"חזון קניבלי": עמוס שוקן נגד מפעל ההתנחלויות
מו"ל עיתון הארץ חושב שישראל "מונעת את השלום בכל מחיר" ושהמתנחלים הם "קומץ שמנהל את המדינה". למרות זאת עמוס שוקן מגדיר את עצמו ציוני אמיתי ופעם אחת הוא אפילו הצביע ליכוד
עמוס שוקן, מו"ל עיתון 'הארץ', אתה עדיין מאמין בשלום?
"ברור, אין ברירה אחרת".
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
אחרי תקופה ארוכה כל כך, שבה מאמצי השלום נכשלו פעם אחר פעם, האם אין פה עיוורון משיחי?
"ממש לא. להפך, אני חושב שיש עיוורון משיחי בהחלטה של ישראל למנוע את השלום בכל מחיר, בכך שהיא לא מוותרת על מפעל ההתנחלות וממשיכה אותו. זו בעצם האסטרטגיה של ממשלת ישראל".
לא פשוט להיות עמוס שוקן במציאות הישראלית. הבון־טון הישראלי מתרחק ממנו יותר ויותר, והוא ועיתונו הפכו לא פעם למטרה לחִצי ארגוני ימין, שמציירים את העיתון כאנטי־ציוני וכגיס חמישי. ואלו הם הביטויים העדינים.
אצל עמוס שוקן (70) הכול מתחיל במשפחה. סבו, זלמן שוקן, יליד גרמניה, החל את דרכו כרוכל נטול השכלה אקדמית והפך לנס כלכלי פנומנלי. לצד עסקיו הענפים ורשת בתי ה'כלבו' שניהל, היה הסב אוטודידקט מרשים שקרא ספרי פילוסופיה, היסטוריה, מדעי הרוח וגם יהדות. הוא תמך כלכלית בלא מעט הוגי דעות ואנשי רוח יהודיים, והיה פטרונו של הסופר ש"י עגנון.
ב־1934, בעקבות עליית המפלגה הנאצית לשלטון, החליט זלמן שוקן, ציוני נלהב, לעלות לפלשתינה. בין תפקידיו ופעילויותיו היה חבר בהנהלת קק"ל, וסייע למשל ברכישת קרקעות במפרץ חיפה. ב־1937 צירף לעסקי המו"לות שלו עיתון מקומי שרכש ב־23 אלף שטרלינג. קראו לו 'הארץ'.
"אבי סיפר לי סיפור", אומר עמוס שוקן. "סבא שלי היה בישיבות של הנהלת קק"ל. נציגי 'המתנחלים' של אז, התנועות המיישבות שרצו להקים קיבוצים ומושבים, היו באים לבקש כסף בשביל הפרויקטים. חלק מהבקשות היו מאושרות, חלקן נפסלו. פתאום סבא שלי שם לב שמה שנפסל בישיבה הזו מופיע שוב בפגישה הבאה.
"ישב אז לידו ד"ר ארתור רופין (מראשי תנועת ההתיישבות בארץ, אב"ז). אז סבא שלי שואל: 'דוקטור רופין, אני לא מבין. בישיבה הקודמת החלטנו שאנחנו לא מאשרים את ההתיישבות הזאת. למה זה שוב עולה?' ורופין ענה: 'שוקן, אתה לא מבין. בפלשתינה אין דבר כזה לא. לא זה רק דחייה לישיבה הבאה'". יהיו מי שיאמרו שגם עמוס שוקן לא מבין שאין דבר כזה 'לא', במיוחד בכל מה שקשור לתוכניות שלום ונסיגות.
סבא זלמן הוריש את העיתון לאביו של עמוס, גרשום, ולאחר פטירת האב, ב־1990, הפך עמוס שוקן למו"ל. הקו של העיתון נותר בשמאל המובהק. 'הארץ' מתנגד להחזקת שטחי יהודה ושומרון בידי ישראל. העיתון נוקט קו ביקורתי כלפי הגופים הממלכתיים בישראל, כולל צה"ל, מה שלא אחת מעורר זעם כלפיו, כפי שקרה למשל ב'צוק איתן' בעקבות טורו של גדעון לוי "הרעים לטיס".
אגב, פעם אחת ויחידה הצביע עמוס שוקן לליכוד. זה היה ב־73', אחרי מלחמת יום הכיפורים. לדבריו, הוא עשה זאת כי הרגיש שגולדה מאיר הותירה אחריה חורבן.
אני פוגש את שוקן בבניין מערכת 'הארץ' בדרום תל־אביב. הוא אספן אמנות מהחשובים בישראל, והקירות מעוטרים ביצירות מהאוסף שלו. במשרדו תלוי ציור גדול־ממדים, ובו נראה נער ערבי בג'ינס ומולו עז שפניה לא נראות. שוקן מפרש את הציור כמסמל נער שנפרד מן המסורת המיוצגת על ידי העז, ויוצא לחיים המודרניים.
האם תקבל לעיתון עובד שלמד באוניברסיטת אריאל?
"בטח", משיב שוקן מיד. "יש לנו גם מתנחלים שעובדים פה".
אוניברסיטת אריאל לגיטימית לדעתך?
"כל דבר שם לא צריך להיות. הייתי בביקור באוניברסיטה אצל הנגיד יגאל כהן־אורגד. אמרתי לו: 'נהדר, אבל למה כאן?'"
פינוי גוש קטיף היה מוצדק באופן שבו הוא נעשה?
"כן, כל פינוי הוא מוצדק. התנחלות היא כמו גניבה - אתה בא, לוקח שטח שהוא לא שלך ומתיישב בו. זה לא מוכר על ידי החוק הבינלאומי, אבל מחפשים כל מיני דרכים כדי להכשיר את הגניבה הזו".
מדוע מוסרי בעיניך להכיל את הכיבוש כשמדובר בשייח'־מוניס אבל לא כשמדובר באריאל?
"בגלל שזה הוכר וקיבל הכרה בינלאומית, וגם הערבים הכירו בזה. הירדנים והמצרים הכירו בזה, וגם אבו־מאזן מכיר בזה".
אתה באמת חושב שהם מאמינים בזה? ראית בוודאי את הריאיון שהתפוצץ בין דן מרגלית לח"כ זחאלקה, כאשר זחאלקה צעק לעברו: "כאן זה שייח'־מוניס, אתה לא תסלק אותי מכאן".
"אז בוא נבחן אותם. נגיד להם: 'הנה, זו ההצעה שלנו, אלו הגבולות, אלו הסדרי הביטחון'. נניח שבכל אופן הם לא יסכימו ויגידו שהם רוצים גם את אבו־כביר ואת שייח'־מוניס, אז ישראל תגיד: 'חברים, עד כאן. אנחנו לא יכולים לעשות הסדר'".
ואתה תסכים להגיד "עד כאן"?
"אני חושב שכן. הרי הזכות של היהודים על הארץ היא זכות קצת מוזרה. בא מישהו ואומר: 'אני, באיזו היסטוריה של לפני אלפיים ומשהו שנים הייתי פה, ולכן זה שלי ויש לי זכויות'. יחד עם זה, הזכויות שיש לנו על יבנה לא פחותות מהזכויות שיש לנו בחברון. זה ברור לי. אבל אני גם לא חושב שאנחנו יכולים לשלול את הזכויות שיש לערבים על שייח'־מוניס ואבו־כביר. הדרך שלנו לא לשלול את הזכויות שלהם וגם להגן על הזכויות שלנו היא להגיד: 'אוקיי, במצב שלכולם יש זכויות באזור – בואו נחלק'. אנחנו נוותר על הזכות בחברון, והם יוותרו על הזכות בשייח'־מוניס".
לפני כשנתיים, בפאנל לרגל הוצאת ספר של חגי סגל, אמרת שהמתנחלים ניצחו. אתה עדיין חושב כך?
"כשאיילת שקד מתמנה לשרת משפטים - אז ניצחון יותר גדול מזה אין. ברור שהמתנחלים ניצחו, המתנחלים מנהלים את המדינה. זה קומץ בסך הכול. תספור את כל האנשים שיושבים בשטחים ולא תגיע לאחוז משמעותי מתושבי המדינה. אבל זה גם לא אחוז חסר משמעות".
אולי לא כולם יושבים שם, אבל הבחירות האחרונות הוכיחו שהרוב לפחות חושבים כמוהם.
"אני לא חושב. אני חושב שהציבור רוצה שלום, אבל הוא לא מאמין שזה אפשרי. הציבור הרי לא מתעניין בהתנחלויות, הן לא על סדר יומו. אני לא חושב שנוסעים לשם הרבה. מצד שני, כל יורשי גוש אמונים הם אנשים מאוד מוכשרים ומאוד ממוקדים בדבר הזה שכל הזמן צריך להיות גידול במפעל ההתנחלות. אני יכול להבין את כוח המשיכה של המתנחלים, כי כאילו כל האחרים מתעניינים בקריירה, בכסף ובחיים פרטיים, ואלה אנשים שנחושים לעשות מהלך אסטרטגי ומדיני משמעותי, שיש להם חזון".
אתה מקנא בימין על החזון שקיים אצלו?
"גם החזון הציוני לפני קום המדינה היה כוח מניע משמעותי מאוד, והתנועה הזו הפכה למשמעותית תוך עשרות שנים בודדות. אז ברור שטוב שיש חזון למדינה, אבל להגיד שאני מקנא בחזון קניבלי כזה - ממש לא".
לשמאל יש עוד סיכוי לנצח בחירות בישראל?
"אין לי מושג. זה תלוי בהרבה דברים. בין היתר זה תלוי במנהיגות".
יש משהו שהם היו צריכים לעשות בבחירות האחרונות?
"אפשר להגיד שמה שהרצוג היה צריך לעשות זה לתלות שלטים 'הרצוג יחלק את ירושלים', להגיד את הדברים האמיתיים. צריך להגיד את הדברים האמיתיים ולא ללכת מסביב".
זה היה עוזר לו?
"לא יודע. אם לא בפעם הזאת, אז אולי בפעם הבאה. אם לא בפעם הבאה, אז בזו שאחריה. ירושלים כבר מחולקת, יש אזורים שלמים שישראלים לא נכנסים אליהם מלבד מתנחלים שמנסים לאט לאט לגרש את האוכלוסייה".
מה דעתך על מה שהיה פה לפני הבחירות? המתחים, השנאה?
"אולי בגלל שאני לא מרגיש שנאה לאף אחד, אני לא מבין למה מתעסקים כל הזמן בעניין של שנאה. נכון שההתבטאויות בפייסבוק ובטוקבקים לפעמים מזעזעת, אבל אני חייב להגיד שאני לא מרגיש שנאה כלפי המתנחלים, לא שנאה כלפי החרדים, לא כלפי אף אחד. אני מקווה גם שהעיתון לא משדר שנאה. שנאה היא לא אחד מהכלים ש'הארץ' צריך להשתמש בו".
אז מה אתה חושב על דבריהם של גרבוז, וקסמן ועוד?
"הם לא חשובים".
גרבוז דיבר נגד מנשקי המזוזות. גם סבא שלך נמשך לענייני המיסטיקה היהודית.
"כן, זה נכון. אבל נגיד את זה כך: המיסטיקה שסבא שלי התעניין בה היא ברמה יותר גבוהה מאשר האנשים שלא קראו ספר בתחום הזה. אבל אני לא מתפעל מההתבטאות הזו של גרבוז. הצורה שבה אדם מבטא את אמונתו ואת רגשותיו היא בעיניי דבר לגמרי אישי, והאחד לא יכול לשפוט את האחר. זה עניין אישי, שכל אחד צריך להחליט לעצמו".
אתה חושב שהאמירה של גרבוז לגיטימית?
"אמירות הן לגיטימיות, אבל האם הן מועילות? האם הן חכמות? זו כבר שאלה אחרת".
מבחינת שוקן, האסטרטגיה הפוליטית של ישראל בשנים האחרונות בנויה סביב העצמת ההתנחלויות. "להתעלם מקיומם של הפלסטינים ולקוות שהבעיה שלהם תיפתר באיזושהי צורה. רואים את זה באופן מאוד ברור. אני לא חושב שישראל באה בתום לב לעשות שלום. אולי רבין באוסלו כן חשב על זה, אבל אפילו ברק כשהיה ראש ממשלה התפאר בכך שהוא לא החזיר שום שטח בכהונתו. שלא נדבר על בנט, שאומר 'אף לא סנטימטר'. אז ברור שישראל איננה מעוניינת בשלום. ההתנהגות של ישראל היא לא של מדינה שפניה לשלום".
ופניהם של הפלסטינים בעזה כן לשלום?
