השופט טירקל: הגיבוי המשפטי להתנתקות היה שגוי
בעוד עמיתיו לשעבר נאבקים נגד "חוק עוקף בג"ץ" ונגד השרה איילת שקד, יעקב טירקל דווקא מרוצה. לבג"ץ אין קדושה, הוא אומר, ולכנסת צריכה להיות אפשרות להחיות חוק שנפסל. בגיל 80, השופט הדתי מביע דעתו גם על מחאת המכנסונים. ראיון
בדיוק כשהדיונים בבג"ץ על החוק ליישום תוכנית ההתנתקות היו בשיאם מלאו לשופט יעקב טירקל שבעים שנה, והוא פרש לגמלאות כמתחייב. מהצד הוא ראה כיצד חבריו לכס המשפט מכשירים את ההחלטה לפנות מבתיהם את תושבי גוש קטיף. 11 שופטים ישבו בהרכב ההוא, ורק אחד מהם, השופט אדמונד לוי ז"ל, פסק נגד תוכנית ההתנתקות, בנימוק שהיא "שילוב נדיר שכמעט אין לו אח ורע של פגיעה אנושה בזכויות הקניין, בחופש העיסוק, ומעל כולם בכבוד האדם וחירותו".
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
לו ישב טירקל בהרכב ההוא, השופט לוי לא היה לבדו בדעת המיעוט. "לא הייתי מסכים למהלך של ההתנתקות", אומר לנו טירקל. "אני חושב שהוא היה שגוי, ושאסור היה לעשות את זה, גם אם בדיעבד המהלך היה מתגלה כמועיל לביטחונה של ישראל".
היו מי שביקרו את השופטים על כך שקיבלו את החלטתם בלי לצאת ולצפות מקרוב במרקם החיים השלם שעמד להיחרב עד היסוד. אתה חושב שזה היה יכול לשנות את הפסיקה?
"אני לא חושב שהירידה לשטח או אי הירידה לשטח שינו משהו. אני לא מאמין שההתרשמות במקום היא שקובעת, כי מקבלים מידע בכתובים. אך ההחלטה להרוס יישובים ולפנות את התושבים כפי שפונו היא בעיניי דבר נורא".
עשור לאחר ההחלטה ההיא, טירקל בן השמונים לא נותן לגיל לעצור אותו במירוץ החיים הציבוריים שהוא תכלית חייו. כשאני מבקשת ממנו "בוא נדבר על ועדת טירקל", הוא מיד עונה: "על איזו מהן?". ולא בכדי. מאז פרש, הוא עומד בו זמנית לפחות בראשן של שמונה "ועדות טירקל" שונות. כרגע הוא משמש יושב ראש הוועדה המייעצת למינוי בכירים בשירות המדינה, הוועדה לעיצוב שטרי כסף, ועדת המינויים בלשכת עורכי הדין, ועדת החוקה של אוניברסיטת בן־גוריון, הוועדה לציון חסידי אומות העולם ביד ושם, הוועדה המייעצת לשמות רחובות בירושלים, הוועדה לבחירת יקירי ירושלים והמיזם הלאומי נגד רעלים. אך עם כל העומס והקושי לסנכרן את פעילותו באינספור תפקידיו, נראה שאם יבקשו ממנו מחר לעמוד בראשה של ועדה נוספת, הוא יגיד "ברצון".
הוועדה שבה ביקשנו לפתוח היא זו שחקרה את אירועי ההשתלטות על המרמרה, אחת משש אניות המשט שיצא במאי 2010 מטורקיה לעזה. ניכר שטירקל גאה בדו"ח שהוציאה הוועדה: שני ספרי הדו"ח עבי הכרס מונחים במיקום בולט בלשכתו הצנועה והעמוסה, והוא מצביע עליהם שוב ושוב במהלך השיחה.
עם זאת, הדרך להגשת הדו"ח לא הייתה קלה. מתוקף החלטת ממשלה, מספר טירקל, לא הורשו חיילי שייטת 13 שהשתתפו בעימות הימי הזה להעיד מול הוועדה שלו. "היה דו"ח של האלוף גיורא איילנד על המשט. הממשלה קבעה שאיילנד יגיש לנו את הדו"ח, ושאם נרצה הבהרות נוספות - נוכל לפנות. זו הייתה הפרצה מבחינתי: פנינו לאיילנד ואמרנו שכדי להבהיר את הדו"ח שלו אנחנו רוצים לגבות מחדש את העדויות שהעידו בפניו. נענו לבקשתנו, אך גם אז החיילים לא העידו ישירות בפנינו, אלא בפני אנשי צבא שישבו אחר כך עם אנשי הוועדה".
לא מוזר מבחינתך, כשופט, להסתמך על עדויות שמגיעות אליך באופן עקיף?
"זו אחת הסיבות לכך שערכנו הצלבות יסודיות של כל אירוע תקיפה עם החומר המצולם מהאנייה. רציתי להבין למה כל חייל ירה. כך הצלחנו להגיע למסקנות לגבי מעל מאה מקרים של שימוש בכוח.
"נניח שיש פצע ירייה בראשו של אחד מתשעת ההרוגים", מדגים טירקל. חמש שנים אחרי, חומרי החקירה עוד טריים במוחו. "יכולנו לראות בצילומים את ההרוג שוכב לנגד עינינו. אפשרות אחת היא להגיד שהאנשים שכבו על הרצפה ואז עבר לידם חייל וירה בהם, רצח אותם. אבל יש גם אפשרות שנייה - שהחייל ירד בסולם החבלים, מישהו ניסה לפגוע בו מלמטה, ואז הוא ירה בו מלמעלה ולכן האדם נפגע בראשו. את זה היינו צריכים להראות. הטורקים הגישו דו"ח משלהם על מה שהתרחש, ותיארו בו את חיילי צה"ל כרוצחים שמלכתחילה כוונתם הייתה להרוג אנשים. כיהודים וכישראלים אנחנו יודעים שזה לא יכול להיות, אבל היה עלינו להוכיח את זה".
מהרגע הראשון התקשורת לא פרגנה לוועדת טירקל. טענו שייקח שנים עד שתסיים את עבודתה, וביקרו את העובדה שלא מונו לשורותיה נשים. "מלכתחילה הייתה קבלת פנים מזעזעת, כשהדבר העיקרי שבו התמקדו היה הגיל המופלג של חברי הוועדה", אומר טירקל. "הלכו בעיקר אחרי שבתאי רוזן, שהיה לו עוזר פיליפיני (רוזן אף נפטר בטרם סיימה הוועדה את עבודתה - מ"פ). באו הביתה וצילמו אותו בפיג'מה. זה היה נורא ואיום. זה פגע בי אישית, אבל אמרתי בלבי שאין לי ברירה ושנעשה את עבודתנו בצורה הכי טובה שאפשר.
"הוועדה עלתה לי בבריאות. כשסיימנו את הדו"ח הראשון, הרגשתי רע. פשוט מותש. עבדנו מבוקר עד ערב, לא אכלתי בצורה מסודרת כי לא היה לנו ראש לשום דבר, רק עבדנו. ראיתי שאני לא חוזר לעצמי, אז החלטתי ללכת לבדיקת קרדיולוג. לא הרבה קודם לכן נבדקתי ונאמר לי שהכול בסדר, למרות ניתוח המעקפים שעברתי לפני 21 שנה. אבל הלכתי שוב לבדיקה, עשו לי צנתור, וגילו שיש לי חסימות מזעזעות בכלי הדם. אני חושב שזה מהמתח של אותם ימים. הכול נחסם שם".
בסוף ינואר 2011 הגישו חברי ועדת טירקל, יחד עם שני משקיפים בינלאומיים, את חלקו הראשון של הדו"ח. בחלק הזה, שעסק בתקרית המרמרה עצמה, נקבע כי צה"ל ומדינת ישראל פעלו כשורה, וכי הסגר הימי על עזה הוא חוקי. החלק השני, שהוגש כחצי שנה לאחר מכן, סקר כיצד בודקת ישראל תלונות וטענות בדבר הפרות של דיני הלחימה הבינלאומיים.
הוועדה אמנם קבעה כי ניתן להטיל אחריות פלילית על הממשלה במקרים שכאלה, אך עם זאת פסקה כי ישראל נוהגת כשורה, תוך מתן דגש על 18 המלצות להמשך. אחת מהן הייתה להקים צוות בדיקה שיכין באופן מיידי תיק על כל אירוע שבו נהרגים אזרחים בלתי מעורבים. ההמלצה הזו יושמה ב"צוק איתן", וטירקל מאמין שהודות לכך, פנייתו של אבו־מאזן לבית הדין הבינלאומי לפשעי מלחמה אינה צריכה לעורר דאגה בישראל.
"הרעיון שיחקרו אותנו הוא מחריד, בעיקר כשרואים כמעט כל ערב את הזוועות שמתרחשות בכל מיני מקומות בעולם, ואני לא שומע שמנהלים חקירות על המקרים האלה. אני לא שולל את האפשרות שהיו דברים שלא נעשו נכון. בזמן מלחמה יכולים לקרות דברים, אך אני בטוח ששום דבר לא נעשה בזדון".
הלחימה בעזה בצוק איתן הדירה שינה מעיניו גם מסיבות אישיות. נכדו אורי לוביש, שהיה חתן התנ"ך בשנת 2009, שירת שם כלוחם בגולני. "מרגע ששמעתי שהצבא נכנס בכוח יבשתי לעזה, הייתי באי שקט נפשי. לא ישנתי עד שזה נגמר. מאוד פחדנו. אורי לחם בשג'אעיה, אבל אני לא חושב שהוא היה בתקרית הנגמ"ש".
אתה חושב שמחדל הוביל לתקרית הזו, שגבתה את חייהם של שבעה לוחמים, בהם אחד שגופתו לא הוחזרה עד היום?
"אני מקבל את זה כחלק מהמלחמה. זה כואב מאוד, אבל אני מאמין שכל אחד מהמפקדים עשה כמיטב הבנתו. עם זאת, אני בטוח שהיה טוב יותר אם במקום הזלדות היו נכנסים עם אכזרית".
איך ישראל צריכה להגיב לדו"ח האו"ם על צוק איתן?
"לא קראתי עדיין את הדו"ח, אבל העובדה שמנסים ליצור איזושהי סימטריה ביננו לבין חמאס - זה לחלוטין לא מתקבל על הדעת. הגופים שחקרו אותנו הם לא גופים שפועלים מתוך רדיפת צדק, אלא מהשיקולים שלהם. חשבתי שאולי הפעם הם ישנו קצת את אורחותיהם, אבל כנראה הייתי נאיבי. אני רואה את הדו"ח כחלק מהמלחמה נגד ישראל. המלחמה הזו היא על ידי ירי טילים, על ידי פעולות טרור, וגם בשדה הבינלאומי.
"על צוק איתן כבר הוגש דו"ח ישראלי. אלה שמתעסקים בהסברה יצטרכו להחליט מה הדבר הנכון כעת לעשותו, כי זה לא כמו שהולכים לבית משפט עם חומר ויודעים שהוא יעשה צדק. פה זה משהו אחר לגמרי. אני חושב שאנחנו פועלים בסדר במה שקשור לשמירת זכויות אדם. עדיין חושב כך".
מאז 2010 עומד טירקל בראש הוועדה המייעצת למינוי בכירים בשירות המדינה, שתפקידה לבחון את התאמתם של המועמדים לתפקיד הרמטכ"ל, מפכ"ל המשטרה, ראש המוסד, ראש השב"כ, נציב שירות בתי הסוהר, נגיד בנק ישראל והמשנה לנגיד בנק ישראל. לא פעם נטען שהוועדה הזו חסרת שיניים, וכי למעשה היא מאשרת כל מינוי שמובא אליה. טירקל עצמו הגיש לראש הממשלה טיוטה למתווה שונה ומשוכלל לפעילותה, שטרם נידון. "אין לנו בעצם שום מנגנון חקירה", הוא מודה. "גם אין שום דרך לקבל מיוזמתנו מידע, אלא אם כן זה קורה דרך היועמ"ש - וגם שם מוגדר שנוכל לפנות אליו רק בשאלה משפטית. אם אני רוצה חומרים על מועמד, זו לא בדיוק שאלה משפטית".
בשנים האחרונות ספגה הוועדה ביקורת בעקבות מינויים שאושרו על ידה אך קרסו כעבור זמן קצר, כשהתגלה מידע חדש על עברם של המועמדים. כך היה במקרה של יואב גלנט, שהיה אמור לכהן כרמטכ"ל ה־20 של צה"ל. מינויו עבר בוועדת טירקל, אף שבתקשורת כבר צצו דיווחים בנוגע להשתלטות של גלנט על קרקע ציבורית סמוכה לביתו במושב עמיקם. כעבור ימים אחדים, בעקבות ממצאים חדשים שנמסרו לידיו, המליץ היועץ המשפטי לממשלה לבטל את המינוי, ולתפקיד הרמטכ"ל נכנס בני גנץ.
פארסה של ממש נרשמה סביב בחירת נגיד בנק ישראל ב־2013. תחילה מינה נתניהו את יעקב פרנקל, שזכה לאישור מוועדת טירקל. אלא שאז נודע כי ב־2006 נעצר פרנקל בהונג־קונג בחשד לגנבה מחנות בגדים. הנגיד המיועד טען מצדו כי הייתה זו אי הבנה מצערת, אך בשל הסתרת הפרשייה הוא ספג ביקורת ציבורית ומינויו בוטל. במקום זאת החליט נתניהו שהכלכלן ליאו ליידרמן ישמש כנגיד; יומיים בלבד אחר כך הודיע ליידרמן על הסרת מועמדותו, כשברקע שמועות על נסיבות פרישתו הפתאומית בעבר מ"דויטשה בנק".
"כשמועמד מסוים נמצא לנגד עינינו, מתחיל דבר שלדעתי הוא איום ונורא", אומר טירקל. "אני לא יכול להעלות על דעתי מקרה אחד מכל המינויים הרבים שטיפלנו בהם לאורך השנים, שלא קיבלנו גל של מכתבי השמצה. ברוב המקרים אלו לא דברים נוראים, אבל כאלה שיכולים להטיל דופי באדם".
טירקל סבר בזמנו שאין לבטל את מינויו של גלנט לרמטכ"ל, והוא אומר זאת גם היום. "לא היה בפנינו שום חומר שמראה שצריך לפסול אותו. תמכנו פה אחד באישור המינוי. והנה יום בהיר אחד, מבקר המדינה נזכר שיש לו חומרים נוספים על גלנט, ושלח מכתב ליועץ המשפטי לממשלה. אני רואה בכל זה שיבוש מערכות מוחלט. הרי החומרים הללו היו קיימים גם קודם".
עשו לגלנט עוול?
"אני חושב שנעשה לו עוול. זה לא נעשה מתוך מחשבה שיהיה אסון גדול אם ימנו אותו לרמטכ"ל, אלא מכיוון שעיתונאי מסוים החליט לנהל מערכה על הנושא הזה, ואל אותו עיתונאי הצטרף שר מסוים. התחושה שלי היא שהיה מין מסע פרטי לגרום לאי־מינויו של גלנט, וזה לא לפי רוחי. יש פה משהו לא הגון".
את ההסתבכות של פרנקל בחנות הבגדים התקשתה הוועדה לבדוק, לדברי טירקל, בשל היעדר חומרים מספיקים מהונג־קונג. אחר כך, הוא אומר, "התחלנו לטפל במינויו של ליידרמן, ולמחרת היום התקשרה גברת ואמרה: 'אני רוצה להגיד לך שלפני שפרופ' ליידרמן הגיע לבנק הפועלים, הוא היה בבנק אחר ועזב את תפקידו שם בנסיבות מחשידות. את כל זה אני יודעת מבעלי'. למחרת הגיעה הודעתו של ליידרמן שהוא מסיר את מועמדותו. הוא סיפר שביום שהמידע הזה הופץ הגיעו אליו מהטלוויזיה, התחילו לצלם אצלו בבית ושאלו שאלות. הוא אמר שאמנם חלום חייו היה לכהן כנגיד בנק ישראל, אבל הוא לא מוכן להיכנס לתוך המערבולת הזו".
טירקל לא מסכים עם הטענה שהוועדה שלו מאשרת כל מינוי. "כן פסלנו מועמדים", הוא מדגיש. "אני מטבעי זהיר בכבודם של אנשים. יכולתי לכתוב החלטה מהדהדת על פלוני שיש נגדו מידע כזה או אחר, אבל לדעתי היה בכך משהו לא הוגן, כי אנחנו לא בית משפט. תחת זאת אני מנסה לשכנע את השר שיבטל את הצעתו למנות את המועמד. תמיד בדקנו ככל שאנחנו יכולים (את המינויים - מ"פ). בגלל זה הצענו לראש הממשלה מתווה חדש, שמאפשר לבדוק ביתר זהירות".
כעת עומד על הפרק מינוי מפכ"ל למשטרה, כשברקע המצעד הארוך של ניצבים שנחקרו בשנה האחרונה בחשד להטרדות מיניות ולעברות נוספות. "אני לא יודע מה קורה שם, במשטרה", אומר טירקל. "אני מזועזע ומדוכא מכל הסיפורים הללו. אני באמת לא יודע מה נעשה בנושא המפכ"ל. דיה לצרה בשעתה".
הוא נרעש גם מפרשיית רונאל פישר ומהחשדות שבכירים במשטרה ובפרקליטות הדליפו חומר על חקירות תמורת שוחד. "אני מזועזע ורוצה לקוות שזה לא נכון. אם חס וחלילה זה נכון, זה איום ונורא. גם עו"ד פישר, גם פרקליטת מחוז וגם קציני משטרה - זה מעורר פלצות".
השחיתות כבר הגיעה לפסגות גבוהות יותר. ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט, למשל.
"זה כמובן מזעזע. כשעקבתי אחר הסיפור בתקשורת, הרגשתי הייתה שאין חומר מספיק להרשעה נגדו באף אחד מהאישומים. גם העדים היו קצת מפוקפקים. עכשיו התמונה השתנתה, בין השאר בגלל ההקלטות. אבל גם אם מבחינה חוקית זה מותר, מהבחינה המוסרית יש משהו פגום בזה שאני מנהל שיחת רעים עם אדם ומקליט אותו. הוא מדבר מה שמדבר, ואחר כך באים ומשתמשים בזה נגדו".
ההקלטות של שולה זקן אפשרו לחשוף שיטתיות פלילית מצד אולמרט.
"נכון, אך אני לא רוצה להביע דעה, כי אני לא יודע מה יחליט בית המשפט לערעורים".
יעקב טירקל נולד בשנת 1935 בתל־אביב, בן יחיד במשפחה דתית. אביה של סבתו היה הרב יעקב ווידנפלד, מגדולי הפוסקים של גליציה, מחבר הספר "כוכב מיעקב". טירקל, כמו שאר בכורי משפחתו מאז, קרוי על שמו.
הוריו, מרדכי וחיה קלרה טירקל, הגיעו ארצה מווינה, בורחים לפני שיילכדו באירופה הנופלת לידי הנאצים. רבים מבני המשפחה נספו בשואה.
"הוריו של אבי ובני משפחתו שנותרו בווינה, רובם נשואים ועם ילדים - כולם נרצחו", מספר טירקל. "אני לא יודע אפילו לאן לקחו אותם. אני חושב שלאושוויץ". האמירה הזו מפליאה: כמי שעומד בראש הוועדה לציון חסידי אומות העולם ביד ושם, כל מאגרי המידע נמצאים ממש תחת ידו. כיצד מעולם לא בירר מה עלה בגורל משפחתו? "אין לי כוח נפשי להתעסק בזה", משיב טירקל. "לא מסוגל. במשפחה שלנו גם לא נוסעים אף פעם לגרמניה".
ועכשיו, כשצעירים ישראלים מדברים על הגירה לברלין בשל יוקר המחיה, מה זה עושה לך?
"יש לי בעיה עם זה. נכון שרבים מהגרמנים הם לא מה שהיו אז. הם רוצים לכפר, ולמרות האנטישמיות, זו גרמניה אחרת. אבל אני לא רוצה להיות שם".
כשהיה בן ארבע עברה משפחתו מתל־אביב לירושלים. כנער למד טירקל בבית הספר "מעלה", והצטרף לשבט הצופים הדתיים "משואות". את אשתו מרים הכיר בגיל 17, כשיצא במסגרת הצופים לסייע בקיבוצים בעמק בית־שאן. גם היא הגיעה לשם ככוח עזר, ומאז הם ביחד.
בצבא שירת טירקל כקצין בתותחנים. אחר כך למד משפטים באוניברסיטה העברית בירושלים, עבד כמה שנים כעורך דין במגזר הפרטי, ובגיל 32 מונה לשופט בבית משפט השלום בבאר־שבע. משם התקדם לבית המשפט המחוזי בעיר, ובגיל 45 כבר קיבל מינוי בפועל לכהונה של תקופה קצובה בבית המשפט העליון. כעבור זמן קצר התבקש לשמש כנשיא בית המשפט המחוזי בבאר־שבע ונעתר לכך, אף שהדבר עיכב את קידומו המקצועי. 14 שנה כיהן בתפקיד הזה, וחיכה למינוי הקבע בבית המשפט העליון, שבושש לבוא. אשתו מרים שימשה כל השנים האלה כמפקדת לשכת הגיוס בבאר־שבע עד שחרורה מצה"ל בדרגת סגן־אלוף.
טירקל אינו חובש כיפה, אך מנהל אורח חיים דתי לכל דבר, וכמו שופטים דתיים אחרים גם הוא הרבה לצטט בפסקי הדין שלו מהמשפט העברי. עם זאת, לאורך השנים סירב בתוקף לכל ניסיון לתייגו כ"שופט דתי". "במהלך התקופה במחוזי הזמין אותי השופט מנחם אלון ז"ל לשיחה במטרה למנות אותי לעליון על תקן 'השופט הדתי', וסירבתי. הוא אמר לי: 'יעקב, אני מכיר אותך מילדותך כי התפללנו באותו בית כנסת. אתה דתי, מה אכפת לך שנגיד שמינינו אותך על התקן הדתי?', אבל אני לא הסכמתי. לא הייתי מוכן שימנו אותי אך ורק בזכות תכונה מיוחדת. בדיעבד, אולי גם לא רציתי להרגיש את עצמי כבול או מחויב לתואר כזה. בית המשפט העליון צריך לשקף ככל האפשר יותר גוונים בחברה, אבל אני לא חושב שצריך להיות תקן לשופט דתי".
רק בשנת 1995, בגיל 60, חזר טירקל לבית המשפט העליון. המשפחה עברה לירושלים, שם מתגורר הזוג טירקל עד היום. כהונתו בתפקיד נמשכה עד 2005 - חופפת כמעט לחלוטין לתקופתו של אהרן ברק כנשיא בית המשפט העליון. היו אלה ימי האקטיביזם השיפוטי ותפיסת "הכול שפיט", שלפיה אין נושא שמערכת המשפט אינה מסוגלת או רשאית להחליט בו.
האמנם הכול שפיט?
"ברק לא כתב את זה בפסק דין, אלא אמר את זה. זו הייתה אחת הבעיות, הן עם ברק והן עם הציבור, שקיבל ממנו כל מיני התבטאויות כאילו זו השקפתו הסופית והנחרצת מבחינה משפטית. בסופו של דבר מחייבת האמירה בפסק דין. אני לא בטוח באיזו מידה ברק חושב עד היום ש'הכול שפיט' הוא נכון. הבעתי הסתייגות מסוימת בעניין הזה באחד מפסקי הדין שלי, ואני חושב שאי אפשר לדבר על הכול שפיט בצורה גורפת".
מה לא שפיט?
"יש נושאים שטוב שבית המשפט לא יטפל בהם. דוגמה אחת היא משפט קסטנר: השופט בנימין הלוי טען אז שישראל קסטנר 'מכר את נפשו לשטן', ותמורת הצלת רכבת של מיוחסים, היה מוכן לשתוק ולגרום בעקיפין למותם של המוני יהודים אחרים. זו דוגמה למקרה שאינו שפיט, מהסוגיות שרק ההיסטוריה תכריע בהן".
דוגמה נוספת נותן טירקל מהמשפט שניהל אריאל שרון נגד עיתון הארץ והעיתונאי עוזי בנזימן. בשנת 91' כתב בנזימן, בהתייחסו למהלכי צה"ל במלחמת לבנון הראשונה, כי "מנחם בגין ידע ששרון רימה אותו". בתגובה הגיש שרון תביעת דיבה, שנדחתה על ידי בית המשפט המחוזי בתל־אביב. ב־2002 החליטו שופטי בית המשפט העליון אליהו מצא, אליעזר ריבלין וטירקל עצמו, לדחות את ערעורו של שרון על פסק הדין, תוך שהם נמנעים מלקבוע האם מדובר היה בפרסום עובדות נכונות. "החלטנו שגם בסוגיות כמו מלחמת לבנון הראשונה, נשאיר להיסטוריונים לקבוע", אומר טירקל.
בשנותיו בבית המשפט העליון נודע טירקל כמי שלא מהסס להדהד את דעת המיעוט, גם אם היא דורשת להגיד דברים לא פופולריים. כך היה למשל במשפטו של הרב עידו אלבה, שב־95' הועמד לדין בגלל החוברת "בירור הלכות הריגת גוי" שחיבר. בכתב האישום נאמר שמטרת החוברת היא "להסית לגזענות ולשכנע כי פגיעה בערבים היא מותרת ומוצדקת". הרב אלבה טען מצדו כי מדובר בסוגיה הלכתית בלבד, וכי הפצת החוברת מותרת מתוקף חופש הדת וחופש הביטוי.
לאחר שהורשע בבית המשפט המחוזי ערער הרב אלבה לבית המשפט העליון, אך זה דחה את טענותיו ברוב קולות. בדעת מיעוט החזיקו השופט הדתי צבי טל, שפסק שיש לקבל את הערעור היות שמדובר בחיבור דתי, והשופט טירקל, שטען שיש לקבלו בשם חופש הביטוי והחופש האקדמי. "עם כל הכבוד, אני חושב שהרוב טעה ואני צדקתי", אומר היום טירקל. "הנימוק שלי היה שלמורה שעומד בפני כיתה מותר להעביר את חומר הלימוד.
במקרה של הרב אלבה, הוא חילק לתלמידיו את תמצית הנושאים של השיעור, והכותרת, ככל שאני זוכר אותה,
הייתה 'הלכות הריגת גוי - להלכה ולא למעשה'. מותר ללמד הלכות גם אם הן לא לטעמה של התקופה. זה עדיין לא אומר שאתה מסית".
למתח בין חופש הביטוי ובין האיסור על הסתה והמרדה נדרש טירקל גם בשני תיקים שבהם דן בשנת 2000. התיק הראשון היה של בנימין זאב כהנא, שבעקבות הפיגוע בליל הקלשונים, שבוצע בידי ערבים־ישראלים, הפיץ כרוז הקורא לממשלה "להפציץ את אום־אל־פאחם". כהנא זוכה בבית משפט השלום מעבירת המרדה, הורשע לאחר מכן במסגרת ערעור במחוזי, וזוכה שוב בבית המשפט העליון. לבקשת המדינה התקיים דיון נוסף בהרכב מורחב, ובו הורשע כהנא, כאשר טירקל וברק היו בדעת המיעוט הסוברת שיש לזכותו.
במקרה השני זיכה בית המשפט העליון את העיתונאי מוחמד יוסף ג'בארין, שהורשע במחוזי בתמיכה בארגון טרור, לאחר שכתב מאמר בזכות "האינתיפאדה, בקבוק התבערה והאבן". גם במקרה הזה היה טירקל בין המזכים, שהפעם היו רוב. "במאבק על הזכות לחופש ביטוי, אל לנו להשפיל מבטנו אל הטווח הקרוב, של יידוי האבן או של השלכת בקבוק התבערה, אלא לשאת את עינינו אל האופק של ישראל היהודית והדמוקרטית, שחופש הביטוי הוא מאבני השתייה שלה", כתב בפסק הדין.
חמש שנים אחר כך, כיו"ר ועדת הבחירות המרכזית, קבע טירקל שלא נלווה קלון להרשעתו של משה פייגלין בהמרדה, ולכן יוכל לרוץ לכנסת ה־17. ההחלטה עוררה את התנגדותו של היועץ המשפטי לממשלה דאז מני מזוז, שאף עתר נגדה לבג"ץ. "אני הייתי בדעה שאי אפשר לפסול את פייגלין כי הוא הורשע בעבירות של הפגנה", אומר טירקל. "למעשה הוא השתתף בהפגנה ולא נקט באלימות. כחלק מחופש הביטוי שלנו, השתתפות בהפגנה לא צריכה לפסול אדם מלהתמודד בכנסת".
חברת כנסת נוספת, מהקצה האחר של המפה הפוליטית, מוזכרת גם היא כמועמדת לפסילה בכל פעם מחדש - חנין זועבי. האם היית מאפשר לה להתמודד בבחירות?
לפני שהוא משיב ישירות, טירקל נזכר בדמותה של זועבי כפי שראה אותה בצילומים מסיפון המרמרה: "אחרי שנגמר האירוע עלו לאנייה כוחות רפואיים מישראל, שכללו בין השאר מנהלי מחלקות בבתי חולים. הנפגעים כולם שכבו באולם למטה, הרופאים הגיעו ורצו לטפל בהם, ואז מתייצבת חנין זועבי בראש המדרגות וצועקת מלמעלה: 'אל תתנו להם לטפל בכם, הם ישראלים'.
"האם זה צריך לפסול אותה? הרי פסילה צריכה להתקיים רק על סמך בדיקה מדוקדקת של המעשים והדיבורים. אני לא יודע מספיק לגבי זועבי, ולא יודע אם היא נופלת בגדר הסעיפים של 'שוללת קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית', 'מסייעת לאויב במלחמתו בישראל' וכולי. לא צריך להתרגש ממנה יותר מדי, ולא צריך לתת לדבריה במה והד נוסף בתקשורת. הנחת המוצא שלי היא לא לפסול אותה, כמה שהיא מרגיזה ומעצבנת, אלא אם כן ימצאו שזה אכן נכנס במסגרת הסעיפים האלה בגלל תסריטים שאינני מכיר".
במקרה אחד כן תמך טירקל בפסילת מועמד לכנסת. "ישבתי בהרכב של בג"ץ שדן בזמנו בנושא של עזמי בשארה. מתוך תשעה שופטים, שלושה ובהם אני היינו בדעה שצריך לפסול את בשארה, כי הוא כתב והתבטא בכל מיני צורות שהן בגדר שלילת קיומה של ישראל כמדינה יהודית. רוב חבריי לא סברו כמוני, אבל בדיעבד התברר שצדקתי".
כיו"ר ועדת הבחירות המרכזית לשעבר, וכמי שנדרש לאשר מינויים בכירים בהווה, חורים לו כמה מהמינויים הפוליטיים האחרונים שעליהם אין לו השפעה. "אני חושב שאריה דרעי לא יכול להיות שר, וזה לא שייך בכלל לשאלה אם עברו שבע השנים שבהן הוא פסול מבחינה חוקית. עם כל הכבוד לראש הממשלה, הוא לא צריך לכלול בממשלתו אדם שבעברו יש הרשעה בשוחד".
ואדם כאורן חזן, שעל פי הפרסומים ניהל קזינו בבורגס, יכול להיות חבר כנסת?
"על זה אני לא רוצה להגיד כלום, כי זה עוד עניין שנמצא בבירורים. אני לא מאושר מדברים כאלה, אבל לא רוצה להביע דעה".
אבל לפחות אחד המינויים בממשלה החדשה, מסב לטירקל קורת רוח: כניסתה של איילת שקד לתפקיד שרת המשפטים. "היא עושה עליי רושם טוב מאוד של בחורה עם תפיסה מהירה וטובה. אמנם היא נראית לי כמו נכדה שלי, יש לה מראה של ילדה, אבל היא בכלל לא כזו, היא בחורה מאוד רצינית".
שקד, כזכור, אינה נמנית עם חסידיו של בית המשפט העליון. אחת מיוזמות החקיקה שלה, המכונה "חוק עוקף בג"ץ", מבקשת להגביל את יכולתו של בית המשפט לפסול חוקים: על פי ההצעה, אם חוק כלשהו נפסל בבג"ץ בנימוק שאינו תואם את "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו", תוכל הכנסת לחוקק אותו מחדש ברוב של 61, והוא יהיה תקף למשך ארבע שנים. שופטים ומשפטנים הביעו דאגה מההצעה והגדירו אותה ככרסום מסוכן במעמדה של מערכת המשפט, אך טירקל אינו סבור כך. "לבג"ץ אין קדושה אלוהית", הוא מדגיש. "הוא לא גורם שאי אפשר לערער אחריו לעולם. גם אחרי שבית המשפט העליון פסל חוק, ראוי שתהיה אפשרות לבית הנבחרים להגיד, ברוב של לפחות שבעים חברי כנסת, 'אנחנו לא מקבלים את מה שאמרתם, ולו לתקופה מוגבלת'. דבר דומה עשו למשל בקנדה.
"עם זאת, אני חושב שאף אחד לא יכול לערער על מקומו החשוב של בג"ץ בחברה שלנו. חייב להיות גוף במדינה שיגיד לחברי הכנסת שהם אינם יכולים לעשות הכול, ובשביל זה קיים בית המשפט העליון".
שקד הביעה לא אחת את דעתה על הרכב הוועדה לבחירת שופטים. לטענתה יש לשופטים כוח רב מדי בוועדה הזו, מה שמביא לאיוש בתי המשפט בצורה הומוגנית ולא מאוזנת.
"אני קורא בעיתונים על כל מיני הצעות מוזרות לשנות את הרכב הוועדה, אבל אני לא יודע מה שרת המשפטים מתכוונת לעשות בעניין הזה. אני חושב שלא צריך לשנות שום דבר. מתוך תשעת החברים בוועדה, ברור ששלושת נציגי בית המשפט העליון אינם רוב. מציגים את זה כאילו העליון יכול להעביר מה שהוא רוצה, אך זה לא ככה".
לאורך השנים היה מקובל ששלושת השופטים החברים בוועדה מצביעים כאיש אחד בעד או נגד מועמדים שונים, בהתאם לדעתו של נשיא בית המשפט העליון. ב־2004 אתגר טירקל את המשוואה הזו כשתמך במינויה של נגה אהד, בעוד הנשיא ברק והשופטת בייניש התנגדו. על כך ספג ביקורת עזה בתוך מערכת המשפט, אך כיום הוא מכחיש את קיומם של תכתיבים מלמעלה סביב ההצבעות בוועדה.
"השופטים של העליון מקיימים התייעצויות ביניהם. בניגוד להצגת העניין על ידי פוליטיקאים, כאילו לנגד עיני השופטים עומדים שיקולים זרים, ברוב המכריע של המקרים הדיון בין השופטים הוא על רמת המינויים - האם המועמד הוא טוב או פחות טוב. לשופטי העליון יש יותר מידע ויותר היכרות עם המועמדים, והם יודעים טוב יותר מה שופט צריך להיות".
וזה לא יוצר קליקה סגורה, של "חבר מביא חבר"?
"שטויות. גם על נציגי עורכי הדין אפשר להגיד שזו קליקה סגורה, וגם השרים שחברים בוועדה הם קליקה סגורה. עם כל הכבוד לנציגים האחרים, האנשים בעלי הידע הרב ביותר הם השופטים של העליון. אני לא רואה שום הצדקה וטעם לשנות את הרכב הוועדה או לדלל את מספר השופטים בה. יש רק דבר אחד שצריך יותר להקפיד עליו: שכל אחד מהגופים המיוצגים בוועדה יעשה בדיקה יסודית של רמת המועמדים שהוא הולך לתמוך בהם. קרה בעבר שפוליטיקאים העלו שמות שאני לא הייתי מאושר מהם, מבחינה מקצועית ואישית.
"מעבר לכך, אין שום הומוגניות בפרופיל של השופטים. זה קשקוש. בעבר הייתה פקולטה אחת למשפטים בירושלים, ובזמנו כל השופטים באו מהפקולטה הזו. אם זה הנימוק, זה לא נימוק. בהחלט צריך לשאוף לכך שבבית המשפט יהיה שיקוף לאו דווקא לעדות מסוימות בציבור אלא להשקפות שונות. לא פשוט להגיע לזה, אבל צריך שיהיה ככל האפשר פיזור של השקפות בין השופטים".
שקד אף הציעה בעבר להעביר את נושא בחירת השופטים לכנסת ולבטל את הוועדה כליל.
"אני לא מאמין שהיא תנסה לבטל את הוועדה. לא מתקבל על דעתי שאיזשהו גוף של הכנסת יבחר את השופטים".
הוא מתכווץ בכיסאו כשאני מזכירה את ההתבטאות של השר לשעבר יוסף פריצקי על שרת המשפטים הנוכחית. "איילת שקד יפה כנשות הרייך, זו הפעם הראשונה בישראל ששרת המשפטים יכולה לככב בלוח שנה שתלוי במוסכים", כתב אז פריצקי בדף הפייסבוק שלו.
"בושה וחרפה", אומר על כך טירקל. "אני מכיר את פריצקי, וחשבתי שהוא נבון יותר. קראתי את זה בעיתון והייתי מזועזע, איזו מין צורת ביטוי זו. רק התפלאתי על דבר אחד: יש לנו, ברוך השם, ארגוני נשים שצועקים געוואלד על דברים רבים. איך על זה לא צעקו געוואלד?"
הוא סולד גם מהמשפט "המצביעים הערבים נעים בכמויות אדירות לקלפי", שהשמיע ראש הממשלה בנימין נתניהו ביום הבחירות. "ההתבטאות הזו אינה לטעמי", אומר טירקל. "אני מבין ממה היא נובעת: הוא רצה לגייס ברגע האחרון את המצביעים שלו. שהם ייבהלו, והמצביעים שאולי חשבו לשבת בבית ירוצו לקלפיות. אני מצטער על ההתבטאות הזו. לא מתאים לראש ממשלה, שיש לו בארצו אוכלוסייה ערבית גדולה, לדבר ככה. אני חושב שזו הייתה שגיאה".
לצד שלל עיסוקיו הציבוריים, טירקל פעיל בשנים האחרונות גם כמגשר. ב־2011 הוא מונה בידי בית המשפט בתל־אביב לגשר בסכסוך בישיבת פוניבז', שמפלג את המגזר הליטאי. מדובר במאבק על השליטה הרוחנית והגשמית בישיבה, שנמשך כבר כ־16 שנה והידרדר למעשי אלימות של ממש. טירקל מודה שנכשל בניסיונותיו ליישב את הסכסוך, אף שהמינוי שלו היה מקובל על כל הצדדים. "הייתי בטוח שאצליח. לאחר שהרב יוסף שלום אלישיב אמר שאני יכול להיות מגשר בסיפור, באה אליי כל החבורה. ישבתי איתם, ביקרתי בישיבה, והייתה לי הרגשה שהם יגיעו לפשרה כלשהי. בסוף לא יצא מזה כלום".
למה זה לא צלח?
"זה סיפור ארוך ומסובך. מאחורי כל הדברים עומדים הרבה מאבקי כוח אישיים. הייתי בטוח שאפשר לפתור זאת דרך חלוקה של סמכויות וגם חלוקה פיזית - שיהיה מבנה בישיבה שבו יישב רב אחד, ובישיבה המרכזית יישבו צאצאי הרב יוסף כהנמן, מייסד פוניבז'. לצערי זה לא הסתדר, ואני מבין שיש שם מלחמה ויד איש ברעהו. כבר שנתיים בערך אני לא בתמונה, אך זה באמת חבל מאוד".
גם השסע העדתי בישראל הגיע לפתחו של טירקל: כראש הוועדה לעיצוב שטרי כסף, מעות ומטבעות זיכרון של בנק ישראל עמד השופט בדימוס בעין הסערה הציבורית לפני כשנתיים. הוועדה החליטה על סדרה של שטרות חדשים שיישאו את דמויותיהם של משוררים עבריים – ולא כללה ביניהם אף משורר או משוררת מעדות המזרח. "אני חושב שאני בעצמי צאצא של מגורשי ספרד", אומר טירקל. "פירוש שם המשפחה שלי הוא 'טורקי קטן'. חלק ממשפחתנו כנראה הגיע מטורקיה לגליציה, ולכן קיבלו את השם טירקל. לנסות להציג אותי כאילו יש לי הסתייגויות זה טיפשי".
איך בכל זאת יצא שכל המשוררים שנבחרו הם אשכנזים?
"יש לי שאלה אל כל החכמים האלה שהקשו עלינו - יש לכם תמונה של רבי יהודה הלוי, או שלמה אבן גבירול? אפילו דמות דיוקנו המפורסמת של אדוננו הרמב"ם, שהופיעה על שטר (של אלף שקלים ואחר כך על שטר השקל החדש, עד שבוטל - מ"פ), יש הטוענים שזה בכלל לא ציור של דמותו. אני לא יכול לבחור בהם, כי אין לי לפי מה לצייר אותם".
אז למה לא לקחתם מישהו עכשווי יותר?
"כשהחלטנו שעל השטרות יופיעו משוררים, עברנו שכבה־שכבה עד שהגענו לתקופה של נתן אלתרמן, שאול טשרניחובסקי, רחל המשוררת ולאה גולדברג. כאן נעצרנו. לאף אחד לא היה שום דבר נגד זה שיהיו משוררים ספרדים, אבל אני לא חושב שיכולים לחלוק על כך שאלתרמן וטשרניחובסקי, בתקופתם, היו גדולי המשוררים".
בראש כל הוועדות השונות עומד טירקל בהתנדבות. כך רצה לנהוג גם לגבי הוועדה שחקרה את תקרית המרמרה, אך לנוכח ההיקף האדיר של העבודה, שכנע אותו שר המשפטים דאז, יעקב נאמן, לקבל תשלום בדומה לראשי ועדות אחרות שהקימה המדינה לאורך השנים.
הוא מצוי בעניינים בכל נושא, מדיני או חברתי. יש לו דעה על מחאות הפייסבוק השונות, גם אם אין לו דף משלו ברשת החברתית. מחאת המכנסיים הקצרים, למשל, אינה מוצדקת בעיניו. "יש לי על כל הנושא הזה ויכוח עם אשתי: היא חושבת שכל אחד צריך ללבוש מה שהוא מוצא לנכון. אני הייתי רוצה שתלמידי בתי הספר שלנו, בעיקר התיכוניים, יופיעו לבושים כמו בבתי ספר באנגליה: הבנים עם בלייזרים, סמל בית הספר, מכנסיים ארוכים. בנות - במכנסיים ארוכים או בחצאית באורך מינימלי מסוים".
מובילות המאבק רואות באיסור על מכנסיים קצרים סממן לאפליה, וכן פגיעה בחופש הביטוי החשוב לך כל כך.
"אני עובר למישור אחר לגמרי: כללי התנהגות הולמים בבית הספר. חבר שהיה שופט באילת סיפר לי שאחד מעורכי הדין שהופיעו בפניו היה לבוש בגלימה ועמד כל הזמן מעבר לדוכן שלו. השופט רצה שהוא ייגש אליו, ועורך הדין התחמק. בסוף הוא ניגש, והתברר שעורך הדין הזה הופיע למשפט במכנסיים קצרים ולבש מעליהם גלימה כמו בחוף הים. אז לא ייתכן שאדם יבוא לבית המשפט במכנסיים קצרים, ואותו הדבר נכון לתלמידי בית הספר. גם בנים וגם בנות, נא להתלבש באופן שהולם את כבוד המקום".
על מחאה אחרת שפרצה לאחרונה, זו של העדה האתיופית, טירקל אומר שהוא בהחלט מבין את שורשיה. "אני חושב שלא הקדשנו מספיק מחשבה ומאמצים לקליטת העולים מאתיופיה. היינו צריכים לדאוג להם יותר מבחינת סיוע בלימודים. אני לא מבין בחינוך, אבל אם למשל היו מספקים יותר חונכים, או אם היו מקימים מסגרות שמעודדות, מחזקות ומטפחות את העולים, אני מאמין שהיו יכולים להגיע איתם להישגים הרבה יותר גבוהים".
לבני הזוג טירקל יש שתי בנות: הבכורה, ליאת לוביש־טירקל, היא כיום רופאה, תושבת בית־יתיר שבדרום הר חברון. הצעירה, לימור טירקל־גוטליב, היא עורכת דין בהשכלתה שהעדיפה לעבוד בתחום הטלוויזיה. בין השתיים היה ליעקב ומרים טירקל בן נוסף, ברוך שמו. נער יפה תואר ונבון עיניים, שתמונתו בשחור־לבן ניבטת ממדף בלשכתו של טירקל, כך שהאב יוכל להשקיף עליה בעת עבודתו. בשנת 1979 נפטר ברוך לאחר שלקה בסרטן. בעקבות מותו הוסיף טירקל לשמו את הצירוף "אבי ברוך".
"הוא היה באמת עילוי בלימודים, ילד שבכל מקום אהבו אותו", מספר טירקל. "הוא הצטיין בכדורסל ובנגינה בקלרינט. כשהיה בן 14, בעת שהיה עוזר לי לטפל בגינה, הוא היה לפתע אומר: 'אבא, אני עייף, אני אבוא אחר כך'. לקחנו אותו לבדיקות. רופאים שהכרנו בסורוקה הציעו לנתח אותו כדי לראות מה קורה שם. הכניסו אותו לניתוח. היו בקרב הרופאים כמה חברים שלנו, וכשהניתוח הסתיים ראינו את כולם יוצאים ומסתלקים ואף אחד לא מדבר איתנו.
"המנתח קרא לנו פנימה ואמר 'תשמעו, לבן שלכם יש סרטן בכבד'. שאלתי אם אפשר לנתח, אמרו שאין מה לעשות, רק לנסות כימותרפיה. שאלו מה אני מבקש, ועניתי שיש לי רק בקשה אחת: שלא יגידו לילד כלום. אמרנו לו שיש לו אבצס (מורסה - מ"פ) בכבד. הוא קיבל כל מיני עירויים שכיום אני מבין שלא עזרו. עברו 18 יום ממועד הניתוח עד שהוא הלך לעולמו.
"לא פעם שאלתי את עצמי אם הוא ידע. בדיעבד אני חושב שכן. את זה אני לומד בעיקר מכך שיום אחד היו צריכים לעשות לו איזושהי בדיקה, והוא אמר: 'אבא, אני כבר לא רוצה את כל הבדיקות האלה'. אמרתי לו: 'ברוך, מכל בני המשפחה עברת הכי הרבה בדיקות, אתה הכי גיבור במשפחה'. אז ברוך הסתכל עליי, היו לו עיניים חכמות כאלה, ועם חיוך קל הוא אמר לי: 'לא, אבא, אתה הכי גיבור במשפחה'. הייתה לי הרגשה שהוא רומז שהוא מבין מה אני יודע. וזה היה הסוף. אני לא צריך להגיד לך שזה הדבר הכי נורא שיכול לקרות לבני האדם בחייהם. המילה זוועה לא מספיקה לזה".
בגיל שמונים, כשהוא כבר סב ל־11 נכדים וסבא־רבה לשלושה נינים, טירקל עדיין משרת במילואים, בהתנדבות, כשופט בית הדין הצבאי לערעורים. "אשתי כל כמה ימים אומרת לי: 'היית מאמין שאנחנו כבר בני שמונים?'. היה לי קל יותר להאמין שאני בן שמונה בלבד. אני עסוק למדי, ומקווה שאחזיק מעמד עם כל הפעילויות שלי".
בזמנו הפנוי הוא אוהב לקרוא ספרים, ולא מחמיץ שום סרט חדש בסדרת ג'יימס בונד. "אני אוהב את הסרטים האלה. אולי זה ביטוי לילדותיות שלי. תמיד יש לי הרגשה שג'יימס בונד והגיבורים האחרים לא לוקחים את עצמם יותר מדי ברצינות".
אף שבתו לימור היא אחת מעורכי תוכנית הריאליטי "אקס פקטור", טירקל מודה שאינו צופה אדוק: "אני רואה את זה פה ושם. לא מת על התוכניות האלה. ב'האח הגדול' אני לא צופה בכלל, זה סתם מגעיל אותי. ראיתי שישראל גודוביץ' משתתף, והתפלאתי שאדם רציני נכנס לדבר כזה. לא הייתי נכנס, זה ממש לא לטעמי".
כשהוא רוצה להיזכר בפרט זה או אחר, טירקל לא מהסס לשלוף את האייפון שלו ולחפש בגוגל. הוא אפילו יודע מה זה סלפי. "ראיתי גם בפרסומות שיש מוט כזה לצילום עצמי. אני רואה לפעמים את החבר'ה הצעירים יושבים, כותבים, מתקתקים, מצלמים ושולחים את זה לכל העולם. אני לא רוצה לקרוא לזה משחקי ילדות, אבל זה נראה לי קצת מוגזם".
האייפון שלו מצלצל במהלך הריאיון לא אחת, ומסגיר שלא רק "החבר'ה הצעירים", גם שופטים בירושלים משקיעים בבחירת צלצול מיוחד. אצל טירקל זהו שירה של נעמי שמר "החגיגה נגמרת". "ביקשתי שיתקינו לי אותו בגלל הפזמון. אני הולך, או רוצה ללכת, לפי השיר הזה כל הזמן. אני רוצה לקום מחר בבוקר עם שיר חדש בלב", הוא אומר בחיוך.
ועם כל הוועדות, והביקורות עליהן, והלחץ הציבורי שעולה בבריאות, עדיין אפשר לקום עם שיר חדש בלב?
"בהחלט כן".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם