מנכ"ל משרד רה"מ: שיתבייש מי שקורא להסכם הגז "שוד"
הוא לוחש על אוזנו של נתניהו ואחראי מטעמו לקידום מדיניות חברתית-כלכלית. בריאיון ראשון הודף אלי גרונר את הטענות על מתווה הגז, מתגאה בכלי שיכפיף את הממשלה לאחריות תקציבית, ומשוכנע: "ישראל היא מדינה שטוב לגור בה, גם בהשוואה לארה"ב"
"לנתניהו אין אנשים". זוהי הטענה האופנתית הרווחת נגד ראש הממשלה. אז קבלו עדכון, יש לו. שבועות ספורים לאחר הקמת הממשלה הציב נתניהו בתפקיד מנכ"ל משרד ראש הממשלה אדם בשם אלי גרונר. המינוי התקבל בהפתעה שכן האיש לא היה מוכר במסדרונות הגבוהים, ובשונה ממקרים אחרים שמו גם לא דלף קודם לכן לתקשורת.
עוד כותרות ב-nrg:
- רוטנר: לא אמרתי שח"כ מגל הטריד אותי מינית
- גרסת הניצב החשוד: "מדובר בסיכול ממוקד"
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
חצי שנה אחרי, אפשר לקבוע שהמינוי המפתיע הוא גם הפתעת הלשכה. הצלחתה של קואליציית ה־61 לאשר את מתווה הגז, להעביר את תקציב המדינה ולגבש הסכם תקדימי בין משרדי האוצר והביטחון על תקציב מערכת הביטחון, נובעים במידה רבה מהדחיפה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומיכולתו לסגור מהלכים ולתפור קצוות. נתניהו מטיל עליו עוד ועוד משימות, שרי הממשלה משבחים את פעילותו, ומה שחשוב יותר - גרונר מציג קבלות.
נפגשנו במשרדו בירושלים ביום שני, יממה לאחר רצח הדר בוכריס ז"ל בצומת גוש עציון, ושעות לפני דקירתו למוות של רב"ט זיו מזרחי ז"ל בכביש 443. גרונר אמנם לא ממונה על ענייני ביטחון, אבל כתושב אלעזר שבגוש עציון וכמי שהשתתף בדיונים הביטחוניים, אי אפשר היה שלא לשאול אותו על המצב.
"אין ספק שהמצב הביטחוני בגוש קשה מאוד", הוא אומר. "אין גם ספק שראש הממשלה עושה כמיטב יכולתו להביא ביטחון לתושבי הגוש ולכלל תושבי ישראל. נכון שאני נוכח בדיוני הקבינט הביטחוני, אבל המדיניות לא יוצאת ממני. אני מודע למהלכים, אבל זה לא מקומו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לדבר על מהלכים ביטחוניים", הוא חותם את דבריו בנושא.
הוא נשוי ואב לחמישה, ובהתחשב בגילו, 45, ההספק שלו מרשים למדי. בגיל 15 עלה עם הוריו מארה"ב, ושלוש שנים לאחר מכן היה בין תלמידי המחזור הראשון של המכינה בעלי. עם סיום המסלול בצנחנים נלקח להיות קשר המח"ט דאז ושר הביטחון דהיום, משה (בוגי) יעלון.
לאחר השחרור פנה ללימודי מדע המדינה ותקשורת באוניברסיטת בר־אילן, ובמקביל פצח בקריירה עיתונאית בת חמש שנים ב'ג'רוזלם פוסט'. העיתונות היא שחשפה אותו לעולם הכלכלי. הוא יצא לארה"ב כדי להשלים תואר שני באוניברסיטת ניו־יורק.
ב־2002, הרבה לפני בועת הנדל"ן שריסקה אותה, השתלב גרונר בחברת ההשקעות והפיננסים 'האחים ליהמן'. משם דילג לשש שנים בחברת הייעוץ הבינלאומית 'מקינזי', שבה דרך כוכבו. בהמשך שימש עוזר בכיר למנכ"לית תנובה דאז זהבית כהן. בקיץ 2011 ויתר על אזרחותו האמריקאית לאחר ששר האוצר דאז, יובל שטייניץ, בחר בו לשמש הציר הכלכלי של ישראל בוושינגטון.
לפני שנה וחצי שב ארצה וזמן לא רב לאחר מכן הציע לו נתניהו את המשרה שאי אפשר לסרב לה: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, המכונה גם מנכ"ל המנכ"לים, או המנכ"ל של המדינה. זהו תפקיד המכיל בתוכו הרבה מאוד עוצמה, ובעיקר המון אחריות.
מה זה אומר מבחינתך להיות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, להיות ליד האוזן של נתניהו?
"סביב ראש הממשלה יש כמה אנשים שיש להם את הקשב שלו. בתפקיד הזה אחראים לרוב המדיניות שמתרחשת במדינה מטעם ראש הממשלה, בעיקר בנושאים כלכליים־חברתיים, אבל גם מעבר לזה. כל אחד מגיע לכיסא הזה עם הניסיון האישי שלו, ועם היתרונות והחסרונות היחסיים שלו. אני באתי לפה בעיקר כדי לראות מה אני יודע לעשות. אם תסתכל על התמונות מחוץ ללשכה תראה שהקדנציות פה די קצובות, ואני באתי בגישה שצריך להשקיע כמה שיותר מאמץ בלעשות כמה שיותר בזמן הקצוב ובתכלית. גם אני באתי עם יתרונות וחסרונות, והמטרה שלי היא לעשות כמה שאפשר ביכולות שיש לי".
מנכ"לי משרד ראש הממשלה אחראים לתפעול ההחלטות הכלכליות־חברתיות של הממשלה. גם גרונר מקדיש לנושאים הללו את עיקר זמנו, רק שבמקרה שלו הוא התבקש על ידי נתניהו להביא לידי גמר החלטה היסטורית אחת: מתווה הגז. בהוראת הבוס, היה זה גרונר שמאחורי הקלעים דחף, לחץ, קידם והתגבר על מכשולים רבים כדי להביא את המתווה לאישור סופי.
אחרי חודשים ארוכים שבהם המתווה נכתש ציבורית על ידי התקשורת והשמאל הסוציאליסטי, החליט גרונר לדבר לראשונה, בין היתר כדי להסביר מדוע לדעתו המהלך טוב לישראל.
נמתחת עליכם ביקורת קשה בנוגע למתווה. יש הפגנות ברחובות, ורבים טוענים שיצרתם מונופול שבו טייקון אחד מרוויח וכל העם נדפק.
"רוב הטענות האלה לא נכונות. כלל הציבור ייהנה מהגז, ולא טייקון אחד או שניים. הציבור כולו ייהנה מהורדת יוקר המחיה, מהורדת עלות החשמל, מיצירת תעשייה חדשה ומקומות עבודה חדשים, ומביטחון אנרגטי. להערכתי, הגז גם אמור להיות מנוע הצמיחה מספר אחת בשנים הקרובות. הטענות שהזכרת צודקות בדבר אחד: כרגע יש פה מונופול. זה לא מצב אידיאלי. היינו מעדיפים שהייתה פה יותר תחרות מההתחלה. מה לעשות שזה לא כך, אבל אנחנו שואפים מאוד להגיע לתעשייה חדשה עם כמה מתחרים, שיקדמו עוד יותר את המגמות של המדינה שהן הורדת יוקר המחיה ויצירת ביטחון אנרגטי".
מה פירוש 'מה לעשות'? יש מה לעשות.
"נכון, אפשר להשאיר את הגז בים. את זה אפשר לעשות".
אלה שתי האפשרויות היחידות, גז בים או מונופול? עובדה שהצלחתם לשפר את המתווה תוך כדי התהליך. אולי יכולים לעשות עוד דברים לשיפורו, כגון פירוק המונופול?
"צריך גם להיות הוגן. כשהתבצעו חיפושי הגז בים לא היו הפגנות נגד מונופולים. היו הרבה אנשים שחיפשו, אבל הגז נמצא רק על ידי השותפות של 'דלק' ו'נובל'. עכשיו, הדרך האמיתית לפתח את התעשייה הזו היא לגרום ליותר אנשים לחפש ולמצוא גז, ואז באמת אפשר יהיה להביא לתחרות.
"אם רוצים עוד חברות מהעולם, יש שתי אפשרויות - ליצור תנאים שיגרמו להן לבוא לחפש, או ליצור תנאים שלא יגרמו להן לחפש. מי שמעוניין בתחרות אמיתית חייב להבין שעלינו ליצור מצב שיגרום לחברות האלה לרצות לחפש ולפתח את מה שהן מוצאות. אנחנו רוצים שחברות נוספות יבואו לכאן, יחפשו, יפתחו וירוויחו".
חלק מהביקורת עליכם היא שאתם משתפים פעולה עם בעלי העסקים במקום לדאוג לכלל הציבור.
"שיתוף הפעולה בין המגזר העסקי לציבורי הוא לא טוב? הרי איך בונים חברה עם חוסן וכלכלה שיורדת למטה? צריך שילוב בין תשתיות לעסקים. אנחנו פורסים רכבות ותשתיות בכל הארץ, גם של תחבורה ציבורית מהירה, ואנחנו רוצים להיות ממשלה ידידותית לעסקים כדי שאנשים במגזר הפרטי ירוויחו ויצליחו ויהפכו את החיים פה לטובים יותר לאזרחים.
"אני אומר לכל מי שמוכן לשמוע שאנחנו לא צריכים לפחד להתייעץ עם המגזר הפרטי. אם אני רוצה לדעת אילו רגולציות מפריעות לעסקים ואילו רפורמות נדרשות כדי לעזור, אני לא אשב לבד מתחת לנורות הנאון ואחליט, אלא אדבר עם אנשים בחוץ. אני רוצה לדבר עם התעשייה וההייטק. מי שמחליט לבד, עושה עוול לציבור שהוא אמור לשרת".
מה שאתה בעצם אומר הוא "גיבשנו מתווה שהוא לא מושלם והוא אפילו בעייתי כי יש בו מונופול, אבל לטווח הרחוק הוא יעזור כי יבואו עוד חברות"?
"שותפות 'דלק' ו'נובל' מצאה שלושה מאגרים: 'תמר', 'לווייתן' ו'כריש־תנין'. במסגרת המתווה אנחנו מכריחים את האנשים שמצאו את 'כריש־תנין' למכור את אחזקותיהם. בעצם אנחנו אומרים להם: 'כל הכבוד שחיפשתם ומצאתם, עכשיו עופו מפה'. יש כאלה שאומרים לנו שכמו שהוצאנו אותם מ'כריש־תנין' כך צריך לעשות גם במאגרים האחרים, אבל זה לא עובד ככה".
למה 'זה לא עובד ככה' אם נוצר מונופול על מונופול, של הגז ושל חברת החשמל, והגז הזה הוא בעצם של כלל האזרחים?
"מה זאת אומרת? חברות אחרות לא יבואו. אם אתה מבקש מחברה 'תשקיעי מיליארדים בחיפושים, אבל רק רבע ממה שתמצאי יהיה שלך והשאר הולך למדינה', מישהו יקבל את זה? אנחנו מעדיפים שיפתחו את מה שמצאו ושהתמלוגים ילכו למדינה. בנוסף, בלי להיכנס לפרטי השיחות, היה פה סיכון גדול של בוררות בינלאומית קשה. היינו על סף הבוררות ובנתונים האלה אני חושב שהגענו למתווה שהוא יחסית טוב. המחיר שנקבע זול מרוב מדינות ה־OECD.
"אנחנו לא בלואיזיאנה או בטקסס שקודחים חור באדמה והנפט יוצא. מדובר על קידוח במרחק של שלושים קילומטרים מהחוף, בעומק שלושה קילומטרים לעומק הים. יש פה קידוחים מורכבים והשקעות יקרות מאוד, ואין הרבה חברות בעולם שיודעות לעשות את זה, ומתוך אלה שיודעות אין הרבה שמעוניינות לעבוד איתנו מסיבות מדיניות ברורות. כך שאם לאותן חברות שכן יודעות לעשות את העבודה הזו זה לא יהיה כדאי, הגז ימשיך להיות קבור באדמה למיליון שנים נוספות".
אתה יכול להבטיח שעם המתווה הנוכחי יבואו לפה עוד חברות?
"אני יכול להבטיח דבר אחד: חברות יבואו לפה אם יהיה להן כדאי, והן לא יבואו אם לא יהיה להן כדאי. המתווה מבטיח שיהיה להן כדאי. אבל אם נתעקש על פיקוח מחירים ודברים נוספים שלא מקובלים בשום מקום בעולם המערבי, אין סיכוי שיבואו".
ולא יכולתם להוציא יותר מ'נובל־אנרג'י'?
"אני משוכנע שלא. במתווה הזה השקיעו חודשים רבים, והוא מלאכת מחשבת של מיטב הפקידים משורה של משרדי ממשלה - האוצר, המשפטים, התשתיות ומשרד ראש הממשלה. הם מרגישים טוב עם המתווה. זה הדבר הטוב ביותר שאפשר היה להגיע אליו לאור הנסיבות.
"מדברים כאילו אנחנו עובדים על הציבור, כאילו הפקידים מושחתים. זה לחלוטין לא נכון. התפתח בארץ בשנים האחרונות שיח מאוד רע, כאילו כל מי שמנסה לקדם משהו הוא מושחת. יש פה משהו לא נתפס. לפני 17 שנה, כשהייתי כתב כלכלי, אם לחברה היו דו"חות טובים היא הייתה רוצה להכניס את זה לעיתון, והייתה לוחצת עליי לעשות זאת. עכשיו חברות שמצליחות מנסות להסתיר את זה כדי שלא ידעו ולא יקראו עליהם, כי יש הנחה שאנשים מושחתים. זו הנחה שגויה, ואני לא מקבל אותה.
"הרבה מאוד אנשים בכירים עם הרבה יושר מקצועי, כמו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט, הממונה על התקציבים באוצר אמיר לוי, יוג'ין קנדל ואחרים, חושבים שזה מתווה טוב. הם ושרי הממשלה וראש הממשלה אנשים ישרים. מותר להגיד 'אני לא מסכים עם הדעה שלך', זו מחלוקת לגיטימית. אבל לבוא, להטות את הנתונים ולטעון שיש פה שוד או שחיתות, איך אנשים לא מתביישים לומר דברים כאלה?"
אבל העובדה היא שבין המתווה הראשון לשני היו שיפורים, ובכלל הביקורת העיקרית היא שהממשלה לא מחפשת את טובת הציבור. נוח לה עם המונופול, ולכן לא דאגתם לכלל הציבור אלא לבעלי ההון שראש הממשלה, שהוא קפיטליסט ידוע, גם מחובר אליהם.
"במה המתווה הזה לא טוב לציבור? מפתחים עוד מקומות עבודה, יוצרים עוד מקורות לחשמל. אם נצליח להוריד את עלויות החשמל בעשרות אחוזים, זה לא טוב? מפעלים שהיו הפסדיים יוכלו להרוויח, תיווצר כאן תעשייה חדשה של אלפי עובדים שהם מהנדסי גז, נישען על משאבים טבעיים שלנו במקום על משאבי אנרגיה זרים. מה בכל זה לא טוב? העובדה שהחברה הזו מרוויחה ולא שהממשלה מפתחת את המאגרים?"
אתה מתחייב שמחירי החשמל ירדו? כי המתנגדים, ובהם יו"ר רשות החשמל שהודחה אורית פרקש, טוענים שדווקא ההפך יקרה והמחירים יעלו.
"אני אומר באחריות שמחיר הפקת החשמל ירד ויהיה יותר יציב. אני מקווה מאוד שחברת החשמל תתרגם את זה להפחתת המחיר לצרכן הביתי, אבל זה לא דבר שנגעו בו במתווה עצמו".
טוענים שראש הממשלה, ואתה כאחד מאנשיו, פעלתם בכוחנות ובדורסנות. הזזתם את פרקש, את הממונה על ההגבלים העסקיים דיוויד גילה, ובסוף את שר הכלכלה אריה דרעי.
"אני לא מקבל את הטענות האלה בשום אופן, והן גם מגוחכות. האחריות של ראש הממשלה היא לתכלל את כל ההיבטים - תחרות, מחיר, ביטחון וזוויות נוספות. בסוף צריך לקחת מקשה אחת שכוללת את כל ההיבטים ולהגיע למתווה הכי טוב שאפשר. כשפקידים של משרדים מסוימים מסתכלים רק דרך העדשה הצרה של מה שחשוב להם - אחד מסתכל בהיבט ביטחוני, אחד על יציבות, אחד על מחיר, אחד על תחרות - בסופו של דבר אם כל אחד מסתכל רק מהזווית שלו ולא מוותר, הגז נשאר בקרקעית הים חמש שנים.
"אני לא נכנס להיבטים אישיים, אבל יכול להיות שמבחינת הממונה על ההגבלים העסקיים השיקול התחרותי היה צריך לגבור על הכול, אצל הביטחוניסטים השיקול הביטחוני היה הכי חשוב ואצל אחרים המחיר היה המכריע ביותר. אבל תפקיד הממשלה הוא לקחת בחשבון את מגוון השיקולים - וזה מה שעשה פרופ' יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה שגיבש את המתווה - ולהגיע למתווה הכי טוב. המריבות הביורוקרטיות נמשכו חמש שנים והשאירו את הגז קבור באדמה. בסוף מגיע הרגע שצריך לחתוך, כי הגיע הזמן להוציא את הגז מקרקעית הים.
"אתן לך אנלוגיה. הבידוק הביטחוני בכניסה לכל קניון הוא דבר מציק וחודרני, ופוגע בזכויות הפרט. אבל מה לעשות, השיקולים הביטחוניים גוברים. אותו דבר גם כאן. יש מגוון שיקולים, בסוף צריך לקבל החלטה מתוך ראייה כוללת. אסור לנו לתת למושלם להיות האויב של הטוב".
עד כדי כך שראש הממשלה עובד בהמון כוח ודוחק לפינה שר בניגוד למצפונו, עד שהשר זז מתפקידו.
"השר דרעי קיבל את ההחלטה באופן הכי עצמאי והכי ראוי לשבח, ואני חושב שהוא עשה את זה בלב שלם. הוא אמר בעברית הבהירה ביותר שהוא מכבד את החלטות הממשלה והכנסת ולא רוצה לעכב את ההחלטה. הוא פינה את מקומו ועשה זאת באופן בוגר".
נתניהו יישאר שר הכלכלה, ימנה מישהו אחר או יחזיר את דרעי?
"אני מעדיף לחכות לראות מה יקרה".
זו תשובה עמומה.
"ברשותך אני מתחמק מהשאלה הזו".
ומה לגבי אורית פרקש, גם אותה הזזתם מפני שהתנגדה למתווה.
"ממש לא. הייתה רפורמה שרצתה להבטיח שרשות החשמל תפעל לפי מדיניות משרד האנרגיה. לא היה פה שום דבר אישי, ולמיטב זיכרוני היא גם לא היחידה שנדחקה החוצה. פגשתי אותה כמה פעמים. היא אדם נעים מאוד, ואני מחבב אותה ברמה האישית".
בעוד חמש שנים מהיום, מה יאמרו לעצמם כל אלה שמפגינים היום נגד המתווה?
"בזמנו היו גם אנשים שהתנגדו לכביש 6, כך שאני חושב ומקווה שמי שיש לו יושר אינטלקטואלי יבין שהמתווה הזה הביא ביטחון אנרגטי, הוריד את יוקר המחיה ונתן לישראל קטר צמיחה מספר אחת".
ברשותך נעבור לנושא אחר שהיית מעורב בו מאוד, והוא תקציב המדינה. מבחינת הציבור הרחב, מה הבשורה בתקציב הזה?
"יש פה כמה בשורות. קודם כול לגבי תקציב הביטחון, קרה פה דבר חסר תקדים. אנחנו על סף חתימה של הסכם לתוכנית רב־שנתית לחמש שנים שנותנת למערכת הביטחון בהירות ויציבות, כך שלא יהיו מריבות מדי שנה עם משרד האוצר ולא יהיה צורך בהתערבות ראש הממשלה. זה דבר קריטי, שנותן לצבא את האפשרות לתכנן חמש שנים קדימה. שאל כל מנכ"ל של חברה, והוא יגיד לך שאם התקציב לחמש השנים הקרובות ידוע לו, יש לו אפשרות לתכנן ולהיערך. אז יש פה בשורה אדירה".
בדיון הציבורי יש שתי גישות ביחס לתקציב הביטחון. מצד אחד, כולם רוצים צבא חזק שיגן עלינו מכל צרה. מצד שני, כולנו היינו בצבא וראינו שיש שם איפה לחסוך.
"כנראה שלא היית בצבא הרבה שנים, כי בהשוואה לתקופה שאתה ואני היינו בצבא, יש הרבה פחות ממה לחסוך. בשנים האחרונות הצבא הפך להיות גוף יעיל בהרבה. יחסית לגודל הארגון, ובהתחשב בכך שזהו גוף ציבורי, הוא יעיל מאוד".
אילו עוד בשורות יש בתקציב הזה למשפחה ממוצעת בישראל?
"בנוסף לביטחון, הגדלנו באופן משמעותי את תקציבי הרווחה, החינוך והבריאות. ויש דבר נוסף שלשמחתי היה מתחת לרדאר ועבדתי עליו קשה עם משרד האוצר, וזה הנומרטור".
מה זה נומרטור?
"זהו כלי שמכריח את הממשלה להיות אחראית מאוד מבחינה פיסקלית (הוצאות הממשלה, א"כ). הנומרטור קובע שכשמחליטים על הקצאה כספית צריך להראות את מקור ההוצאה בסעיפים הקיימים של המשרדים, או לקצץ במקור אחר כדי ליצור את התוספת.
"זה אולי יפתיע חלק מהקוראים, וזה בוודאי הפתיע אותי כשהגעתי לפה, אבל עד היום הממשלה והכנסת היו מקבלות החלטות עם השלכות תקציביות מבלי להצביע על מקור תקציבי. למשל, מתקבלת החלטת ממשלה להעביר מיליארד שקל לגוף מסוים לטובת תוכנית מסוימת, קובעים שההוצאה תהיה לכמה שנים קדימה והכול מוצדק, אבל כך נוצר מצב של מחויבויות תקציביות שלמדינה אין סיכוי לעמוד בהן. לדוגמה, לשנת 2017 יש לנו כבר עכשיו מחויבויות של 5.8 מיליארד שקל מעל מה שמותר לנו בחוק, בגלל החלטות שהתקבלו בעבר.
"מה שעשינו בנומרטור, בלי שאנשים שמו לב, הוא להקפיד על כך שאם אין מקור תקציבי אי אפשר להעביר החלטה שעולה למדינה כסף. זה נשמע פשוט, אבל המשמעות של זה להתנהגות של נבחרי הציבור היא עצומה. עד היום, לפעמים קבעו מראש את המקור התקציבי ולפעמים לא. מעכשיו, וזו רק דוגמה, אם רוצים לתת ארבעה מיליארד שקל למגזר הדרוזי, גם אם הרעיון מצוין והתוכנית ראויה - צריך להגיד מאיפה מגיע הכסף".
ואם השר לא מוצא מקור תקציבי?
"שימצא. אי אפשר לעשות דברים בכסף שאין. גם בבית שלך אתה לא מוציא כסף ואומר 'זו בעיה של מי שיבוא אחריי'. אתה מוריד מפה ומשם ורק אז מוציא את הסכום שרצית. אתה לא מגדיל ומגדיל את האוברדרפט, ואתה בטח לא רוצה שכך ינהגו נבחרי הציבור שלך".
נחזור למשפחה הממוצעת בישראל. אילו בשורות יש עבורה בתקציב הזה?
"יש סייעת שנייה בגני הילדים, שיפורים ברפואה הפרטית, 'רפורמת הקורנפלקס' שתאפשר ייבוא רחב יותר של מוצרי מזון יבש, הורדת חסמים על יבואנים שתוביל להורדה ביוקר המחיה, ועוד צעדים דה־רגולטוריים כחלק מיעדי הממשלה".
אתה עומד בראש ועדת מנכ"לים לבחינת פעולתה של החטיבה להתיישבות. האם הוחלט מה דינה של החטיבה? היא תיסגר או תמשיך לפעול?
"החטיבה להתיישבות פעלה באופן יוצא דופן בעשורים האחרונים ועשתה דברים חשובים עבור מדינת ישראל וההתיישבות, אבל צריך להבין שלא מדובר בחטיבה ממשלתית. אופן התקצוב הישיר שלה מהממשלה, אף שאינה גוף ממשלתי, היה מוזר וייחודי, ובפברואר האחרון הוחלט שזה גם בעייתי משפטית. הקו המנחה שלי בוועדה היה להמשיך ליישב את הארץ, ולשמר את היכולות האדירות שיש לחטיבה כמו זריזות, יכולת לעבוד וההכרה העמוקה של צורכי היישובים. היה חשוב מאוד לשמר את היחידה המובחרת הזו.
"מצד שני, העבודה חייבת להיות מסודרת. אני לא רוצה לומר שעד היום העבודה לא הייתה מסודרת, אבל לאור החלטת משרד המשפטים היינו חייבים לעשות כמה שינויים. אני התעקשתי שתהיה כפיפות לחוק חופש המידע, ושיוכנסו סעיפים של מנהל תקין. אני לא אומר שזה לא היה עד היום ואני לא רוצה להכפיש חלילה את העובדים היקרים של החטיבה, אבל חשוב מאוד שמדיניות ההתיישבות של ישראל תיקבע על ידי ממשלת ישראל ולא על ידי יו"ר החטיבה, מוכשר ככל שיהיה.
"לכן בנינו מתווה, ואני מקווה שהוא יאושר בקרוב, שלפיו הממשלה ולא החטיבה להתיישבות קובעת את מדיניות ההתיישבות. לחטיבה תהיה האפשרות לתרום כמובן את התובנות שלה, ואנחנו רוצים שהם יהיו שותפים באפיון המדיניות והיישום שלה, כי הם יודעים לעשות זאת יותר טוב מכל אחד אחר. אבל את המדיניות תקבע הממשלה, והתקציב של החטיבה יבוא בהתאם לכך".
המגבלות החדשות לא יפגעו באותן יכולות מיוחדות של החטיבה לעזור להתיישבות?
"חד־משמעית לא, ואין שום סיבה שזה יקרה. הממשלה תחליט והם יעשו".
משימה נוספת שראש הממשלה הטיל עליך היא פיתוח הקשרים הכלכליים מול הודו וסין. מה נעשה בתחום הזה?
"למרות שהגז יהיה מנוף משמעותי בפיתוח הכלכלה צריך עוד מנופים, והדרך להצמיח את הכלכלה היא מוצרים חדשים ושווקים חדשים. אנחנו חזקים מאוד בתחום הסייבר ובתחומים נוספים, והגיע הזמן לדאוג לכך שהיכולות שלנו יגיעו לא רק למערב אלא גם למזרח, ושני השווקים הגדולים ביותר שם הם סין והודו. אנחנו רוצים לעשות הכול כדי לקדם מסחר בין ישראל למדינות האלה. הייצוא של ישראל הוא עדיין ריכוזי מאוד, ורובו עדיין מכוון לאירופה ולצפון אמריקה, כשעשר הקבוצות הגדולות במשק מהוות כמעט מחצית ממנו.
"מדיניות הממשלה היא להעצים את קשרי הסחר עם שווקים חדשים, וכן לעודד ייצוא של חברות קטנות ובינוניות. בשווקים חדשים יש חסמים רבים כמו שפה לא מוכרת, רגולציה, מכסים ועוד. התפקיד שלנו כממשלה הוא להניח את היסודות. גם כאן העבודה שלנו היא בשיתוף מלא עם העסקים. אנחנו שומעים מהם מה מפריע להם, ומובילים מהלכים ממשרד ראש הממשלה. אחד היעדים ששמנו לעצמנו הוא הסכם סחר חופשי עם הודו, כי שמענו מהעסקים שזה הדבר החשוב ביותר שיאפשר לפרוץ קדימה בשוק ההודי".
כיום שליש מהייצוא והייבוא שלנו הוא לאירופה וממנה. בעוד עשר שנים, סין והודו יהיו תחליף לאירופה?
"אני לא רוצה לנקוב במספרים, אבל ברור לי שאחוז הייצוא למדינות האלה יעלה בשנים הקרובות. אנחנו לא רוצים שזה יבוא כמותית על חשבון אירופה, אלא רק שבאחוזים הנפח שלהן יגדל. אנחנו רוצים איזון בין יעדי הייצוא, ואנחנו רוצים לייצא לכמה שיותר מקומות. הודו וסין הן הזדמנות פנטסטית".
לך יש ניסיון גם מהשוק הפרטי, ואני שואל אם לדעתך זה ריאלי. יש פערים אדירים של שפה, תרבות ומרחק. היו בעבר ניסיונות ממשלתיים לפתח את השווקים האלה, והם לא צלחו.
"נכון שקשה יותר להגיע לשם ביחס למערב, אבל אין לנו ברירה. אני מוכרח להגיד לך בהקשר הזה משהו על ישראלים. בניגוד לרוב התרבויות שאני מכיר, ישראלים לא מתרגשים מטיסות ארוכות או ממרחקים גדולים. אם יש הזדמנות עסקית הם נוסעים לכל מקום. בעשור האחרון טסתי כמה פעמים מלוס־אנגל'ס לעמק הסיליקון.
"אלה טיסות פנימיות לא גדולות, של שמונים נוסעים. תמיד היו על המטוס לפחות חמישה־שישה ישראלים. איך זה שבמרחק 15 שעות טיסה מפה, יש יחסית כל כך הרבה ישראלים? התשובה היא ששם יש הזדמנות עסקית, והישראלים לא מפחדים מהמרחק. ככל שיש הזדמנות עסקית במזרח, ויש, אני מבטיח לך שהפערים האלה לא ימנעו מהישראלים להגיע לשם.
"לראש הממשלה יש קשר טוב מאוד עם מקבילו ההודי, מודי, וזה משפיע מאוד. יש יותר ויותר משלחות שמגיעות לכאן, ויש לא מעט שרים שכבר נסעו לשם כדי לקדם את המשרדים שלהם. אין ספק שהיו ויהיו קשיים, אבל גם החדירה הישראלית לארה"ב לא הייתה חלקה. גם שם יש פערי תרבות משמעותיים, ובסוף זה צלח. אני מצפה שכך יקרה גם כאן".
הזכרת את הסייבר. אני שומע את ראש הממשלה מדבר שנים על הנושא הזה. תסביר בבקשה במה מדובר, ובעיקר איך זה מועיל לאזרח הפשוט.
"סייבר היא התעשייה המדהימה והמתפתחת ביותר היום בעולם. אחרי כל פריצות ההאקרים שהיו בשנים האחרונות, ל'סוני', ל'טארגט' ולבנקים, כל החברות בעולם מבינות שהן חייבות להיות מוגנות. לישראל יש יכולת הסייבר הכי טובה בעולם, ולא ביחס לגודלה אלא באופן מוחלט. ב־2014, עשרה אחוזים מכלל ההשקעות העולמיות בתחום הסייבר הופנו לישראל. במהלך השנה הנוכחית, 2015, זה גדל וקרוב באופן יחסי ל־20 אחוז. כלומר, פי מאתיים מגודלה של ישראל. אלה נתונים מדהימים.
"ראש הממשלה מוביל מדיניות של פיתוח היכולות האלה. מכאן המהלכים של העברת צה"ל לנגב ובכלל זה בסיסי התקשוב והמודיעין, מתן הקלות במס לחברות סייבר שהתמקמו בפארק ההייטק בבאר־שבע, ועוד צעדים שמטרתם להפוך את באר־שבע לבירת הסייבר העולמית. זה נשמע חזון חלומי ובלתי־נתפס, אבל אני רואה את זה כאחד המהלכים החשובים ביותר שהממשלה הזו עושה. זהו מימוש אמיתי של חזון בן־גוריון ב־2015. לא להביא לשם מפעלי טקסטיל כושלים, אלא לקחת את התעשייה המתקדמת ביותר בעולם ולהפוך את דרום ישראל לבירה העולמית של הסייבר. ואנחנו בדרך לשם".
זה נשמע באמת מרשים, אבל אחזור לשאלתי: איך כל זה עוזר לריקי כהן מחדרה ומסעודה משדרות?
"אנחנו בדרך להפוך את הנגב לאזור מאוד מבוקש. החברות הבינלאומיות שכבר מגיעות לשם כמו EMC ו־IBM - שאגב לא סגרו את המשרדים שלהם במרכז אלא פתחו שלוחה נוספת בדרום - הולכות לבאר־שבע כי הן מבינות מה הולך לקרות שם. אין לי ספק שהמשולש הזה של צבא־אוניברסיטה־סייבר, יעזור לכל הפחות לריקי מבאר־שבע".
זה מוביל אותי לשאלה האחרונה שרציתי להעלות. אתה מתאר מציאות של השקעות וסייבר והתפתחות וצמיחה, אבל לפחות על פי העיתונים ושיחות עם אנשים - ואני לא מדבר על המצב הביטחוני - האווירה חמוצה. יקר וקשה פה, ולא מלהיב כפי שאתה מתאר. כך שהשאלה היא האם כל זה מחלחל לציבור הרחב.
"אם זה לא מחלחל אז נכשלנו, אבל זה כן אמור לחלחל. בניגוד למה שחלק מהאנשים אומרים, זו מדינה שנפלא לגור בה, מקום מדהים ופנטסטי".
גם בהשוואה לארה"ב שממנה עלית?
"אני חושב שכן. פה החיים הרבה יותר מהותיים, ואני לא מדבר רק בהיבט הרוחני והדתי. בארה"ב, רבים מהמוחות היהודיים הטובים הולכים להיות עורכי דין, רואי חשבון ויועצי קרנות גידור. בישראל המוחות המוכשרים ביותר - ויסלחו לי עורכי הדין - הולכים להקים חברות בכלל, וחברות סטארט־אפ בפרט. הם מקימים משהו שלא היה לפני כן. במקום אנשים שמחפשים לגזור עמלות, אנחנו מפתחים את הצעירים המוכשרים ביותר שיש, שיקימו מחר חברות שלא היו אתמול. זה דבר פנטסטי. המקום היחיד בעולם שדומה לזה הוא עמק הסיליקון בארה"ב.
"נכון שלא קל פה לצעירים, אבל בהרבה מקומות לא קל. בגדול, כשעבדתי במקינזי והגיעו אלינו משלחות מכל העולם, ראיתי את התדהמה שלהם מהדינמיות, מהיופי ומהטוב שיש בישראל. אנשים אהבו לעשות פה פרויקטים. למרות כל מה שיגידו, המדינה הזו היא מדינה שטוב לגור בה. לאנשים פה יש יותר עצמאות ויכולת להתפתח מאשר ברוב המקומות בעולם.
"כבר היינו בסרט הזה שמנסים לומר רק 'כמה רע פה'. המצב אולי לא קל, אבל האמת היא שטוב פה. אני חושב שטוב לך, אני יודע שטוב לי, ואני חושב שטוב מאוד להרבה מאוד אנשים. האם זה אומר שאין בעיות וקושי? האם לא צריך לטפל בכל מיני נושאים כמו מחירי הדיור? ודאי שצריך. אבל יש המון אנשים שמנסים לעשות ופועלים. אני פוגש המון אנשים טובים שרוצים להיכנס למגזר הציבורי.
"יש ציבור צעיר כל כך חיובי פה. הם שומעים על עיירת פיתוח שצריכה חיזוק, ו־15 חבר'ה מחליטים לעבור לגור שם. איפה נשמע דבר כזה? צריך לזכור שאנחנו בסך הכול מדינה צעירה עם הישגים לא מבוטלים. יש פה ציונות מדהימה ורצון טוב, ויש המון אנשים שרוצים להפוך את המקום הזה לטוב יותר. בעזרת השם גם נצליח".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
אקו"ם