"השיטה הזו, שבה פוסלים מראש כי אומרים 'הם לא יסכימו אז אין טעם', היא שיטה לא ישרה בעיניי. ולמה היא לא ישרה? כי לא אומרים 'נחכה עד שהם יסכימו, ועד אז לא נבנה התנחלויות'. אומרים להפך: 'נבנה התנחלויות, זה לא מעניין אותנו'. אז אי אפשר לבוא בטענות כלפי הפלסטינים, כשאנחנו יום יום, שעה שעה, מסכלים את האפשרות בכלל לשלום".
צריך להתעלם מקריאות חמאס שהם לא רוצים שלום?
"אפשר להגיע להסדר עם אבו־מאזן. חמאס לא רוצה להגיע להסדר? אז כעבור כמה זמן, או שנגיע להסכם גם עם חמאס או שלא. אבל עד אז תקים מדינה בגדה המערבית. הרי אי אפשר להשתמש בתירוץ של חמאס כדי למנוע הסדר ביהודה ושומרון. וזה מה שעושים. כשקמה ממשלת האיחוד בין חמאס והרשות, אפשר היה להעלות על הדעת שחמאס ייכנס למסגרת של הרשות. אבל נתניהו דחה את זה. הוא רצה את ההפך".
יכול להיות שהוא צדק. חצי שנה אחר כך הייתה מלחמה.
"הוא גרם לזה לקרות. המלחמה פרצה כי ישראל לחצה אותם לפינה, עם כל המצור והמצב הבלתי נסבל בעזה. הרי מה היה כשנחטפו שלושת הנערים? ישראל ניצלה את ההזדמנות הזו כשחיפשו אותם, והחזירה לכלא אסירים משוחררי עסקת שליט. הם עשו בשטחים פעולות נגד אנשי חמאס שלא היו שייכות לחיפושים, ויצרו מצב שמה חמאס יכול היה לעשות בעזה חוץ ממה שהוא עשה?
"בוא נלך עוד אחורה, ליוזמת השלום של קרי. ראש הממשלה אף פעם לא בא לציבור הישראלי ואמר שזה חשוב. לאורך כל יוזמת קרי הוא טרפד אותה עד שלבסוף פוצץ אותה, בכך שלא שחרר את הפעימה הרביעית של האסירים שעליה התחייב. אז כשזה קורה אני יכול להבין למה בחמאס אומרים 'מה אבו־מאזן מתקשקש עם האיש הזה, שאין לו שום כוונות לעשות שלום. הדרך עם היהודים היא רק בכוח, מבלי או לא לוותר על עמדותינו ההיסטוריות'. הרי אבו־מאזן לא אומר מה שחמאס אומר, שהם רוצים לבטל את מדינת ישראל. אבו־מאזן אומר 'אני רוצה להסתפק ב־22 אחוז מהשטח'".
אז לשיטתך, קודם נגיע להסדר עם הפלסטינים ונוותר על 22 אחוז מהשטח. אבל עדיין לא ייגמר הקונפליקט, כי בעזה חיה אוכלוסייה לא מבוטלת של 1.7 מיליון איש שאומרת לא לשלום.
"יכולת להגיד את זה גם על השלום עם מצרים: 'אם נעשה שלום עם מצרים, זה עדיין לא פותר את הבעיה עם סוריה'. היינו יכולים להגיע להסדר שלא יערער את ביטחון ישראל. ואפשר לעשות הסדרי ביטחון שונים ממה שהיה כשפינינו את עזה בלי הסכם".
מה אתה חושב על המצב בהר הבית?
"אני חושב שצריך להגיע למצב שבו אחרי השלום ימצאו הסדר איך כולם יוכלו להתפלל".
ועכשיו, במצב הנוכחי?
"אני חושב שצריך מאוד להיזהר".
מדינת ישראל לא מפלה בהקשר הזה את היהודים?
"לשמוע שהיהודים מופלים במדינת ישראל זה דבר שצריך לדחות מכול וכול. היהודים הם השליטים, היהודים קובעים מה קורה, היהודים אומרים לסטודנט פלסטיני אם הוא יגיע או לא יגיע לאוניברסיטה, אם אמן פלסטיני יוכל לצאת לתערוכה שהוא הוזמן להציג במוזיאון בניו־יורק או לא. אז אני לא נורא רוצה לשמוע את הדקויות האלה, שלאיזה יהודי לא נותנים ללכת לאיזה מקום. קודם שניתן לערבים, לפלסטינים, להגיע ממקום למקום, ואחר כך נדבר על הזכויות האלה. זה שהיהודים מתבכיינים על אפליה כלפיהם? עשה לי טובה".
האם לא נמנעת מהם זכות בסיסית של חופש פולחן?
"ובמקביל לדחוק משפחות מסילוואן? זה אחד מול השני, כי זה הכול דברים שמלבים ושהופכים את העלייה שלהם להר הבית לחומר נפץ. אם היחסים היו נורמליים אפשר היה לשאול: מה היה קורה אם היינו הולכים לקבר רחל ומשלמים 10 דולר לכרטיס למשרד התיירות של הרשות הפלסטינית? שום דבר. הם היו מרוויחים 10 דולר, אנחנו היינו נכנסים לקבר רחל, הכול בסדר. וכשהם היו באים פה למסגד הם היו משלמים 10 דולר. אם רוצים אפשר למצוא פתרונות. אבל כשהיהודים אומרים ‘כולה שלי ולכם כלום‘, אז בסדר. בוא לא נתעסק באיזשהו מקום שהם טוענים שהם מקופחים“.
רפרטואר המאמרים מעוררי המחלוקת שפורסמו לאחרונה ב'הארץ' עולה על גדותיו. אחד הבולטים בהם היה טורה של עמירה הס, עיתונאית 'הארץ' שמסקרת את חיי הפלסטינים ביהודה ושומרון, שהחל במשפט "יידוי אבנים הוא זכות וחובה מולדות של מי שנמצא תחת שלטון זר". פרסום המאמר באפריל 2013 חולל סערה ציבורית. מתנגדי העיתון טענו כי יש בכך נתינת רישיון להרג, והיו שדרשו מהרשויות "להגביל את היכולת של עיתון לפרסם הסתה כזו".
בעולם ההגדרות שלך, חמאס הוא ארגון טרור?
"כל הרג של אזרחים, ילדים ונשים זה טרור. כשפועלים כדי להרוג אנשים שהם לא מעורבים, זה טרור".
האם יש דרך אחרת למיעוט להתמודד מול רוב?
בשלב הזה מציג שוקן מאמר של יצחק לאור, המצטט את הפילוסוף פרנץ פאנון, שעסק רבות בקולוניאליזם ובהתמודדות ארצות העולם השלישי מול המעצמות האירופיות שכבשו אותן. "פאנון בעצם אומר לנתין: אין ברירה אלא השתקת יהירותו של המתיישב, בגלל שהקפיטליזם לא הניח לנתיניו להשתחרר", מסכם שוקן.
"כשאתה לוקח את הדוגמה הזו לישראל אתה אומר: אנחנו לא מניחים להם להשתחרר. לפי התיאוריה הזו, טרור הוא פתרון שאפשר לגנות אותו ואפשר לא להסכים איתו, אבל הוא פתרון מתבקש".
ההאשמה המרכזית שהימין מטיח בעיתונך היא שעזבתם את הקונצנזוס הציוני ועברתם למחוזות אנטי־ציוניים.
"אני חושב שההפך הוא הנכון: הימין שינה את ההגדרה של הציונות. ההגדרה שלי לציונות היא השקפה או אידיאולוגיה שרואה כפתרון לעם היהודי הקמה של בית לאומי בארץ ישראל, במסגרת של מדינה יהודית ודמוקרטית. זו העמדה של 'הארץ'. העמדה של מי שמכנים את עצמם היום 'ציוניים' ובעיניי הם אנטי־ציונים, אומרת 'ארץ ישראל לעם ישראל'. בעוד שהקמת בית יהודי לעם היהודי בארץ ישראל לא שוללת את האפשרות של קיום של ערבי בכל מקום בה, הציונות של המתנחלים היא ארץ ישראל לעם ישראל - ואין ערבים".
מדינת ישראל פגעה לדעתך בחופש הביטוי של העיתון?
"אני חושב שכן. למשל החוק הזה, חוק החרם (החוק שמתיר תביעת נזיקין נגד מי שקורא לחרם על ישראל, אב"ז), נראה לי פגיעה ממשית בחופש הביטוי".
אתה מרוצה מהתדמית של 'הארץ'?
"אני חושב שהתדמית אצל אנשים שקוראים את 'הארץ' היא טובה, ואנשים שלא קוראים, או שפה ושם רואים איזה קטע שמעצבן אותם, אז יש להם תדמית לא נכונה על העיתון. אבל אני חושב שבסך הכול יש ל'הארץ' תדמית חיובית ומשמעותית - כמובן לא אצל כל מיני ריף־רף, שאני לא יודע לְמה כן יש תדמית חיובית בעיניהם. אבל אצל אנשים יותר רציניים, 'הארץ' הצליח ליצור תדמית שהוא פחות מונע מאינטרסים זרים. את מה ש'הארץ' אומר, הוא אומר כי הוא מאמין בתום לב שזה הדבר הנכון לישראל ולא בגלל שהוא משרת איזו אג'נדה נגד ישראל או בעד משהו אחר.
"גם הרצוג וגם גלאון התלוננו אצלנו שכתבנו עליהם בביקורתיות. זה נכון שמבחינה פוליטית אנחנו חושבים שההנהגה של נתניהו מסוכנת לישראל, ושחשבנו שהנהגה אחרת יכולה להביא שינוי, אבל זה עדיין לא מחסן את הצד הזה מביקורת".
כמה ביטולים היו בעקבות המאמר 'הרעים לטיס' של גדעון לוי בצוק איתן?
"אני חושב ש־800 ביטולים של מנויי כל השבוע, ועוד מספר דומה במנויי יום שישי“.
זה נחשב מכה רצינית?
"כן".
שוק העיתונות בישראל עובר טלטלה, והיא לא פוסחת גם על 'הארץ'. שוקן ספג לא מעט ביקורת על כך שבתקופתו נכנסו שני שותפים זרים חדשים לעיתון: האוליגרך ליאוניד נבזלין, ואיל המדיה הגרמני אלפרד דומונט, שהלך לעולמו לאחרונה.
מה המצב של 'הארץ' היום?
"בסך הכול מצבו בסדר. עשינו כמה מהלכי הון בשנים האחרונות, שגרמו לכך שאין יותר התחייבויות בנקאיות. ב־2006 וב-2011 נכנסו שותפים, ואז גם מימשנו את האחזקה שלנו ב‘וואלה‘, כך שמבחינה פיננסית אנחנו בסדר. אנחנו גם מייצרים כסף בפעילות. לא רווחיות שאני יכול להגיד שהיא רווחיות תעשייתית. עדיין זה קשה, כי כל הזמן אנחנו צריכים לטפל בהוצאות. אני לא יכול להגיד שלא נפגענו בכל הקיצוצים האלה, אבל האלטרנטיבה הייתה שהעיתון לא יתקיים. קיבלנו כמה החלטות אסטרטגיות, כמו לקחת כסף על העיתון הדיגיטלי, שגם זה מביא לנו הכנסות. אנחנו מתקרבים היום ל־21 אלף מנויי דיגיטל בעברית וקרוב ל־20 אלף באנגלית“.
מדוע אתה ממשיך להפעיל את העיתון אם הרווחיות צולעת?
"דבר ראשון יש רווח, זו גם חברה עסקית. ואני גם חושב שבכל זאת זה עסק דואלי. העיתון נראה לי מוסד חשוב בחברה הישראלית, ואם הוא לא יהיה אז יהיה רע יותר. חשוב שיהיה בישראל עיתון כמו 'הארץ' וכמו 'דה־מרקר'".
אחד משותפיך היא משפחת דומונט הגרמנית, שאביה היה חבר המפלגה הנאצית. והשני, ליאוניד נבזלין, הוא אוליגרך שרבים יאמרו שהוא מייצג דברים שב'דה־מרקר' נאבקים נגדם.
"אני לא רואה פגם בזה שישראל עושה עסקים עם מי שהוריו היו נאצים. יש גם הבדל בין להיות נאצי שמאמין בתיאוריה הזו ושמקדם אותה, לבין להיות נאצי בגרמניה בתקופה שבה אם לא היית כזה סביר להניח שלא היית שורד - בפרט אם היית בעלים של עיתון. יש הבדל בין לעשות עסקים עם מי שהיה נאצי פעיל, לבין מי שהיה חבר המפלגה, הפעיל עיתון ופרסם את מה שגבלס נתן לו לפרסם.
"אבל בכל מקרה, אני עשיתי את העסקה עם איש שהיה בן 18 כשהמלחמה נגמרה, שלא היה בהיטלר יוגנד (תנועת הנוער הנאצית, אב“ז), שלא היה בצבא, שהמשפחה בעצם הבריחה אותו, ושהוא ידיד אמת של ישראל (הריאיון בוצע לפני שאלפרד דומונט הלך לעולמו לפני כשבועיים, אב“ז). אני לא חשבתי שצריך לפקוד עוון אבות על בנים, זה נראה לי מופרך“.
ומה לגבי נבזלין? הועלו נגדו בשעתו טענות קשות ברוסיה.
"היינו צריכים ללמוד את כל הסיפור הזה, אז בדקנו ביסודיות את המקרים האלו. קראנו את כל הניירת של פסקי הדין ברוסיה, וראינו שהליך משפטי לא היה שם. זה היה כמו בתי המשפט של סטלין. כשרוסיה הגישה בקשת הסגרה נגד נבזלין לישראל, הפרקליטות אמרה שאין בסיס להסגרה. הרוסים בעצם לא הביאו שום ראיה לטענות שלהם. בג"ץ אישר את ההחלטה של הפרקליטות שאין בסיס להסגרה ולכתב אישום".
להיות מו"ל זה משא כבד.
"כן, זה משא. ובחברה הישראלית זה לפעמים להיות בשוחות".
יש בך חשש שאם 'הארץ' ייסגר במשמרת שלך, תחוש שלא הצלחת לשמור על הפרויקט המשפחתי?
"באמת שאני לא יודע מה עתיד התעשייה הזאת, אז אני בכלל לא מסתכל על זה ככה. כשהייתי בן 26 סיימתי תואר שני בארה“ב ונשארתי לעבוד שם עוד קרוב לשנתיים. אחרי שנה אבא שלי בא לבקר אותי ואמר לי: ‘אני אצטרך בקרוב למנות מנכ“ל חדש לעיתון, אז תחליט אם אתה חוזר. אם כן – אז זה אתה‘. אז חזרתי. שני הילדים שלי סיימו לא מזמן לימודים בארה“ב ועובדים שם. אני לא חושב שאני רוצה לבוא לבן שלי, רוני, ולומר את מה שאבא שלי אמר אז. למרות שהוא עוקב באדיקות אחרי האירועים בישראל ויש לו דעות, ואני כן חושב שהוא יכול להיות פה בתפקיד“.
אז מה האפשרויות?
"לא יודע. ב'וול־סטריט ג'ורנל' רוב השנים הבעלים לא היו המפעילים אלא היו בדירקטוריון".
למה שלא תרצה להעביר לו את השליטה?
"לא יודע, חופש".
איך אתה חושב שישראל תיראה בעוד חמישים שנה?
"אני מאוד מודאג".
אתה חושש מההנהגה הנוכחית?
"כן. אני חושב שאם בית המשפט בישראל יהפוך בהדרגה לבית משפט פוליטי, זה יהיה אסון".
מיואש?
"מיואש לא, אנחנו בקרבות. אני חושב שאם הממשלה הזו תחזיק מעמד ותקדם את התוכניות שלה, המהלך הזה של פגיעה בחופש הדיבור יתקדם לעוד דברים. אתה לא יכול לקיים משטר אפרטהייד, משטר של אפליה, משטר של דיכוי, בלי שאתה גם משתלט על אמצעי התקשורת".
היית ממליץ לקרוב משפחה שלך להישאר בארץ?
"תשמע, קשה מאוד להתנתק מישראל".
מה קשה?
"הישראליוּת. הרי יש דבר כזה. יכול להיות שאני חוֹוה אותה בצורה מאוד שונה ממה שחווים אותה במקומות אחרים כי תל־אביב, כפי שראינו בבחירות, היא משהו אחר לגמרי מחלקים אחרים במדינה, או מחלק מהחלקים. אבל תשמע, ישראליות זו שפה, ישראליות זו תרבות".
אתה אוהב את הישראליות?
"אני חי בתוכה, לא?"
הריאיון מתפרסם בעיתון הסטודנטים של אוניברסיטת אריאל, "אריאלה"
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם