ראשי » חדשות » בארץ

מה קורה כשהדתיים משתלטים על עמדות מפתח?

מפכ"ל, ראש מוסד וכנראה גם יועץ משפטי לממשלה: גל המינויים של חובשי כיפה לתפקידי מפתח בצמרת המדינה משקף שינויי עומק בחברה הישראלית. דתיים ששירתו במשרות בכירות מדברים על האתגרים הייחודיים, והאפשריים בהחלט

המינויים האחרונים בצמרת גופי הביטחון בישראל עוררו הדים רבים בתוך המגזר הדתי ומחוצה לו. לראש השב"כ חובש הכיפה שמונה ב־2011 הצטרפו מפכ"ל משטרה וראש מוסד, וכעת מדובר גם על היועץ המשפטי המיועד, אביחי מנדלבליט. עם כניסתו של ראש המוסד לתפקידו היו מי שטרחו לצטט בדאגה את דרשת בית הכנסת שלו על כך ש"גם היום אנחנו צריכים עזרה משמיים".

עוד כותרות ב-nrg:
- דיווח: ארה"ב פעלה להפיל את אסד בהפיכה צבאית
- עלייה המונית? 100 אולפני עברית יפתחו בצרפת
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו

נדמה שכבר אי אפשר להתעלם מהמגמה: יותר ויותר שומרי מצוות עושים את דרכם לצמרת הפוליטית, הצבאית והמדינית. התהיות כיצד הדבר ישפיע על המציאות הישראלית הן מתבקשות. בהקשר הזה בלט הריאיון שהעניק פרופ' יגיל לוי ל'הארץ' לרגל צאת ספרו 'המפקד האליון', העוסק במה שלוי מכנה "התיאוקרטיזציה של הצבא בישראל". באותו ריאיון הטיח לוי כי "שיח הנאמנות של הציונות הדתית הוא פשוט בלוף. חיילים דתיים מתייעצים עם רבניהם, ולא רואים עצמם כפופים למפקדים שלהם או אפילו לרבנות הצבאית".
 
בשיחה שקיימנו עמו השבוע, מבטא פרופ' לוי עמדה מפתיעה בנוגע למינויים המדוברים: "שיח ההשתלטות של הציונות הדתית, שאני לא אוהב ולא מקבל אותו, מנסה לגזור גזרה שווה בין הצבא לארגוני הביטחון האחרים", הוא אומר.
 
"אבל זוהי טעות. אי אפשר להצביע על תופעות מספריות או פיזיות שבהן השב"כ, המוסד או המשטרה נעשים דתיים. אנחנו לא רואים מאמץ דתי מאורגן להגביר את השילוב בארגוני הביטחון, כפי שקורה עם ההתרחבות של ישיבות ההסדר והקמת המכינות הקדם־צבאיות. הבכירים הללו הם כרגע בודדים, והם עדיין חשים במבחן של הוכחת לויאליות ומפגינים ברובם התנהלות ממלכתית".
 
אתה יכול להבין מי שמביעים דאגה או חרדה סביב המינויים הללו?
"אני יכול להבין את הדאגה הזו במובן שכשיש תחושה של חילופי אליטות היא מייצרת חרדה, בפרט שהציונות הדתית נתפסת בשנים האחרונות כגוף שיש לו סדר יום. כשבנט מדבר על כך שאנחנו כבר לא מש"קי דת אלא באים לשנות את מדינת ישראל ולהוביל אותה, אז כשיותר ויותר דתיים מתברגים בתפקידים בכירים, זה נקשר בשינויים תרבותיים ופוליטיים שמדאיגים חלק מהחילונים.

"אבל את לא רואה לא אצל יוסי כהן ולא אצל רוני אלשיך שהדת היא גורם משמעותי בהתנהלות שלהם. יכול להיות שהם פותחים את היום בתפילת בוקר, אבל עדיין צריך לעשות את האבחנה בין אמונה לבין הסתמכות עליה כמשהו שנועד להצדיק כל מיני דברים. יוסי כהן הגיע לאן שהגיע כי עשה עבודה שנתפסה כמקצועית, ואותו דבר אלשיך ומנדלבליט, שכפצ"ר דווקא אמר דברים חיוביים על 'בצלם' ועל 'שוברים שתיקה'".

תא"ל במיל' יעקב עמידרור, שכיהן בעבר כראש המטה לביטחון לאומי, סבור ששאלת הציות בצה"ל הוכרעה מזמן. "התיאוריה הזו עמדה למבחן בגירוש מעזה. שום מפקד לא אמר לא, ואז עוד היו אלופים דתיים. היום אין שום אלוף דתי בצה"ל. אז הוא מכיר עשרים חיילים שאמרו לא?"

מה אתה אומר למי שחושש מהשפעה של השקפת עולם מסוימת על החלטות משמעותיות?
"זה בדיוק כמו שיוצאי השומר הצעיר ניסו להנחיל את השקפת עולמם כששירתו באותם תפקידים. תפיסותיו של אביחי מנדלבליט ישפיעו על החלטותיו בדיוק כמו שערכיו של יהודה וינשטיין השפיעו על החלטותיו. מישהו חושב שאנשים מגיעים לתפקיד בלי תפיסת עולם? אז מה, נשלח רובוטים לתפקיד? העניין הוא שאצל אנשים דתיים השקפת העולם באה לידי ביטוי מסוים בכיפה שעל ראשם, ולכן קל יותר לדבר על מישהו שהשקפתו מוכרזת כביכול על ידי משהו חיצוני.
 

"הספר שלי לא עוסק בדילמת הציות", מבקש פרופ' לוי להבהיר, "אלא בהתערבות של סמכויות דתיות בתוך הנעשה בצבא. זה לא עניין קונפליקטואלי, אלא שאותם רבנים באים ואומרים: יש לנו השפעה על הצעירים הדתיים, האם הם יבואו ליחידות הלוחמות או לא.

"נקודת המוצא הזו באה לידי ביטוי בשירת נשים, שירות עם נשים וציות בפינוי יישובים. אין פה מצב שרבנים נותנים הוראות. הם יוצרים דימוי שיש להם השפעה, ובשמה מנהלים משא ומתן עם הצבא. במקביל גם החיילים הדתיים מנהלים משא ומתן על כל מיני הסדרים והצבא מקשיב להם, מתוך הנחה שהם כוח מאורגן. אנחנו מדברים על מערכת משולבת, ולא על כך שרבנים מורים לחייליהם ביום־יום איך להתנהג".

ועדיין, לוי מתנער מניסיון לתאר את התהליך כהשתלטות דתית על הצבא: "אני לא מדבר על השתלטות אלא על השפעה, ואני רואה את המנוע העיקרי שלה לאו דווקא בקצונה הבכירה אלא דווקא בחיילים דתיים שמאיישים תפקידים רבים. הבעיה איננה מספרית, אלא גם הכוח שמאחוריהם. שיעורם של יוצאי מכינות וישיבות ההסדר בדרג הלוחם עומד על כעשרה אחוזים, אבל הם כוח מאורגן ויש להם ביטוי מוגבר בחלק מיחידות הצבא המובחרות ובחיל הרגלים והשריון, ותפקיד מרכזי במשימות השיטור בגדה המערבית או בלחימה בעזה, ולכן יש להם משקל גדול".

דווקא באשר לקצונה הבכירה, לוי לא נשמע מוטרד: "ככל שהבכירוּת עולה, זיקותיה הדתיות של הקצונה במובן של האזנה לרבנים הולך ונחלש. החִברוּת המקצועי ושיקולי הקריירה מחלישים אותן".

נושא אחר שלוי התייחס אליו הוא העניין המגדרי. "לא מזמן התקשרה אליי אימא", סיפר בריאיון, "וסיפרה שבתה, שמשרתת בבסיס הדרכה, התבקשה לישון עם בגדים בלילה במגורי הבנות מטעמי צניעות. אלה דברים שנובעים מכך שהרבנים מתקשרים למפקדים ומופיעים בבסיסים".

"יכול להיות שיש דברים כאלה", אומר עמידרור, "אבל זה כמו רכז ועדת הביטחון בקיבוץ, שהצבא צריך להחליט אם לקבל את בקשתו. אני לא מכיר שום בוגר מכינה שאמר 'אני לא אשרת כי הרב פנה ולא קיבלו את דעתו'. תפקידו של הרב לפנות, ותפקידו של הצבא להחליט מה הוא עושה, ולא צריך להתרגש מזה. אם אימא פונה זה יותר טוב?"

פרופ' אודי לבל מהמחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת אריאל דוחה את הציפייה או את החשש, תלוי בעיני המתבונן, שזהותם הדתית של בכירי מערכת הביטחון תשפיע על התפקיד שימלאו. "אם מישהו מצפה לאיזו מהפכה משמעותית, זה לא הולך לקרות", הוא אומר.

"יש מושג שנקרא קואופטציה - לקחת את מי שמתנגד לך ולשים אותו למעלה. בסופו של דבר הוא רוצה להישאר שם, ועובר לחשיבה חברתית ולא אופוזיציונית. זה סינדרום מוכר של ציבור שפתאום נדהם לגלות שהאיש שלהם הגיע למעלה ולא מתנהל כשגריר אלא מחליט לגופו של עניין. החשיבה החברתית היא בדרך כלל חזקה יותר, ובולעת את מי שמגיע אליה. רק מעטים מאתגרים אותה, ורואים את זה גם במחקרים.
 
"אני לא רואה מצב שבו ראשי השירותים מהמגזר הציוני־דתי ממליצים לראש הממשלה לספח מחר בבוקר את יהודה ושומרון או לשנות את צורת הלחימה בטרור. בשנים האחרונות צה"ל נשען על יותר ויותר אנשים מהציונות הדתית שבאים מתרבויות שמאמינות שצריך להילחם באופן יותר אקטיבי בטרור ולהיות פחות כבולים לדין הבינלאומי, אבל כל המבצעים שהיו בעשור האחרון נשענו יותר ויותר על משפטנים שישבו בכל עמדה ואישרו כל ירי, והמגבלות על חיילי צה"ל משמעותיות מבעבר. כלומר, אין השפעה של הדמוגרפיה הדתית על הלחימה".

אז מהיכן מגיעים כל הדיבורים על סמכות וסרבנות?
"אם חוקרים רק את השיח, אפשר בהחלט להיבהל. אפשר למצוא המון רבנים שקוראים לציבור הדתי לשמור על ארץ ישראל השלמה, ומנגד סופרים שקוראים לציבור השמאלי לא לתחזק את הכיבוש, ולחשוב שכולם יסרבו. המחקרים שאני מחזיק מהם לא עוסקים בשיח אלא בהתנהגות שאפשר לבדוק אמפירית, כמה זה הוביל אנשים למעשה, ופה אנחנו רואים שהשיעור אפסי".

אתגר מרכזי הכרוך בשירותם של בכירים דתיים בתפקידי מפתח הוא כמובן שאלת השבת. "אצלי היה קו אדום", אומר גיל שפר, שכיהן בעבר כמנהל לשכת ראש הממשלה בנימין נתניהו. "מה ששייך לחירום ופיקוח נפש, מובן מאליו. מה שלא, יכול להידחות.

"היה לי בבית טלפון של מכון צומת ודרכו עבדתי בשבת כשהיה צריך. הקפדתי שלא יהיו הודעות לעיתונות או פרסומים רשמיים של ראש הממשלה בשבת. אריק שרון נפטר במהלך השבת ולא יצא כלום במהלכה. לא התכנסנו ולא עשינו טלפונים. כשסיימתי את התפקיד שאלו את הבא אחריי אם הוא מתכוון להקפיד כמוני או להיות יותר ליברלי. אם הגויים יודעים להקפיד על יום ראשון ועל החגים שלהם, למה שלא נדע לכבד את הימים שלנו?"
 

הרגשת לפעמים חוסר נעימות שצריך להתחשב בך?
"לא. ככה חינכו אותי, שיותר משאנחנו שמרנו על השבת השבת שמרה עלינו. אני לא מקבל את זה שהדת מגבילה אותך, הכול תלוי בך. בכל מקום שנסענו בעולם השגתי אוכל כשר מחב"ד. מי שזה חשוב לו מוצא את הדרך, וזה גם מציג אותך באופן הרבה יותר מכובד. מאוד מעריכים את זה בחוץ, ובגלל הארוחות הכשרות עולים כל מיני נושאים והם מתעניינים ומתחילים לדבר על ארץ ישראל ועם ישראל וזהות יהודית".

שפר מתאר בגאווה את ההוויה המסורתית שניהל בתפקידו. "כשהיינו בבלייר האוס של הבית הלבן הייתי דואג לקידוש ולארוחה משותפת ומביא חלות ממאפיית ויז'ניץ, וכל הפמליה הייתה משתתפת בסעודת השבת. בכל מקום שהגענו הקפדתי להיפגש גם עם הקהילה היהודית".

האם לדעתך יהיה צורך להנהיג בעתיד כללים חדשים, בעקבות כניסתם של דתיים רבים למערכת?
"אנחנו לא צריכים לשנות את הסטטוס־קוו. כמו שלנו יש מערכת שורשית, כך גם לחילונים. אנחנו לא בהתנגשות, צריך ללכת זה לצד זה ולא לדרוך זה על רגלו של זה, ולעשות הכול באהבה. זה לא המקום להיות כוהן דת או פיל בחנות חרסינה".

ייתכן שהנוכחות המוגברת של דתיים בסביבתו משפיעה גם על התנהלותו של ראש הממשלה עצמו. מן המפורסמות הוא שראש הממשלה ממעט לנסוע בשבת, ומשתדל להקפיד על אורח חיים מסורתי. "הוא מאוד שומר ומקפיד", מעיד שפר. "זו מעין תפיסת עולם של 'שבת וינפש'. הוא לומד עם הבן פרשת שבוע, ויש לו המון מודעות לעניין".
 
על פי דיווחים בתקשורת, לפני שראש הממשלה פנה לד"ר רן ברץ והציע לו את תפקיד ראש מערך ההסברה הלאומי, הוא הציע את המשרה לצביקה ברוט, כתב 'ידיעות אחרונות' וחובש כיפה. לדברי מקורות שונים, נתניהו שאל את ברוט כיצד יסתדר בעניין השבת והאם יסכים לתפעל, למשל, משבר תקשורתי שיתרחש במהלכה. ברוט השיב לו שלא תהיה בעיה גם בנושאים תקשורתיים, אבל הבהיר שלא יהיה מוכן לחלל שבת בכל תרחיש אלא רק במקרים נחוצים באמת. נתניהו הודה בפניו שזה עלול להיות בעייתי. בסופו של דבר המינוי נפל כתוצאה משינויים שהתרחשו אז בצמרת הלשכה.

ברוט מסרב להתייחס לדברים, וטוען כי "אין באמת תקרת זכוכית. היא התנפצה מזמן. אם היא קיימת, זה בעיקר בראש של אליטה ישנה וקטנה של אנשי שמאל שקופצים בכל פעם שמוכרז על מינוי של אדם עם כיפה, ומוכיחים בכך את הבורות שלהם בנושאים ההלכתיים.

"במשך שנים דיברנו שאולי פעם נראה מפכ"ל דתי. היום יש כבר ראש שב"כ, ראש מוסד ומפכ"ל דתי, ואף אחד לא ייפול מהכיסא אם בעוד שנים מעטות יהיה גם רמטכ"ל דתי. זה תהליך התבגרות של החברה הישראלית. אם פעם ספרו את הדתיים בקורס כתבים בגל"צ, היום יכתבו בעיתון אם אין דתיים בקורס".

"כששירַתי בגלי צה"ל כונס דיון בלשכת מפקד התחנה האם למנות אותי לכתב הצבאי. קצינה הדליפה לי ששוקלים לא לתת לי את התפקיד בגלל נושא השבת. בסוף החליטו למנות כתב מיוחד שיחליף אותי בשבתות. היינו נפגשים שעה לפני שבת כדי להחליף ביפרים וזאת הייתה פרוצדורה, אבל קיבלתי את התפקיד".

ברוט מודה שנאלץ לוותר על משרות נחשקות: "היו תפקידים שווים, כמו למשל הגשה ברדיו, שלא יכולתי לקחת בגלל השבת, אבל על כל תפקיד כזה קיבלתי הצעות שוות לא פחות. ברור ששמירת השבת דורשת התאמות מסוימות ולהיות דתי בעולם חילוני זה מאתגר בכל תחום, אבל אם אתה רוצה לשמור שבת תוכל.

"אני זוכר שפגשתי את מנחם הורוביץ במסגרת הקורס של גל"צ בצפון ושאלתי אותו מה עושים בעניין השבת. הוא אמר לי: 'העבודה שלי צריכה להיות מאוד טובה בין ראשון לשישי כדי שארוויח את השבת שלי ביושר'. הייתה לי חניכה דתייה בקורס הכתבים של גל"צ.

"יום אחד היא התלוננה שנתנו להם כל כך הרבה מטלות שכדי להספיק אותן היא תיאלץ לחלל את השבת. לא עלה בדעתה להגיד לי 'אני לא אוכל לעשות את זה'. צחקתי ואמרתי לה: 'את אומרת לי את זה בתור הר"מ שלך או בתור המדריך בקורס?' מי שבאמת רוצה להתמודד יכול".
  

השאלה היא האם ריבוי הדתיים במערכת ישפיע בעתיד על הנהלים.
"אני מאמין שהכללים ההלכתיים לא ישתנו, מה שישתנה זה ההכלה ויכולת ההתמודדות של המערכת עם מקרים כאלה. אגב, זה נכון שמערכות תקשורת מוגבלות ביכולת שלהן להכיל בתוכן דתיים כי מה לעשות, המערכת פועלת גם בשבת. אבל לא נתקלתי במקרה של מועמד שהצעתי לעיתונות ונפסל בשל היותו חובש כיפה".

"תקשורת פנימית היא לא פיקוח נפש", אומר הרב יעקב אריאל, רבה של רמת־גן ומחשובי הפוסקים בציונות הדתית. "במקרה של תקשורת חיצונית, בהחלט יכול להיות שיש מצב של פיקוח נפש. הפיגוע בדולפינריום התרחש בערב שבת. פנה אליי עובד משרד החוץ שנקרא לדווח על האסון כדי להראות לעולם כיצד שוחטים ילדים. אני הבנתי שהעניין הבינלאומי חיוני, אבל אחר כך התברר שמשרד החוץ לא השתמש בתמונות".

אז מתי זה כן דחוף ומתי לא?
"מי שקובע הם אנשי המקצוע שיודעים מה החשיבות של דיווח ראשוני להגיע לכותרות ולממשלות".

ומה עושה אדם דתי שהוא חלק מהסיטואציה כשיש למשל תחקיר נגד ראש הממשלה שמשודר בארץ?
"אם זה משהו שמתרחש בתוך הארץ, אין שום סיבה מוצדקת לחלל שבת".
 
אז אותו אדם שנמצא בתפקיד צריך לסרב?
"כן. צריכים לשאול את הרבנות בכל מקרה לגופו. לפני שנתיים, בסערת השלג, היה צריך לגייס את כל עובדי חברת החשמל ומד"א ונעשו פעולות גם בשבת. ראש הממשלה צריך לעבוד ולתאם ביניהם, אז יש מקרים חריגים שכן. אבל אם יש איזו ידיעה פנימית שסובלת דיחוי, זה לא פיקוח נפש.

"ראש הממשלה יכול לחשוב אחרת, אבל אנחנו מדינה יהודית. המדינה כמדינה צריכה לשמור שבת. איך התחילה הרבנות הצבאית? כששני טבחים דתיים התבקשו לבשל בשבת ולא הסכימו והם נשלחו לכלא. כאן התחילה הרבנות הצבאית שקובעת מה מותר ומה אסור".

יש טוענים שההנחיות של הרבנות הצבאית מאוד מקלות.
"אני לא יודע מה השיקולים של הרבנות הצבאית. אני כן יודע שהיא שוקלת דברים במסירות ובאחריות, ומה שרואים משם לא רואים מכאן. לפעמים חייל רואה את התחום שלו ולא את כל המכלול, ובמטכ"ל רואים את זה אחרת. למשל צילום אירועים בשבת, אם מתייחסים לזה בצורה מושכלת זה יכול להיות פיקוח נפש. היום תעמולה היא חלק מהמלחמה".

כאשר אלוף במיל' עמידרור עמד להתמנות לתפקיד ראש המטה לביטחון לאומי, שאלו פרשנים פוליטיים האם וכיצד הוא ירים את הטלפון במהלך השבת. עמידרור לא מסתיר את דעתו על אותן תגובות. "הרגשתי שמדובר באנשים רעי לב ואטומים", הוא אומר.

"שירַתי יותר משלוש שנים כקמ"ן צפון, יותר מארבע שנים כראש חטיבת מחקר באמ"ן ויותר משנתיים כמזכיר צבאי של שר הביטחון. בכל אותן שנים עבדתי 24/7. זו סתם רשעות לב".

מאידך גיסא, הוא מודה שמדובר בנושא סבוך. "זה יותר עמוק ממה שנדמה. היהדות לא פיתחה כלים לניהול מדינה. במסגרת ההלכה המוכרת לנו, לא נדרשנו אף פעם לנהל מדינה. הצעדים הראשונים החלו רק לאחר הקמת המדינה, ולמזלנו היה שם הרב גורן שידע לשאת על כתפיו האיתנות החלטות לא פשוטות. אבל עד היום אין תפיסה הלכתית מסודרת של איך מנהלים מדינה. בניגוד לאדם פרטי, מדינה לא יכולה לשבות בשבת. יש לה המון פונקציות שחייבות להמשיך לתפקד".
 

השאלה היא איך מתנהלים בתחומים האפורים, שבהם לא בטוח שחילול שבת הוא אכן הכרחי ולצורך פיקוח נפש.
"אין תחום אפור. המדינה היא לא דבר אפור. אפשר לסגור את מפעלי ים המלח בשבת? אי אפשר. אז מה, דתיים לא יהיו שם? בסוף אין גוף מאורגן שלוקח אחריות בנושא, וזה נותר בידיו של האדם הפרטי. אם ראש הממשלה צריך לדבר עם הקנצלרית של גרמניה ואני צריך להיות על הקו זה חילול שבת כי זה לא מבצעי? לא. מדינה לא יכולה לסגור את עצמה בשבת".

יש אנשים שנמנעים מלקחת תפקידים כאלו בגלל בעיית השבת.
"אלה אנשים שלא מוכנים לקחת על עצמם את האחריות. מבחינתי אין הבדל אם יעשה את זה דתי או חילוני. אם זה אסור אז לא צריך לעשות את זה, ואם זה מותר אני יכול לעשות את זה".

עמידרור מבצע הבחנה חשובה בין התחום המדיני לצבאי. "פקודת מטכ"ל ביחס לשבת היא מאוד קצרה. מה שכרוך בסיכון חיים חובה לעשות, מה שיכול להיות סיכון חיים חובה להתכונן אליו, ומה שלא זה ולא זה אסור לעשות בצבא. שם זה הכי קל, אין שטחים אפורים.

"אני בתור חייל בצנחנים סירבתי פקודה בשבת. אמרו לי לפרק מאהל, סירבתי בטענה שזו לא סכנת חיים ונענשתי. אני מדבר על שנת 66', שבה בכל גדוד 202 לא היו אפילו חמישה דתיים. היום יש הרבה דתיים, והם צריכים ללכת לפי פקודת מטכ"ל שהיא ברורה מאוד. בתחום המדיני כל אדם עומד לפני אלוהיו".

מעולם לא היית במצב שלא ידעת מה לעשות?
"כל חיי לא ידעתי מה לעשות וקיבלתי החלטות. לא הסתכלתי לשמיים ואמרתי תשלח לי אות. אני חי ככה חמישים שנה. אני לא חושב שיש רב בעולם שהתייעצתי איתו באיזושהי שאלה ערכית, למעט בנושאים טכניים כמו מה עושים כשמגיעים מאוחר להדליק נרות חנוכה".

אתה חושב שיש מה לעשות כדי להקל על האדם הדתי בשירות הציבורי?
"ביום שבו הרבנים יהיו מוכנים לקחת אחריות אז כן. אבל אל תדאגי, זה לא יקרה".

ולא קשה לך עם זה שאתה מפסיד את השבת?
"אני חושב שאני דווקא מרוויח אותה, כי אני מאפשר להרבה אנשים אחרים לשמור אותה".

היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg