מנכ"ל הקרן החדשה: "שוברים שתיקה" הם פטריוטים
בשיחה טעונה עם nrg דוחה המנכ"ל העולמי של הקרן החדשה לישראל, דניאל סוקאץ', את הביקורת על ארגונו: "אומרים שאנחנו אנטי־ציונים. זו טעות, אנחנו רוצים בטובתה של ישראל". מבחינתו, חלק מהטובה הזו הוא להראות לעולם את הבעיות המוסריות שלה
במהלך השנים האחרונות נכתב רבות על הקרן החדשה לישראל: שהיא מקדמת ארגוני שמאל קיצוני, שהיא מבקשת להפוך את ישראל ל'מדינת כל אזרחיה' ושהיא פועלת לקידום פתרון שתי המדינות, הכולל נסיגה ישראלית משטחי יהודה ושומרון.
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
דוגמה מייצגת לאופיו של הארגון אפשר למצוא בדברים שנאמרו למחרת ניצחונו של אהוד ברק בבחירות 1999, על ידי מנהל הקרן דאז, אליעזר יערי: "אמש התרחש דבר גדול בישראל. החברה הישראלית, בתצוגה מדהימה של דמוקרטיה, הצליחה להשיג שתי מטרות: לסלק מהשלטון קואליציה ביזארית שגילמה סטגנציה פוליטית, הידרדרות מוסרית, וקלריקליות דתית וחברתית, ולהעניק לחברה הישראלית הזדמנות שנייה.
"בעקבות הבחירות יכול כל אחד מאיתנו – חברי מועצת המנהלים, אנשי הצוות, מתנדבים ואלפי התורמים – להרגיש סיפוק עם הערכים שמומשו בתוצאות הבחירות (...) אי־אפשר להסתכל על מה שקרה ולא לראות את טביעות האצבעות הברורות והאמיצות של הקרן החדשה לישראל ושל 'שתיל'".
במהלך השנים פעלו ארגונים כמו ‘אם תרצו‘ נגד הקרן החדשה לישראל. הם הוכיחו בדו"חות שפרסמו כי הקרן סייעה לדו"ח גולדסטון שהאשים את צה"ל בפשעי מלחמה במהלך 'עופרת יצוקה', וטענו שהארגון גורם לשנאת ישראל בעולם. במקביל, מכוני מחקר כמו NGO Monitor עוקבים אחרי התקציבים שהקרן מעניקה, ומפרסמים דו"חות על הפעילות הבעייתית של חלק מהארגונים הנתמכים על ידה.
את סוקאץ' פגשנו במשרדי הקרן החדשה לישראל בשכונת תלפיות בירושלים. שלא כרוב מנהיגי הדור הישן של יהדות ארה"ב, שלא יגיעו לריאיון ללא חליפה מחויטת, סוקאץ' שידר אווירה פחות מעונבת, לעתים אפילו משעשעת.
הוא נולד בעיירה קטנה בקונטיקט ועבר עם הוריו לסינסינטי, אוהיו. הוריו הם מהגרים ממזרח אירופה, ואביו החזיק בחנות בשר כשר. אחרי לימודי יהדות באוניברסיטת ברנדייס הוא הגיע לישראל ב־1993, לשנתיים. "הקוראים שלך ימותו על זה", הוא מקדים בחיוך ממזרי. "נרשמתי ללימודי רבנות של התנועה הרפורמית. רציתי להיות פה במה שנראה אז כפרק זמן היסטורי לישראל – חתימת הסכמי השלום. רציתי ללמוד עברית כדי להיות שחקן קטן, ניצב, בסרט הזה, ולהשתתף בדרמה המדהימה שאמורה הייתה לקרות באותה תקופה".
ומה קרה?
"הכול התמוטט. מה שבאמת יכול היה להיות פה נחקק בנשמה שלי. למשל ה־BDS, שהמדינה שלך הפכה לאחרונה להיות אובססיבית לגביו: מספר האנשים ששונאים היום את ישראל ואת היהודים הוא בדיוק כמו ב־1994. ההבדל הוא שאז לא היה למחרימים אוויר במפרשים, כי מה שכל העולם ראה הוא שהממשלה בירושלים מושיטה יד לשלום ומפגינה בצורה הכי כנה שיש שהיא מוכנה לקחת סיכון. במשך כמה שנים ישראל הייתה ה‘דארלינג‘ של העולם. אלא שאז טרוריסט יהודי הרג את ראש הממשלה, וטרוריסטים פלסטינים פוצצו פיצריות ואוטובוסים. לכישלון אוסלו צריך לקרוא ‘הרצח של אוסלו‘ בידי טרוריסטים ישראלים ופלסטינים, שאיחדו כוחות ורצחו את הסכם השלום. אנחנו לא יודעים מה היה קורה אם רבין לא היה נרצח".
אתה מדבר על רוצח יהודי אחד מול מאות מחבלים פלסטינים.
"אני לא מנסה חס וחלילה להשוות. אוסלו לא נכשל משום ששני הצדדים לא היו מסוגלים או כי הוא היה לא ריאלי; אוסלו נכשל כי הוא נרצח בידי שני הצדדים. כשידידיה של ישראל במערב ראו שישראל באמת רוצה שלום, גם אם הצד השני לא מסוגל לעשות זאת או לא לגמרי רוצה - לשונאי ישראל לא היה אוויר במפרשים. היום יש לנו בעיית BDS כי יש לנו בעיית מדיניות. מפעל ההתנחלויות והכיבוש הם הסיבה לכך שיש לתנועת ה־BDS תחמושת, וכך גם מחסור בגישה ריאליסטית וכנה לשלום, בשני הצדדים".
יש פעילי BDS שרואים את תחילת הכיבוש ב־1948.
"ברור, אבל תמיד יש כאלה שיגידו שלעם היהודי אין זכות על המולדת שלו. תמיד מצביעים על הקיצוניים. הרי יש גם יהודים שאומרים שלא צריך להתפשר ושכל הארץ הזו היא שלנו, ומולם יש אנשי חרם שאומרים שישראל כובשת החל משנת 1948. אבל אפילו תנועת ה־BDS לא מטומטמת עד כדי כך להגיד שזו המציאות שצריך להציג.
אתה תוקף את תנועת ה־BDS, אבל רבים יגידו שאתם בעצם חלק ממנה.
"הם פשוט לא מבינים מה קורה כאן. תנועת ה־BDS לא קיימת בגלל ‘בצלם‘. ה־BDS היא הקריאה הפלסטינית לחרמות, משיכת השקעות והטלת סנקציות על ישראל, הדורשת שישראל תיזרק מגופים בינלאומיים ושהקשרים עמה ינותקו. אין לזה שום קשר ל‘בצלם‘, ‘שוברים שתיקה‘ או ‘עדאלה‘ (ארגוני שמאל שהקרן תומכת בהם, צ"ק). ארגונים אלה קיימים בישראל כמו שהם קיימים בכל דמוקרטיה, בארה"ב ובכל בנות בריתכם האירופיות. לישראל מגיע שגם לה יהיו ארגוני ‘כלבי שמירה‘ שדורשים תשובות מהממשל".
יש הבדל בין 'כלב שמירה' לבין ארגון שמסתובב בעולם ומספר כמה ישראל גרועה.
"העבודה של ארגוני זכויות אדם היא להציב מראה מול החברה: 'תסתכלו במראה, זה מה שנעשה על ידינו, בשמנו. האם נוח לכם עם זה?' בעולם הגלובלי של היום המידע זמין לכל אחד, גם בלי ש'שוברים שתיקה' ייסעו לציריך. אבל האתגר והבעיה הם שכבר כמעט חמישים שנה ישראל מעורבת במה שהרוב יגדיר כמכשול מאוד גדול. יש כאן מיליוני אנשים שאתם לא מאפשרים להם חיים נורמליים".
למה שלא תממנו במקביל ארגון שמראה את הצדדים ההומניים של ישראל, שיש פה אתיקה צבאית הרבה יותר גבוהה מאשר בצבאות ארה"ב או בריטניה. תסכים שאנחנו הומניים יותר, לא?
"אני לא מומחה צבאי אז אני לא רוצה לענות על זה. אני לא רוצה לומר שצה"ל הוא הצבא הכי מוסרי כי אני חושב שזו הגדרה בעייתית. אני מאמין שישראל מנסה לעשות כל שביכולתה להבטיח שאזרחים לא ייפגעו. ועם כל זה, אם תעבור כמה קילומטרים מזרחה - יש שם כיבוש. אחד הנושאים שאנשים מתחילים לשאול בקול הוא האם זה כיבוש זמני או לא, ומה עושים עם זה שיש מיליוני אנשים תחת כיבוש. למיליוני אנשים אין זכויות בסיסיות. ישראלים בחו"ל אינם יכולים להצביע בבחירות חוץ מקבוצה אחת - האנשים שמתגוררים בשטחים, שעל פי חוקי ישראל אינם מתגוררים בישראל ומאפשרים להם להצביע".
הם אזרחים ישראלים ומתגוררים בישראל.
"הם אזרחים ישראלים, אבל אזרחית ישראלית בסן־פרנסיסקו לא יכולה להצביע בבחירות. אזרח שמתגורר באריאל כן יכול להצביע".
כי ישראל מכירה בה כחלק ממנה.
"אבל זה שטח כבוש, זה לא ישראל".
כך אתה רואה את זה.
"לא. כך העולם רואה את זה".
תל־אביב או יפו גם כבושות?
"לא. אתה מדבר כמו אותם קיצונים מה־BDS. נמתחו קווים אדומים, ועל פיהם ההגדרה של הכיבוש היא מ־1967".
אז מה אתה ממליץ לעשות עם ההתנחלויות?
"זה לא התפקיד שלי להגיד לכם מה לעשות עם ההתנחלויות. אבל למה הארגונים האלה מרגישים שהם צריכים לשכנע את הציבור הישראלי והבינלאומי שהכיבוש עדיין קורה? יש פה עם שנשלט בידי ממשלה אחרת, הישראלית, ואין לו אמירה בשאלה מי ישלוט בו. זה פוגע פגיעה מורלית קשה במדינת ישראל ובדמוקרטיה הישראלית".
אני מניח שלא שמחתם על תוצאות הבחירות האחרונות.
"אנחנו לא מביעים עמדה על הבחירות ועל מפלגות פוליטיות, אבל נוקטים עמדה על מדיניות וערכים, ואלה לא מיוצגים לצערי בממשלה הנוכחית".
היו טענות ש'פרויקט 61' של ארגון 'מולד' סייע למפלגת העבודה בקמפיין.
"נראה שלא הלך להם, אה?" הוא צוחק. "החשש שלנו הוא לא מהבחירות אלא מהמדיניות שהממשלה מייצגת. אנחנו מקדמים את הדמוקרטיה הישראלית, ומנסים לבנות חברה המושתתת על הערכים של מגילת העצמאות של המדינה הזו. בגלל זה אני עובד כאן כציוני ליברלי גאה".
רבים מקוראינו היו מגדירים אותך כפוסט־ציוני.
"בסדר, אתה מדביק לי סטיגמה. מאיפה שאני מגיע, רוב האנשים היו אומרים שהמתנחלים מעורבים בהתאבדות לאומית ואחראים לצמיחת תנועת ה־BDS. מה התוכנית? פתרון שתי המדינות לא ריאלי או שהוא לא יקרה. כל מה שצריך לעשות הוא להסתכל על השר בנט. מי שמתנגד לפתרון שתי המדינות, אחראי לכך שהסכם השלום לא באמת קיים. זה שולח מסר עוצמתי לכל מי שגר פה, לעולם, וליהודים בארה"ב".
דבריו של אליעזר יערי לאחר ניצחון ברק ב־99' מוכיחים שאתם מנסים לדחוף את החברה לכיוון מסוים.
"אנחנו מאמינים בקידום הערכים האלה. במובן הזה, הבחירות האחרונות הן מקור לחשש ודאגה. מצד שני, הליכודניק השני בכוחו כיום בישראל הוא נשיא המדינה ראובן ריבלין, אדם שרוב התומכים של הקרן החדשה מסתכלים עליו ואומרים 'וואו, האיש הזה כן מייצג את הערכים שלנו'. כרגע הנשיא שלכם הוא אחד הדברים הכי חשובים לתדמית של ישראל בעולם".
אגב, ריבלין היה אמור לקבל פרס ממרכז גבעת חביבה, אך בעקבות סערה על כך שהוא נתמך על ידי הקרן החדשה הוא החליט לוותר.
"אנחנו מודעים לכך שיש סקטורים בישראל שעבורם הקרן החדשה היא התשובה לכל דבר רע. הם ישאלו את עצמם מה הבעיה של ישראל, ויענו באופן אוטומטי: הקרן החדשה".
אתם נגד התנחלויות, נגד יישוב יהודים בנגב, מקדמים אג'נדה כאילו נורא לחיות כאן ונורא יקר, ותמכתם ב'מחאת האוהלים'. אם כל כך נורא כאן, למה שישראלים יהיו חיוביים כלפיכם?
"אנחנו תומכים בארגונים המעודדים שינוי חברתי, לא בארגונים שאומרים 'הכול פה בסדר'. אתן לך דוגמה: ההסברה הישראלית משתמשת בזכויות שיש ללהט"בים בישראל כדי להסיח את הדעת מהכיבוש או מבעיות אחרות בישראל. זה אבסורד, כי ההצלחות של קהילת הלהט"ב בישראל שבאו אחרי עשרות שנים של מאבקים של הקרן החדשה, הפכו לכלי הסברתי בידי המדינה. אין להם זכויות טובות יותר בישראל מפני שמדינת ישראל החליטה להעניק להם אותן, אלא מפני שעשרות אלפי ישראלים עבדו קשה במשך עשרות שנים כדי שזה יקרה. זה מה שהקרן החדשה עושה.
"אנשי הקרן החדשה הם אלה שנאבקו כדי שאליס מילר תהיה טייסת בחיל האוויר. אנחנו מייצגים את האליס מילרים של ישראל, את הלהט"בים בישראל וגם את הבדווים ואת קהילות המיעוטים של ישראל. וכשהם מצליחים, מראים לעולם כמה נפלא שהם פרצו והצליחו. אנשים אומרים שאנחנו אנטישמיים, אנטי־ישראליים ואנטי־ציוניים. זה טעות ואבסורד. כל עוד יש הפרדה בין מזרחים ואשכנזים, ערבים ויהודים, חילונים ודתיים, כל עוד ישנן מחיצות בין מרכז ופריפריה, הומוסקסואלים או סטרייטים - זה נוראי עבור העתיד של ישראל".
אתם תומכים בג'יי־סטריט, השדולה שמבקרת את ישראל בלי הרף.
"נכון, אני חושב שהכניסה של ג'יי־סטריט לסצנה הפוליטית בארה"ב חשובה מאוד. מה שהקרן החדשה עשתה לשיח בישראל, ג'יי־סטריט עושה ביהדות ארה"ב. הם מייצגים את הדעות של רוב יהודי ארה"ב בכל הנוגע לישראל. השיח הביקורתי על ישראל תמיד היה מאתגר, לפעמים אפילו מחתרתי".
למה? היהודים התביישו?
"כן, זה לא היה פופולרי. פיטר ביינרט (עיתונאי יהודי־אמריקני המבטא את דעותיו של השמאל היהודי, צ"ק) צייץ פעם אחרי ביקור בישראל: 'בדיוק סיימתי ביקור בן שבוע בישראל עם אנשי הקרן החדשה לישראל. אילו רק אלה היו הפנים של ישראל בעולם'. ואז החבר'ה שלך אומרים: 'למה הקרן החדשה לישראל גורמים לנו להיראות כל כך רע'".
אז למה אתם עושים זאת? למה אתם לא אומרים מה שפיטר ביינרט אמר ומראים גם את הצדדים היפים של ישראל?
כאן סוקאץ' מאבד משלוותו ומחוש ההומור שליווה את הריאיון, וניכר שהנושא בנפשו: "אנחנו כן, אבל מה שפיטר ביינרט התכוון הוא משהו שלא תאהב לשמוע. הוא אומר שהקרן החדשה לישראל מראה ליהודים ולאנשים מרחבי העולם שלא כל הישראלים תומכים בחקיקה אנטי־דמוקרטית. הקרן החדשה מראה לאנשים בעולם שלא כל הישראלים מתעלמים מהכיבוש. היא מראה לאנשים בעולם שיש עשרות אלפי ישראלים שאומרים שאנחנו כן צריכים להכות על חטא כשאנחנו פוגעים בזכויות אדם. אנחנו רוצים להימדד בסטנדרטים של המערב ולא של בוקו חראם או של אסד. ברור שישראל צריכה להכות על חטא".
כאיש שלכאורה מקדם זכויות אדם, תסביר לי מדוע העולם מותח עלינו ביקורת ללא הרף בעוד שאסד מבצע טבח בסוריה ללא כל התערבות.
"במשך שנים רבות היה לישראל הצבא החזק ביותר באזור. ישראל היא אינטרס גדול מאוד לעולם. מצד אחד אני חושב שכיהודים הדרמה שלנו היא סיפור גדול, במיוחד במערב אחרי השואה, והלידה מחדש של עמנו במדינה הזאת. במידה מסוימת נהנינו מהדרמה הזו. היינו במרכז ההיסטוריה, ולכן עכשיו הרבה אנשים נותנים לנו תשומת לב גדולה. אבל זה באמת צבוע שהעולם מקדיש המון זמן בתקשורת לכל דבר קטן שקורה בירושלים ומתעלם מהזוועות בסוריה".
אנחנו מסכימים, אבל האם כל הביקורת הזו היא לא אשמת 'בצלם' שמפרסמת דו"חות על הפרה לכאורה של זכויות אדם.
"לא, זו לא אשמת 'בצלם'. תראה, גם לסורים יש ארגון כזה, שיושב בלונדון. אני לא רוצה שישראל תיראה כמו מדינות מסוימות במזרח אירופה של היום, שבהן מפרים זכויות אדם וסוגרים ארגוני זכויות אדם. הקרן, ולדעתי רוב יהודי ארה"ב וחלק מהישראלים, מאמינים שזו לא שיטה טובה ללכת בה".
האם פתרון שתי המדינות ריאלי כיום?
"אני חושב שפתרון שתי המדינות יכול להתממש, אבל אני לא יודע אם זה יקרה בשנים הקרובות. לא צריך יצירתיות פוליטית אלא רצון פוליטי. אם יהיה רצון, ודאי שנוכל להתקדם".
אני לא חושב שיש כיום רצון פוליטי.
"אני מסכים איתך, אין רצון להתקדם. רק לאמריקנים זה נשאר, וגם זה לא בטוח".
מה דעתך על הריאיון של ברק אובמה אצל אילנה דיין, שבו הוא התנגח בראש הממשלה נתניהו?
"אני חושב שהשנאה היוקדת לאובמה כאן (בישראל) היא לא הגיונית. אולי היא סימפטום למשהו גרוע יותר, שמדאיג אותי מאוד בשיח בישראל. יותר ויותר אנשים שלא מסכימים עם הקו נצבעים כאויב, כאנטישמים, כאנטי־ציוניים או אנטי־ישראלים. 'שוברים שתיקה', 'בצלם', 'עדאלה' - כל ארגון שמבקר את ישראל נחשב אויב. אני חושב שזה מדאיג ומסוכן. אתה אולי לא תאהב את הנשיא אובמה, ויהיו שיחשבו שהוא נאיבי או טועה בנוגע לישראל, אבל לטעון שהוא שונא ישראל? מוסלמי בארון? אדם שעובד כדי להחריב את מדינת ישראל? עצם השיח הזה מפחיד. אם זה משפיע על ההנהגה ועל המדיניות של המדינה הזו, אנחנו במצב מאוד לא טוב".
מה דעתך על המלחמה ב־BDS?
"אם אנחנו נראה את ה־BDS כאיום הגדול ביותר על ישראל ועל העם היהודי, שהדרך לנצח אותו היא לשפוך כסף על מאבקים בקמפוסים במקום לתת לצעירים יהודים אמריקנים סיבה להתאהב בישראל ולהיות גאים בה - כבר הפסדנו בקרב. אף אחד לא מנצח לטווח ארוך על ידי בניית תנועה המבוססת על שלילה של הצד השני. דרך אגב, זה רק מגדיל את תנועת ה־BDS ונותן לה יותר במה. כל ההתעסקות בנושא משחקת לטובתם".
אבל גם אתה משחק לטובת ה־BDS.
"איך אנחנו משחקים לטובתם?"
כי אתם מציגים את ישראל כמי שמפרה זכויות אדם.
"אנחנו מקדמים את ישראל כמדינה שמוציאה אנשים שהם אלופים בזכויות אדם, בקידום זכויות להט"ב ומיעוטים. מה שקורה עכשיו בישראל דומה לתנועת זכויות האדם שהיה בארה"ב בשנות השישים".
במסמך המוגדר 'הקווים המנחים' של הקרן החדשה קבועים שלושה קריטריונים שאם הארגונים מפרים אותם התקצוב שלהם על ידי הקרן יופסק. שניים מהם הם עידוד סרבנות גיוס לצה"ל וקידום חרם על ישראל. לגבי ארגונים התומכים בחרם ההגדרה אפורה: "עם זאת הקרן לא תפסיק תמיכה בארגונים התומכים בחרם על ההתנחלויות, אם כי אף אחד מארגוני הקרן אינו עוסק בכך". הקריטריון השלישי נוגע ל"ארגונים הקוראים להעמדה לדין של חיילי צה"ל בחו"ל". 'שוברים שתיקה' אמנם לא קוראים לכך מפורשות, אך פעילותם בהחלט יכולה לגרום להעמדה לדין של חיילים מסוימים.
תיאורטית, אם אשב בתערוכה של 'שוברים שתיקה' בציריך ולא תהיה לי שום היכרות קודמת עם ישראל, אני אחשוב שישראל היא המדינה הגרועה ביותר בעולם.
"אני לא יודע אם תחשוב זאת".
ודאי שכן. אני אראה חיילים ישראלים אומרים את כל הדברים הגרועים האלה, בלי שום תגובת נגד.
"מבדיקה שערכנו אחרי הדו"ח של 'אם תרצו' (שטען כי הקרן החדשה סיפקה מידע לדו"ח גולדסטון, צ"ק), עלה שרוב החומר לגולדסטון לא הגיע מאיתנו אלא דווקא ישירות מחיילי צה"ל, שהתראיינו לתקשורת הזרה או הישראלית. 'אם תרצו' האשימו אותנו לשווא".
אבל הארגונים שלכם סייעו בהפקת חומרים 'מפלילים'.
"תמכנו בארגונים, אבל רק אחוז קטן מאוד מהחומרים שלהם נוצל בדו"ח. רוב המידע היה ציבורי ולא הגיע מאיתנו".
מה דעתך על דו"ח גולדסטון?
"'בצלם' אמרו אז שהם מתנגדים לחלקים מדו"ח גולדסטון, בפרט לכך שצה"ל התכוון לפגוע באזרחים. בסופו של דבר גולדסטון עצמו חזר בו. הבעיה היא שהגוף שלנו, 'בצלם', שאמר שזה לא נכון, דווקא אותו זוכרים כמי שכביכול הזין את הדו"ח. כש'שוברים שתיקה' פרסמו את הדו"ח על אירועי 'צוק איתן', הם שלחו אותו ללשכת הרמטכ"ל וביקשו להיפגש. התעלמו מהם. אני לא תמיד גאה בטקטיקות של הארגונים שאנחנו תומכים בהם, אבל בעולם של היום המידע זמין בכל מקום. פגשת את החבר'ה של 'שוברים שתיקה'? כדאי לך לפגוש אותם".
אפגוש אותם כשהם יהיו בארץ, כרגע הם עסוקים בללכלך על ישראל ברחבי העולם.
"החזרת לי יפה, אבל אתה צריך לשבת איתם. לא תרגיש שאלה אנשים שמנסים לעשות דמוניזציה למדינת ישראל. הם פטריוטים שאומרים 'היינו חיילים וקצינים ביחידות קרביות, תיעדנו את הפקודות, העברנו את המידע לרמטכ"ל, ומתעלמים מאיתנו'. אחרי סבב הלחימה הקודם בעזה דובר צה"ל הודה שהם רוצים לתת קרדיט ל'בצלם' ולארגוני זכויות האדם על הדיווח שלהם, שהשפיע על שינוי צורת הלחימה. כלומר, אנחנו מבינים שחשוב לקרוא את מה שהם כותבים ואנחנו לומדים איך להיות טובים וזהירים יותר בהגנת חיי אזרחים. לא ברור לי מדוע זה נתפס כפעילות אנטי־ישראלית. אנחנו הרי לא רוצים להיות סין, סוריה או איראן".
לדעתך אנחנו בדרך לשם?
"לדעתי החקיקה האנטי־דמוקרטית נמצאת בכיוון הזה. זה מדאיג מאוד. בסעיפים הראשונים של הכרזת העצמאות הישראלית כתוב שישראל תהיה המולדת היהודית, אבל תקיים חברה פתוחה ושוויונית לכל אזרחיה. המצב הזה מתרחק".
איך ישראל צריכה להיראות לפי האידיאל של הקרן החדשה לישראל? מדינת כל אזרחיה?
"מה שכתוב בהצהרת העצמאות של מדינת ישראל".
מדינה יהודית?
"מי יגדיר מה זה 'יהודי'? האם כמו בן־גוריון, שקידם קבלת עולים עם סבא יהודי, אפילו אחד, או רק יהודי הלכתי?"
מה אתה חושב על הערבים שעזבו את בתיהם ביפו?
"אל תדאג, אני חושב גם על זה. אי־אפשר לטאטא מתחת לשטיח את העובדה שלערביי ישראל הייתה נכבה. מה שקרה כאן הוא חלק קטן מתופעה עולמית שהייתה אז מקובלת, ואנשים גורשו מבתיהם".
אז מבחינתך ישראל כולה היא מדינה כובשת.
"זה לא מה שאני אומר. בעיניי צריך לשים קו אדום במקום מסוים. העולם הכיר במדינת ישראל ב־1948. אם כיבוש לוד ורמלה לא היה מתרחש, לא הייתה מדינת ישראל. עכשיו צריך להתקדם הלאה. הנשיא של המדינה הזו מעודד את זה בצורה יפהפייה. אבל לצערי הקול שלו לא נשמע כקולה של ישראל".
אחזור שוב: האם אנחנו מדינה כובשת?
"אתם כובשים את הגדה המערבית. ישראל שלפני 1967 היא לא כובשת, זו מדינת ישראל".
אז אנחנו כובשים של חלק מהמדינה.
"לא, לפחות עדיין לא. אתם כובשים שטח שהבעלות החוקית שלו טרם ברורה. המדינה שלך לא קוראת לזה ישראל, כי אם תקרא לזה ישראל ניכסת לעצמך את הגדה המערבית, ואז יש לך בעיה ענקית עם מיליוני אנשים במדינה שלך שאתה לא נותן להם זכויות. זה אומר שאתה כוח כובש. יש אזור אפור. הקוראים שלך יקראו את זה ויצעקו עליי. הם יגידו שזה כמו ועידת סן־רמו בשנות העשריםֿ, שאף אחד לא היה הבעלים של האדמה הזאת, ושבנייה בהתנחלויות אינה הפרה של אמנת ז'נבה".
מה אתה חושב על המתנחלים?
"הם לא עשויים מקשה אחת, יש כאלה ויש כאלה. אבל לדעתי מפעל ההתנחלויות הוא בבסיסו האתגר הפנימי הגדול ביותר שישראל צריכה להתמודד איתו".
יש לכם קווים מנחים שנוצרו בשנים האחרונות בעקבות העלייה של ה־BDS?
"לפני עשור לא ידענו בכלל מה זה BDS. כשבאתי לעבודה הזאת והבנו שה־BDS הוא חלק גדול מאוד בשיח, הרגשנו חשיבות לקדם את העמדה שלנו בנושא. החלטנו שלא נתמוך בכל ארגון שמעודד BDS".
היו ארגונים שהחלטתם לא לתמוך בהם בעקבות כך?
"יש לנו קריטריונים להענקת סיוע, למשל אם אתה קורא לאלימות, לגזענות או ל־BDS, אתה לא יכול לקבל סיוע. אגב, עומר ברגותי שהמציא את ה־BDS החליט שהקרן החדשה לישראל היא גם ארגון שצריך להחרים, והוא צודק במידה מסוימת - אנחנו ארגון ישראלי גאה שמקדם את ישראל. היו שלושה ארגונים שביטלנו את המימון שלהם".
לסיום, למה חשוב כל כך לקרן החדשה להתראיין כעת?
"לדעתי יש הרבה מאוד הטעיה בנוגע אלינו. אני נוטה לחשוב כמו רובי ריבלין: אני אולי אתנגד לך, אבל אגן על זכותך לומר את דעתך. יש כאלה שחושבים שאנחנו אנטישמיים, אנטי־ציוניים, שאנחנו חותרים תחת ישראל. זה רחוק מהמציאות.
"המבקרים שלנו אומרים: '80 אחוז ממה שהקרן החדשה עושה הוא טוב, אבל השאר לא'. אותם 20 אחוז - ארגוני זכויות האדם, והארגונים הערביים־ישראליים שאנחנו תומכים בהם - הם ארגונים שמייצגים משהו שחיוני בדמוקרטיה. אלו קולות של אזרחים שמאתגרים את הרשויות, שמשמשים מראה לחברה. ארגונים שחשובים כדי שישראל תהיה מדינה דמוקרטית משגשגת המחוברת לארה"ב, למערב ולקהילה היהודית בתפוצות. אם הקשר הזה חשוב, הוא חיוני להישרדות של ישראל. אתם חייבים שיהיו לכם אלופים בדמוקרטיה, בזכויות אזרח ובזכויות מיעוטים, גם אם הם אומרים דברים שאתם לא רוצים לשמוע. זוהי הדרך שישראל תהיה המדינה שהיא רוצה להיות".
היית ממליץ לקוראינו לבקש תמיכה מהקרן החדשה לישראל?
"בוודאי. אנחנו תומכים בארגוני זכויות אדם, שינוי חברתי, חופש דת ופלורליזם. ארגונים שעובדים למען חברה צודקת, וכמובן בכאלה שפועלים להעצמת המיעוט הערבי. אם אתם קוראים כתבה זו אתם מוזמנים להגיש מועמדות".
ומה אם הארגון ביהודה ושומרון?
"אנחנו תומכים רק בארגונים ישראליים, לא פלסטיניים. חלק מארגוני זכויות האדם שלנו פועלים בשטחים. אנחנו בעד פתרון שתי המדינות ומתנגדים להתנחלויות, אז אל תבזבזו את הזמן אם הארגון שלכם מבוסס שם".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם