אתייחס כאן למקרה ספציפי זה או אחר. בדרך כלל אני שותף לדיונים על תיקי המאחזים, כי היועץ המשפטי לממשלה מזמין אותי ואני אומר שם את דעתי. לפעמים מסכימים איתי ולפעמים לא, ומי שמכריע בסופו של יום זה היועץ. הטענה שכביכול המדינה לא מגנה על המאחזים איננה נכונה. צריך לזכור שהמקרים שהגיעו בשנים האחרונות לכותרות – של עמונה ושל גבעת האולפנה – הם היוצא מן הכלל המעיד על הכלל.
"בהרבה מקרים אחרים המדינה, בגיבוי משפטי שלנו, מכשירה מאחזים כי זה מה שהדרג המדיני רוצה וזה לגיטימי. כאשר יש עוגן משפטי להכשרה כי מדובר בקרקע של אדמות מדינה והבעיה היחידה היא שאין תכנית בניין עיר, הפרקליטות מאפשרת להכשיר את המקום. אבל המקרים הללו לרוב לא מגיעים לתקשורת. אגב, לא פעם הייעוץ המשפטי הלך עם הממשלה ואחר כך חטף על הראש מבג"ץ. לאחרונה היה רצף גדול מאוד של החלטות בג"ץ שלא קיבל את עמדת המדינה בהקשר הזה, למרות שהייעוץ המשפטי הגן עליה, וגם על זה יש דיונים אצלנו".
יש מחלוקות גם בתוך הנגמ"ש של משרד המשפטים?
"כן. זה לא סוד ואני לא בורח מזה. כשאנחנו עוסקים במשפט ציבורי ובאיזון בין ערכים יהודיים ודמוקרטיים יש משמעות למקום שבו נמצא האדם. כולם במשרד המשפטים בעד מדינה יהודית ובעד מדינה דמוקרטית, בעד ביטחון המדינה ובעד זכויות אדם. אף אחד מאיתנו לא נמצא בקצוות. אבל בסקאלה שבין הערכים הללו יש הרבה נקודות, והדברים באים לידי ביטוי במחלוקות בינינו. אני מייצג שמרנות משפטית, ולא מתבייש בעמדות שלי".
בהקשר הזה ראוי גם לציין את המחלוקת שנתגלעה בינו לבין פרקליט המדינה היוצא משה לדור והפרקליט הנוכחי שי ניצן, ביחס להקמת נציבות הביקורת על הפרקליטות. בניגוד לאחרונים שהתנגדו למהלך נזרי דווקא תמך בו. "אני חושב שוועד הפרקליטים טועה בהקשר הזה. זכותם לנקוט עיצומים אבל הם טועים. חשבתי תמיד שצריך להיות גוף ביקורת על התביעה כי זה יגביר את אמון הציבור במערכת. השנה הראשונה הראתה שרוב התביעות נדחות, ואם במקרה אחד או שניים יתגלה שהתלונה מוצדקת – אדרבה, נבקר ונשנה".
מזכיר הממשלה הקודם צביקה האוזר התבטא לאחרונה נגד יועצים משפטיים שחורגים מהמנדט שלהם ומיצרים את צעדי השרים בממשלה, לדברים הללו יש לדעתך בסיס בהתנהלות מחלקות מסויימות אצלכם במשרד?
"אני לא רוצה לדבר על החלטות ספציפיות כאלה ואחרות, כי אני איש מערכת ולכל דבר שאומִר תהיה משמעות. אבל ברמה העקרונית, כמו שלאקטיביזם שיפוטי יש מחיר ומערכת המשפט שילמה עליה מחיר, כך יש מחיר גם לאקטיביזם הייעוצי. זה קורה כשהדרג המדיני מרגיש שהיועץ המשפטי לממשלה משתמש בפטיש של חמש קילו ומטיל וטו על החלטות ממשלה. לא כל זבוב צריך להרוג עם פטיש גדול. אני דוגל בגישה משפטית שמרנית של זיהוי מקומו של הייעוץ המשפטי. אנחנו צריכים לתת לממשלה הנבחרת מסגרת משפטית שבתוכה היא תוכל ליישם את המדיניות שלה, ולא בהכרח להגן על כל החלטה שלה.
"מצד שני אני מתנגד לפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה וחושב שחיוני לשמור על הכוח של היועץ כגורם מחייב שיכול גם להגביל את הממשלה. היועץ המשפטי צריך לפעמים להגיד לממשלה 'לא'. כשהיא מקבלת החלטות פופוליסטיות צריך למתוח את הגבולות. יחד עם זאת, חיוני בעיניי שהייעוץ המשפטי יהיה זהיר בזיהוי מתי זו שאלה של מדיניות ומתי זו שאלה משפטית".
איך הגענו לאקטיביזם הייעוצי? האם מדובר בשילוב של כנסת חלשה ומערכת משפטית עם להיטות יתר?
"אקטיביזם ייעוצי הוא מטבע עם שני צדדים. אנחנו שוכחים שלפעמים לדרג הפוליטי והמדיני נוח להשתמש במשפטנים כאשר מהטעמים שלו הוא לא מעוניין לקבל החלטה. נוח לו לגלגל את הכדור אלינו ולהגיד תחליטו אתם, גם כשאנחנו אומרים 'סליחה, זו שאלה של מדיניות'. למה הוא מבקש להתכסות בטיעונים משפטיים? אולי כדי שהוא ייראה 'בסדר' מול הציבור.
"אגב, לא תמיד מדובר בשיקול שלילי. לעתים יכולים להיכנס לזה שיקולים לגיטימיים. כך למשל יכול לקרות שהדרג הפוליטי לא רוצה להוריד את החשמל בעזה במהלך מבצע צבאי אפילו לשעתיים, למרות שאין לכך מניעה משפטית כי יש גנרטורים לבתי חולים ולמתקנים חיוניים. בממשלה חוששים שאם באותו זמן ימות ילד בן 14 או אדם זקן, הפלשתינים יטענו מול המצלמות שהיהודים אשמים. גם אם לא יהיה שום קשר בין הפסקת החשמל למוות הזה, הפלשתינים יטענו שההרוגים מתו בגלל הפסקת החשמל. זה השיקול האמיתי אבל קשה להסביר אותו, ולכן הדרג הפוליטי מתרץ את עצמו ציבורית במגבלות משפטיות".
הזכרת את המבצע בעזה ואת ההתמודדות של ישראל מול הביקורת הבינלאומית. רק בשבוע שעבר התקבלו הפלסטינים ל-ICC, בית הדין הבינלאומי הפלילי בהאג. יש תחושה שמדינת ישראל, בדגש על הגופים המשפטיים שלה, לא יוצאת לקרב משפטי אלא רק נגררת לתגובות מאוחרות. למה זה כך?
"זה ממש לא נכון. בעיניי, דיני הלחימה הם בראש ובראשונה ערכים יהודיים. שמעתי הרצאה של מלומד שטען שכבר לפני 300 שנה היו מומחי משפט שדיברו על הצורך בהגבלת האלימות במלחמה. אני השבתי לו שעם כל הכבוד למלומדים, יש לנו את התנ"ך ואת המקורות שלנו שכוללים הנחיות איך צריך לצור על עיר, וכללים שקובעים שלפני המצור צריך לקרוא לתושבי העיר לשלום. גם כשצרים – אסור לכרות עצי פרי ולפגוע במשאבי המזון, וההלכה היהודית לא מאפשרת להרוג זקנים ונשים ללא סיבה.
"מעבר לסוגיה הערכית, יש דיני לחימה בינלאומיים. אנחנו יכולים לאהוב אותם או לא לאהוב אותם, אבל מדינת ישראל היא חלק מהם. נכון, חלק מדיני המלחמה נכתבו על בסיס אמנות שנחתמו בין מדינות אחרי מלחמת העולם השנייה, והבעיה היא שבמקרה שלנו אין לנו עסק עם מדינה אלא עם ארגוני טרור שפועלים מתוך אוכלוסייה אזרחית, מכוונים טילים ויורים. אין להם שום סנטימנט כלפי האוכלוסייה שלהם והם משתמשים בה כבשר תותחים. לכן, המאבק מול ארגוני הטרור קשה והמשפט הבינלאומי עוד לא מספיק פיתח את עצמו כדי להתמודד עם האיומים החדשים. יש כלים שאנחנו פיתחנו – סיכול ממוקד למשל, והמערכת המשפטית הבינלאומית קיבלה אותם.
"המשפט הבינלאומי הוא פחות קודקס מגובש של חוקים ויותר שיח דינמי של מאמרים בין מלומדים, ואנחנו מנסים לקדם מאמרים חדשים שחושבים מחוץ לקופסה. אבל בסופו של יום בית הדין הפלילי בהאג הוא מציאות משפטית שקיימת למעלה מעשור, וההתעקשות שלנו לפעול בתוך כללי המשפט הבינלאומי חשובה כדי להגן על בכירי המערכת הצבאית והפוליטית מתביעות עתידיות. יש מושג שנקרא 'טענת המשלימות'. על פיו, כאשר אתה מראה שהמדינה שלך חקרה בעצמה את התלונות באופן מקצועי, יש לך הגנה מפני העמדה לדין בערכאה הבינלאומית. כך למשל במקרה של חיסול סלאח שחאדה, הייתה תלונה בספרד נגד יעלון, דיכטר ופואד. מה שסגר את התיק הזה היה שהוכחנו שלא הייתה שום כוונה להרוג חפים מפשע בפעולת הסיכול שלו".
יש למערכת הבינלאומית אמון באופן שבו חוקרת ישראל את עצמה?
"עובדה שכן, תיק שחאדה הרי נסגר. אבל אני חייב להוסיף עוד משהו. במקרה שלנו יותר ממה שהפרה רוצה להיניק, העגל רוצה לינוק. המציאות היא שגם הדרג המדיני וגם הדרג הצבאי מרגישים מאוימים. אלוף הפיקוד של היום יודע שמחר, כשהוא ישתחרר וירצה לנסוע לטיול באנגליה עם הילדים, הוא יכול לגלות שהוצא נגדו צו מעצר. לכן הוא מבקש כבר עכשיו את ההגנה שלנו. באחד מדיוני הקבינט ראש הממשלה אמר בעצמו שהייעוץ המשפטי הוא כיפת הברזל של הדרג המדיני והצבאי. כך גם כשאנחנו נותנים אור ירוק לפעילות, הם מבקשים לרדת לפרטים ולקבל ליווי צמוד".
עד כה דיברת על הגנה, מה עם תקיפה? מדוע אין לוחמה משפטית מצד ישראל נגד הרש"פ?
"יש היערכות מצוינת גם לתקיפה. כך למשל יש פעולות שנעשות במשרד המשפטים ובצבא להכנת תיק נגד החמאס. ריכוז הנתונים הללו נעשה על ידי המחלקה הבינלאומית. על חלקם אפשר לדבר וחלקם עוד חסויים. אני לא מתבייש לומר שמשרד המשפטים פועל כדי להגן על אנשי הצבא שלנו ועל אנשי הדרג המדיני שלנו. זו לא הגנה פרסונלית עליהם, אלא הגנה על היכולת שלנו להתגונן.
בסופו של דבר אנחנו חיים בשכונה לא הכי סימפטית, ואנחנו במלחמה קיומית. כאדם ציוני שמאמין בזכותו של העם היהודי לחיות במדינה יהודית ודמוקרטית שמעניקה שוויון לכל האזרחים, אני חייב להגן על היכולת של המדינה לתת מענה לדברים הללו. אם אנשי הצבא יחששו ויגידו שאין להם הגנה משפטית, או שהדרג הפוליטי יחשוש לעורו, שיקול הדעת שלו יזוהם".
בעניין הר הבית, מדוע אחרי ניסיון ההתנקשות ביהודה גליק ואחרי כל ההחלטות שניתנו בבתי המשפט המשטרה עדיין מצרה את רגליהם של יהודים שמבקשים להתפלל בהר?
"הכול מתחיל ממדיניות של הממשלה. ממשלת ישראל החליטה לפני שנים שיהודים לא יעלו להר הבית. כזכור, אחרי שאריאל שרון עלה להר הבית ופרצה האינתיפאדה השנייה, יהודים לא עלו להר במשך שלוש שנים. לאחר מכן הממשלה אישרה עלייה ואנחנו במשרד המשפטים הגִנו על זה, אבל הממשלה החליטה שלא לאפשר ליהודים להתפלל על ההר.
"ראש הממשלה חושב שתפילה שם תבעיר מהומת א-לוהים. האם אתה רוצה שהמשפטן יגיד לדרג הפוליטי – סליחה, עם כל הכבוד לך, יש למבקשים זכות תפילה? אתה טוען שיש לך מיליארד מוסלמים זועמים שרוצים לעשות איתך מלחמה, אז לך תתמודד איתם? אני חושב שמי שעקבי צריך להבין שלא המשפטן צריך להחליט דברים כאלה אלא הדרג הפוליטי. אי-אפשר לצפות שהדרג המשפטי יוציא את הערמונים מהאש לדרג הפוליטי".
לזכותו של נזרי ייאמר שבכל הנוגע לזכויות המתפללים בהר הבית הוא הוביל התפתחויות חשובות, בהם הגשת כתבי אישום שיטתית נגד קרוב ל-80 פעילי ה'מוראביטון' וה'מוראביטאת'. אלו הם ארגונים של גברים ונשים פלשתינים (בהתאמה) שמקבלים כסף כדי לצרוח ולקלל את העולים להר ולחסום פיזית את התנועה שלהם דרך יצירת מהומות ופרובוקציות.
חלק מהפעילים קיבלו צווי הרחקה למשך מספר חודשים, ונגד אחרים נפתחו הליכים פלילים באשמת מניעת גישה למקומות קדושים והתפרעות במקום ציבורי. במקרים שבהם תועדו דחיפות או יריקות הוגשו כתבי אישום גם בגין תקיפה. המדיניות הזו התגבשה כתוצאה מסדרת דיונים שניהל נזרי עם ראש הממשלה ועם נציגי השב"כ והמשטרה. בנוסף נפתחו חקירות כלכליות מקיפות נגד הארגונים המממנים. ארבעה מהם הוצאו אל מחוץ לחוק, והמשטרה תפסה בחילוט סכום של שני מיליון שקלים.
נושא נוסף שקידם נזרי הוא הרפורמה בענישה נגד טרור האבנים ביו"ש. החוק להחמרת הענישה שיזם נזרי עבר את כל התהליכים ונעצר לפני קריאה שלישית בכנסת הקודמת. הוא כולל עונשים מחמירים של עד עשר ועשרים שנות מאסר נגד מיידי האבנים, ובמקרים מסוימים אף קנסות להורי קטינים שנתפסו ביידוי אבנים. במקרה שבו בית משפט השלום החליט שלא להרשיע קטינים ערערה הפרקליטות למחוזי, הערעור התקבל ובעקבותיו הושתו עונשי מאסר על המתפרעים.
"בדיונים בכנסת הייתי צריך לנמק את העמדה שלנו מול חלק מחברי הכנסת שמאוד התנגדו לתיקון לחוק", מספר נזרי. "שאלתי אותם אם הם מכירים את אשר פלמר ואת אדל ביטון. אבן יכולה להרוג לאו דווקא בגלל הפגיעה הישירה שלה, כמו בגלל אובדן השליטה שהיא יכולה לגרום לנהג".
בנוגע לתיקים הפליליים, בישראל ביתנו תקפו אתכם בטענה שלפני כל מערכת בחירות נחשפת חקירה חדשה ושמדובר ברדיפה פוליטית.
"חקירת המשטרה נמצאת בעיצומה ואני לא יכול להיכנס לפרטים שלה. צריך לזכור שבמשך שנה התנהלה חקירה סמויה שנקראה 'צדיק כתמר', כי היא התחילה מקצה חוט מהמועצה האזורית תמר. אז נתגלה קצה חוט נוסף במועצה האזורית שומרון וקצה חוט נוסף באיגוד הכדורסל. בהתחלה הדברים לא נראו קשורים זה לזה, אבל בדיונים ארוכים שהתנהלו עם פרקליט המדינה והיועץ ראינו שכל קצוות החוט האלה מתחברים כנראה למשהו אחד, לשיטה שלמה. על פי החשד לכאורה, כל החוטים התחברו לפאינה קירשנבאום ולראש המטה של ישראל ביתנו.
"הבנו שיש כאן יותר מתיק פלילי נגד חבר כנסת, שיש כאן מנגנון מאורגן של העברת כספים מתוך תקציבי מדינה שחלקם מגיע גם לכיסים פרטיים. בעקבות המידע הזה חשבנו שנכון יהיה לצאת בפרסום החקירה הזאת למרות שהייתה זו תקופת בחירות. קיבלנו אינדיקציה שהמידע מתחיל לדלוף ומהלכי החקירה עשויים להשתבש. אם היינו מעכבים את החקירה הגלויה הכול היה יורד לטמיון. אגב, בעקבות הפרשה הזו היועץ הוציא לאחרונה הנחיות ביחס לשימוש בכספים קואליציוניים, כי הם פרצה שקוראת לגנב".
עד כמה הזיכוי במשפט טלנסקי הראשון פגע בכם מורלית? עיתונאים בכירים טענו נגדכם שהכישלון בניהול התיק פגע במוטיבציה ללכת עד הסוף בחקירות אחרות של נבחרי ציבור.
"זה לא סוד שהיו ויכוחים רבים סביב התיק. בסוף יצאה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שכללה מאה עמודים, וההחלטה הזו עמדה בביקורת בג"ץ. אני אמנם הייתי בדעת מיעוט, אבל צריך לזכור שאנחנו לא עוסקים במתמטיקה אלא במשפטים. אפילו אם כל העדים היו נשמעים במשפט והשופט היה מתרשם מהסומק והחיוורון שלהם, יכול היה להיות שבסוף שני שופטים היו מזכים ושופט שלישי היה מחייב. ככה זה.
אין לנו אורים ותומים או מערכת שמימית שתגיד לנו מה יהיה. אבל אחרי שני העשורים האחרונים שבהם מערכת התביעה הגישה כל כך הרבה כתבי אישום – נגד נשיא, נגד ראש ממשלה, נגד שרים, נגד חברי כנסת מכל המינים, מכל הצדדים הפוליטיים, מכל העדות ומכל הדתות ומכל הדרגים – ההנחה שאנחנו מפחדים לגעת בפלוני או באלמוני איננה מתחילה".
מה גרם לכם להמר על ערעור לעליון? לא חששתם שיאשימו אתכם שאתם רודפים אחר אולמרט לשווא לאחר שבית המשפט אמר את דברו וזיכה אותו?
"זה לא היה פשוט, ואני זוכר את ההתלבטויות בדיונים אצל פרקליט המדינה. הציבור טרם ידע אז ששולה זקן באה אלינו לדבר. זקן עברה תהליך, ולא סיפרה מיד את כל מה שהיא ידעה. בשלב מסוים אפילו שלחנו אותה הביתה כי היא לא הביאה ראיות. אמרנו שאין לנו מה לעשות עם הסיפורים שלה, כי היא אמרה כבר 17 גרסאות ועכשיו היא שוב אומרת 'עכשיו זאת האמת'. רק אחרי שקיבלנו את הקלטות וניהלנו דיון תחת מעטה חשאיות, הבנו שאלו חומרים שמשנים את התמונה כולה. מצד שני, ידענו שזה הליך סופר-חריג. אין תקדים לזה שבאים לשופט שבוע לפני הכרעת הדין ומבקשים שיקבל עוד עדויות אחרי שהוא כבר כתב את הכרעת הדין".
"בסוף מה שהכריע זו התובנה שיש לנו אחריות ציבורית, ושלא יתכן שלא נבקש להציג חומר משמעותי חדש שנתגלה. אמרנו שאם השופט ידחה את הבקשה – זו תהיה החלטתו, אבל אנחנו את שלנו עשינו. בסופו של יום, למרות הטענות של הסנגורים שזה הליך חריג מאוד, אנחנו רואים את התוצאה הציבורית והמשפטית. בית המשפט העליון החליט לקבל את הבקשה החריגה והשבוע ניתן פסק הדין שקיבל את העמדה שלנו והרשיע את אולמרט.
"אני לא שמח כשיש הרשעה של איש ציבור כזה או אחר. יש בי ממד של ממלכתיות, וזה לא משמח שסמל שלטוני – נשיא מדינה, ראש ממשלה או שר – מורשע בעבירות שוחד ואונס. זה עצוב. אבל צריך לראות את הצד החיובי, את העוצמה של מדינה בעלת מערכת אכיפת חוק עצמאית שיכולה להעמיד לדין נבחרי ציבור, ראש ממשלה ושרים, נשיאים ורבנים ראשיים לישראל.
"יחד עם זאת אנחנו לא קבלני הרשעות. אנחנו יודעים גם לסגור תיקים. אני לא מראה לכם חגורה עם איקסים ולא שמח לתפוס אנשים. כשיש מקום לסגור תיקים – סוגרים. אגב, סגירת תיק היא לפעמים אמיצה יותר ציבורית, מול הדרישה 'בואו נתלה אותו בכיכר העיר', מאשר הגשת כתב אישום. מצד שני, כשצריך להגיש כתב אישום עושים זאת בלי לפחד – לא מרב ראשי, לא מנשיא ולא מראש ממשלה".
אם כבר דיברנו על רב ראשי, מה הכריע את הכף בהגשת כתב האישום נגד הרב מצגר?
"ההחלטה להעמיד לדין התקבלה על בסיס חומר הראיות. אי-אפשר לומר שזה היה מרנין לב, במיוחד כאדם דתי שיש בעיניו משמעות לרב הראשי ולרבנות הראשית. אתה רואה את טיב החשדות והקלטה מסוימת שהשמיעו לנו במהלך הדיונים, ואתה מרגיש סוג של בוקס בבטן. זה עצוב. בהקשר הזה, יש לי טרוניה וביקורת לחלקים בציבור הדתי. אצל חלק מהרבנים יש הגנה אוטומטית על נאשמים. בלי שמות, אני מדבר על הרבנים שהגנו על הנשיא קצב ועל הרב מוטי אלון".
אתה מתייחס לרב טאו שהגן על קצב, או לרב אבינר שכתב בקשר לתיק זדורוב שהדין הפלילי הוא לא לפי דין תורה.
"אני מדבר עקרונית. זכותו של אדם להגיד שלפי דין תורה או לפי הדין האנגלי או דין אחר התוצאה הייתה אחרת. אבל ביחס לאמירות של רבנים, גם בהקשר של הנשיא קצב, גם בהקשר של הרב אלון וגם בהקשר של זדורוב: הם לא ראו את חומר החקירה, אז מהו השדר לציבור? לפעמים מדברים על ערכים של שלטון חוק, של דמוקרטיה ושל זכויות אדם ויש תגובה אוטומטית של חלק מהרבנים נגד זה. למה? האם התורה לא מדברת על דיני שוחד? האם הדרישה מרב ומנבחר ציבור שלא יהיה רבב על בגדו היא לא חלק מהתרבות היהודית שלנו? האם הצורך שלא לפגוע במיעוטים או בערבים הוא משהו ששייך לשמאל דווקא? כשרב מתייחס לעניינים עובדתיים שהוא לא מכיר, הוא יוצר אצל הדור הצעיר 'אנטי' למערכת.
"אני לא נאיבי, ברור לי שחלק מהציבור מתנגד למערכת בגלל גורמים בתוכה עם גישה משפטית ליברלית, אבל צריך לתחם את גבולות המחלוקת ולא לקחת אותה למקומות שפוגעים ביסודות שלה. ערכים כמו דמוקרטיה, שלטון חוק, זכויות אדם ומינהל תקין לא שייכים רק לשמאל. בפרשת הולילנד באו חשודים חרדים ושאלו רבנים האם מותר להם להלשין ולהיות 'מוסר' כי אחרת הם מסתכנים במעצר. מה עם האיסור בספר ויקרא על נטילת שוחד, הוא לא חלק מהשיח?".
משרד המשפטים גרר רגליים בטיפול ברשות הקשורות לראש הממשלה. הבדיקה בעניין הוצאות המעונות נדחתה לאחר הבחירות והפרקליטות ניסתה להתחמק מהגשת התצהיר של שרה. אתה חושב שהעובדה שהיועמ"ש ייצג בעבר את בני הזוג נתניהו השפיעה על קבלת ההחלטות?
"במילה אחת: לא".
"אני לא אתייחס לתביעה של מני נפתלי מכיוון שלא הייתי מעורב בה. לגבי הוצאות המעונות, היה דו"ח ביקורת והתנהל בעקבותיו דיון ממושך של עשר שעות אצל היועץ המשפטי לממשלה. בהתחלה ניתקנו את הדיון מהבחירות. שאלנו האם צריך לסגור את התיק הזה, האם צריך לערוך בדיקה ראשונית או האם צריך לפתוח בחקירה. החלטנו שאי אפשר לסגור את התיק. אבל מצד שני לא היתה שם תשתית מספקת לחקירה.
"בדיקה משטרתית לעומת זאת נדרשת, והשאלה הייתה מתי לעשות אותה. פה נכנס שיקול הבחירות והחלטנו שהבדיקה תתחיל אחרי הבחירות. חטפנו על זה ביקורת נוקבת משמאל, טענו נגדנו שהיועץ אתרג את נתניהו. השיקול היה פשוט, בניגוד לפרשת ליברמן, ששם היה חשש ממשי לשיבוש מהלכי חקירה, כאן לא היה חשש כזה כי כל המידע הרלוונטי כבר היה ידוע למעורבים הרבה זמן קודם ולא מהפרסומים בתקשורת. וכעת אם הייתה אפשרות להגיע לתוצאות משמעותיות לפני הבחירות אז היה מקום לטעון שלציבור יש זכות לדעת אם ראש הממשלה שלו מושחת לפני שהוא שם פתק בקלפי. אבל המשטרה אמרה בדיונים שבשלושה שבועות היא לא תספיק לסיים בדיקה רצינית ולקבל החלטה.
"נניח שהיינו מחליטים בכל זאת לפתוח בבדיקה, התוצאה הייתה קרקס תקשורתי – כל יום היה מגיע נחקר חדש למשרדי להב 433 בליווי מצלמות, ההדלפות היו חוגגות ובמערכת הפוליטית היו טוענים שהיועץ בוחש בזירה הפוליטית. זה היה פועל לכל הכיוונים: היו טוענים שהוא שהוא נגד נתניהו ומביאים כראיה את את ההדלפות ובהפוך על הפוך גם הימין היה משתמש בזה וטוען שלא רק התקשורת רודפת את הימין אלא גם המערכת המשפטית".
אנחנו מושכים לעיסקאות הטיעון השנויות במחלוקת בפרשיות הרב פינטו ושולה זקן, אבל נזרי מושך בחזרה אל יחס הציונות הדתית לפרקליטות ולמערכת המשפט: "אני בן 42, ובדור שלנו היה הארד-דיסק יותר ממלכתי. ההתנתקות הייתה סוג של קו פרשת מים שהוביל לכך שאנשים חושבים שיש כאן שלטון זר והם מפתחים עוינות כלפי המערכת.
"נכון, גם המערכת צריכה לבדוק את עצמה ולראות אם טעתה. הרבה פעמים היו נערים ונערות עצורים יותר זמן ממה שצריך כי הם לא שיתפו פעולה. אתה רוצה לתת להם חלופת מעצר אבל לא יכול כי הם לא אומרים לחוקרים מה השם שלהם. ברגע שמחנכים שמי שעצר אותך הוא קלגס, שלטון זר ועוין שאסור לשתף איתו פעולה – בסוף זה מגיע למציאות הזאת. זה המחיר של גישת עמונה מול עצמונה".
נזרי, בוגר ישיבת מרכז הרב וישיבת ההסדר בחיספין, מרגיש את המתח בתפקידו גם במקרים שבהם הוא נדרש לחלל שבת, כמו בדיוני הקבינט בצוק איתן. "גם אחרי שהיית חייל, אתה לא שוכח את הפעם הראשונה שנאלצת לעשות את זה בבגדים אזרחיים".
כדי לפרט את כל התחומים המצויים באחריותו של נזרי צריך להוסיף לכתבה לפחות עוד אלף מילים: הוא אחראי לכל התחום הפלילי שכולל את השב"כ, צבא, שב"ס, משטרה והמשרד לביטחון פנים. הנושאים שבהם עסק משתרעים מהסנקציות הפליליות בחוק הגיוס, דרך תנאי אסירים בהפרדה, הר הבית, תג מחיר, שיפוט פלשתינים באיו"ש, בית הדין הפלילי בהאג, חקירות הפצ"ר בעקבות צוק איתן והשחיתות ברשויות מקומיות, ועד לטיפול במורים שדרשו חסינות ממקרי מוות בטיולי בתי ספר. במסגרת פעילותו בתחום החקיקה הוא קידם את הצעת החוק להזנה בכפייה של אסירים ביטחוניים ששבתו רעב ואת החוק למלחמה בטרור. בין לבין הוא חבר בוועדות שונות.
"התפקיד הזה הוא מבוקר עד לילה", הוא מפטיר, "ויש לזה מחיר משפחתי ואישי. מה שהשופט רובינשטיין היה נוהג לומר על אשתו נכון גם ביחס לאשתי – היא אם חד-הורית עם בעל. לא הייתי משלם את המחיר הזה אם הייתי עובד בשוק הפרטי, למרות שהייתי מרוויח יותר, מקבל תנאים טובים יותר ועובד באזור המרכז. אני משלם את המחיר למען ערכים שאני מאמין בהם – שלטון החוק, מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, וזה אומר שמירת זכויות של מיעוטים בצד חובות שצריכות להיות להם. אני לא עושה את העבודה לבד, יש כאן יועץ עם עוד חמישה משנים ופרקליט מדינה. אבל כן, יש לי תחושת שליחות".
בהכנת הידיעה השתתפה יעל פרידסון.
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם