"מושגים של שלום ותקווה הפכו להיות של שמאלנים"
תוכנית הסיפוח של בנט? "רעה לישראל ותפתח את הדלת לזכות השיבה"; פרטנר למו"מ? "אין הצעה אמיתית על השולחן"; עימות עם החרדים? "לא שיניתי את עקרונותיי". השמאל הרדיקלי? "קבוצה שלמה שיצאה מדעתה". ריאיון עם יו"ר יש עתיד יאיר לפיד
גיבורו של יו"ר יש עתיד יאיר לפיד הוא אנדי דופריין, האסיר מהסרט 'חומות של תקווה', החופר את דרכו אל החופש בכפית קטנה. כמוהו גם לפיד חופר בסבלנות, סנטימטר אחרי סנטימטר, את המנהרה שדרכה יגיע ללשכת ראש הממשלה ויתיישב בסופו של דבר על הכיסא הרם.
עוד כותרות ב-nrg:
- עו"ד של נאווי: "שידור תחקיר עובדה - קנוניה פוליטית"
- מה חיפשו עשרות חרדים בתוך משאית זבל?
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
"אני שחקן סבלני", הוא מכריז. אף שאיש טרם הודיע על בחירות באופק, את החודשים האחרונים מבלה לפיד באספות, בנאומים ובחוגי בית ברחבי הארץ. "אתה יודע מה המשותף לכל המקומות האלה?" הוא שואל. "אלה הם ריכוזי הליכוד הגדולים. יש היום בליכוד קבוצה גדולה של אנשים שמקדשים את ארץ ישראל, אבל לא חושבים שצריך להפוך אותה למלחמה עם העולם. אני מציע להם בית פוליטי חדש ואומר להם שאני מבין שהם לא יכולים לעבור לשמאל, אבל הם כן יכולים לעבור למרכז. אני לא שמאל מוסווה אלא מרכז ישראלי, ואעבוד קשה כדי להגיע לכולם".
לפיד מגיע לפגישתנו אחרי ריאיון לרשת אמריקאית בערבית, ולפני פגישה עם משלחת של איפא"ק. שעה קודם לכן התבשר כי הפצועה בתקוע היא מיכל, רעייתו של שיבי פרומן, ידיד אישי ופעיל מרכזי במפלגה. לחברי השדולה היהודית־אמריקאית הסביר לפיד את האבסורד הישראלי בכך שדווקא בנו המשרת בגולן דאג להוריו המתגוררים ברמת־אביב, בימים שבהם חשבו שמסתובב שם טרוריסט חמוש.
במהלך שיחתנו מזכיר לפיד את ביקוריו במעלה־אדומים. כזכור, את כנס היסוד של מפלגתו קיים באריאל. נראה כי לפיד שובר ימינה, כאשר השמאלנים במפלגתו, עפר שלח ויעל גרמן, נאלמים. אני שואל אותו אם מדובר בתובנה הנובעת מתוצאות הבחירות, בדרך ללשכת ראש הממשלה.
"אבא שלי, טומי לפיד, נהג לומר שהוא לא זז ימינה או שמאלה, אלא העולם זז. מצער אותי שאנחנו עבדים של מילים כמו ימין ושמאל. בחלוקה הישראלית קרה דבר נורא שמושגים כמו שלום או תקווה הפכו להיות של שמאלנים. אני לא מפקיר שום דבר. ביש עתיד יכולים להיות גם אלה שמדברים על תקווה ושלום, וגם כאלה שעומדים על גבעה ומנופפים בדגל. איש לא ייקח ממני לא את זה ולא את זה".
אתה מה שח"כית מסוימת כינתה "המרכז הקיצוני"?
"אנחנו לא בשמאל. אני מכבד את השמאל, לא זה הרדיקלי של 'שוברים שתיקה', אלה באמת עוכרי ישראל. אגב, אני הייתי הראשון שהחל את המאבק בהם. יש כאן קבוצה שלמה של ארגוני שמאל רדיקליים שיצאו מדעתם, כמו שיש קבוצה דומה בימין. בנצי גופשטיין ועזרא נאווי הם היינו הך, ושוברים שתיקה ומי שרקדו בחתונה עם סכינים הם היינו הך. אנשים שאומרים שאין מדינה, אין ממלכה, אין שלטון וריבונות, ורק יוהרה רבה. אבל השמאל הציוני הם מקימי המדינה, ויש לכבד אותם".
המחנה הציוני ומרצ קראו לך בבחירות האחרונות להקים איתם גוש אחד. הם רואים בך ממש 'אח'.
"זה תמיד קורה לכל מפלגת מרכז, שכל אחד רואה בה בת ברית. שואלים אותי למה אני לא מצטרף לממשלה. אני לא חלק מהשמאל. את זה הבאתי גם מהבית. אבא שלי היה איש של בגין. אני בא מבית שזו מורשתו, המחנה הלאומי".
אז הם טעו בך?
"יש ערכים ליברליים שאני מאמין בהם. למשל זכויות הקהילה הלהט"בית. השאלה צריכה להיות הפוכה, איך אתה מסביר שהימין הפקיר את שיח זכויות האדם לשמאל? את זה צריכים לשאול. זכויות אדם חשובות מכדי להפקירן בידי אנשים כמו שוברים שתיקה, תעאיוש או בצלם".
בוא ננסה להוכיח שאתה בכל זאת שמאלני, אני מציע ללפיד. "בבקשה", הוא עונה. "לא תצליח, אבל אתה מוזמן". גם היום היית אומר שהכסף נמצא בין יצהר לאיתמר? אני שואל. "התחרטתי אחרי דקה שהזכרתי את איתמר, בגלל משפחת פוגל", משיב לפיד. "היום הייתי מדבר על יצהר ותפוח". זהבה גלאון הייתה חותמת על המשפט הזה, אני מעיר. הוא מתנגד: "היא חושבת שגם למעלה־אדומים ולגוש עציון לא מגיע".
מה דעתך על תוכנית הסיפוח של בנט, המבקש להחיל את החוק הישראלי בשטחי C ולאפשר אוטונומיה לפלסטינים באזורים האחרים?
"זו תוכנית רעה מאוד, שתפגע בביטחון ישראל. העולם יפנה אלינו עורף ויאמר שבכך הוצאנו את עצמנו ממשפחת העמים. אני מכיר את המשפט של בן־גוריון 'לא חשוב מה יאמרו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים'. כידוע הוא עצמו לא האמין למילה אחת מהמשפט הזה, ופינה את סיני בשנייה שחשב שהעולם דורש זאת. אני רוצה שיהיו לנו מטוסי F35 וצוללות דולפין, ורוצה צבא חזק בעל יתרון טכנולוגי ומודיעיני וצריך את הלוויינים האמריקאיים. גם בנט יודע את זה. אני לא מוכן להחליש את צה"ל".
לפיד מאמין שסיפוח יוביל לקריסה של הכלכלה, ש־34 אחוזים ממנה מבוססים על השוק האירופי, אבל לדבריו זה החלק הפחות חשוב. "יותר חשוב בעיניי שברגע שנתחיל לחלק תעודות זהות כחולות לפלסטינים, נפתח את כל הדלתות האפשריות לזכות השיבה מבחינת החוק הבינלאומי".
אבל בגין שסיפח את הגולן לא חשש מכל זה. גם ירושלים המזרחית חיה תחת החוק הישראלי. סיפוח לא ימנע את הטענה שאנחנו מדינת אפרטהייד?
"אני תומך נלהב בסיפוח הגולן, אבל שם לא היו כל כך הרבה ערבים. אני רוצה להתוות את העיקרון, ואם אחרי זה תרצה לקרוא לי שמאלן אני מרים ידיים. העיקרון שלי אומר מקסימום יהודים על מקסימום שטח, במקסימום ביטחון עם מינימום פלסטינים".
במסגרת שתי מדינות לשני עמים?
"בוודאי, כשגוש עציון שלנו וכך גם מעלה־אדומים, אריאל וכמובן ירושלים. סיפוח יביא לפחות ממקסימום ביטחון וכמובן שלא למינימום פלסטינים, ורק יפגע בזהות היהודית של מדינת ישראל".
אבל ביש עתיד נמצא גם עופר שלח, הדוגל בחזרה לגבולות 67' ובקביעת ירושלים כבירת המדינה הפלסטינית. לפיד מתעקש ששלח שותף מלא לעיצוב המצע המדיני, ה"לא שמאלני" כהגדרתו. בעת האחרונה מנסה לפיד למצוא מהלכים בארץ ובחו"ל לתוכניתו לקיים ועידה אזורית שתביא להיפרדות מהפלסטינים.
"אחד השקרים שהשמאל הקיצוני ניסה למכור במשך השנים הוא שאם יהיה שלום יהיה כאן גן עדן. זה קשקוש גמור. לצערי הרב שלום כבר יעשו ילדינו, ואנחנו צריכים להתניע הסדר שיוציא את הפלסטינים מחיינו במקסימום האפשרי.
"אני טוען שבינינו לבין הפלסטינים צריכה להיות מעין חומה שמצדה השני יש מדינה פלסטינית, תוך שיתוף פעולה ביטחוני כדי להגן על אזרחי ישראל בכל מקום. אם בבית החולים בשכם יש מחבל שצריכים להוציא אותו באוזן, שנוכל לעשות את זה. זה טוב גם לפלסטינים כי אחרת תקום להם שם חמאסטן, ואני לא מוכן להתנתקות שנייה. למדנו לקח מהראשונה. צעדים חד־צדדיים לא עובדים".
ומדינה פלסטינית תספק מקסימום ביטחון?
"המהות הראשונית של כל הסכם היא המשך התיאום הביטחוני כדי להשאיר את צה"ל אחראי לביטחון. גם אחרי ההסכם, צה"ל יוכל להיכנס לערים הפלסטיניות כשצריך".
לפיד חולם על ועידה אזורית, וכבר משרטט את סידורי הישיבה בה: ליד שולחן אחד יושבים ישראל והפלסטינים, וליד השני ישראל ומדינות ערב שאמורות לממן את הקמת המדינה הפלסטינית ולהיות עוגן לסחר מתפתח עם ישראל שהיקפו שווה לשוק האירופי. במרכז יהיה "שולחן אדמיניסטרטיבי" כלשונו, משהו בסגנון ה־P5+1 (קבוצת המעצמות שנשאה ונתנה עם איראן).
אני שואל אותו אם במזרח התיכון הנוכחי לא יהיה זה מעשה פזיז לסמוך על השותפות לוועידה שהן אכן ימשיכו להתקיים כמדינות עצמאיות. "קודם שיממנו, אחר כך שיתפרקו כרצונן", הוא משיב. "התפקיד שלהן הוא לאפשר לפלסטינים להגיע לפשרות. היום ההנהגה הפלסטינית מפחדת לוותר על ירושלים, וצריך את העולם הערבי כדי לומר לה שזה בסדר".
אתה מאמין שאי־פעם יקום מנהיג פלסטיני שיוותר על ירושלים ויישאר בחיים?
"כן. הראשונים שיסכימו יהיו הפלסטינים. כי האפשרות האחרת היא שחמאס שוב יזרוק אותם מהגגות".
כשאני שואל אם הוא רואה באבו־מאזן פרטנר, הוא נדלק. "פרטנר למה?" הוא משיב בשאלה. "מישהו הניח משהו על השולחן? זה מה שקורה כשממציאים סלוגן טוב במקום לנהל דיון ענייני. זה קורה כל הזמן. במקום לקיים דיון אמיתי על מדיניות חוץ, אומרים 'כולם אנטישמים', במקום לדון כיצד מוציאים את הפלסטינים מחיינו, אומרים 'אין פרטנר', ובמקום להתלבט איך מחברים מחדש את החברה הישראלית, מדברים על בוגדים. כל דיון מסתיים בסלוגן של שתי מילים".
נתניהו הרי הזמין את אבו־מאזן כמה פעמים לחזור לשולחן המו"מ והכריז על תמיכתו בפתרון שתי המדינות. אתה לא מאמין בכנות הצהרותיו?
לפיד מהסס: "אין שום הצעה אמיתית. אם אומר שלא, יצא שקראתי לראש הממשלה שקרן ואני לא מוכן לקרוא לו שקרן בשום צורה שהיא. זה לא מכובד".
אבל גם לא אמרת שאתה מאמין לו.
"אני לא חושב שיש היתכנות פוליטית לשום צעד בממשלה הנוכחית, בקואליציה שכוללת ימין וימין".
ואם הרצוג היה ראש ממשלה, דבר שאולי אתה מנעת, הייתה היתכנות כזו?
"אני לא רוצה לחלק ציונים. לא הצבעתי עבורו אלא ליש עתיד. ברור שהשמאל לא יהיה בראשות ממשלת ישראל בשלושים השנים הבאות".
בין מסעותיו לבאר־יעקב ולעמק יזרעאל, מסתובב לפיד בעולם כשר חוץ מטעם עצמו. הוא נפגש עם ראשי האיחוד האירופי ועם מנהיגי מדינות בניסיון להילחם בתופעות כמו ה־BDS, ולמלא חלל שנוצר לטעמו כתוצאה מהיעדר שר חוץ במשרה מלאה ומחלוקת תיק ההסברה בין שישה משרדים שונים. את צעירי המפלגה הוא שולח לנתב"ג לחלק פליירים לנוסעים, ובהם טיעונים להצדקת עמדתה של ישראל.
"זה לא מה שממשלת ישראל הייתה צריכה לעשות?" הוא שואל. "להסביר ב־BBC שהרוצח מעתניאל איננו לוחם חירות אלא פושע נגד האנושות. חושבים שמדיניות חוץ זה נסיעות וקוקטיילים, אבל זה ביטחון לאומי. העובדה שהתחום הזה מופקר גורמת נזק ממשי. האם אומת הסטארט־אפ באמת נועדה להפסיד את המאבק ברשתות החברתיות?"
אם היית בממשלה כשר חוץ היית יכול לפעול ולא רק להתלונן.
"תפקידו של שר חוץ הוא להסתובב בעולם ולהסביר את מדיניות הממשלה. אתה יודע מהי מדיניות הממשלה? אני לא, וגם אתה לא. לגרום לממשלה להיראות טוב בעולם זה לא תפקידי, אבל זה לא מפריע לי להגן על המדינה בכל מקום שאני נמצא. יש מספיק דברים בקונצנזוס שעליהם אני יכול לדבר. אני יושב עם שרת החוץ של האיחוד האירופי פדריקה מוגריני ואומר לה שסימון המוצרים רק תוקע טריז בין ההתיישבות לשאר המדינה וגורם נזק לאינטרסים שלהם עצמם. על זה מערערים רק השמאל הקיצוני, שונא ישראל וחובבן שלא מכיר את החומר.
"קח את הקפאת הבנייה במעלה־אדומים. היא קיימת רק כי לא מוכנים לומר שיש הבדל בינה לבין יצהר ותפוח. מדינת ישראל צריכה לומר בקול רם שהיא מסכימה להקפאה לתקופה מסוימת מחוץ לגושי ההתיישבות, אבל זה לא משהו שהממשלה הנוכחית יכולה לחיות איתו. את זה לעולם לא אומר בחו"ל, כי שם לא אתבטא אף פעם נגד הממשלה".
המהלומות הפומביות שהטיח השבוע השר בנט בראש הממשלה ובשר יעלון על "קיפאון מחשבתי" ועל "בטונדות תפיסתיות", ותגובות הנגד המאשימות את שר החינוך ב"התנהגות ילדותית וטוקבקיסטית", מאפשרות ללפיד להצטייר כמבוגר הממלכתי: "גם אני נאמתי בכינוס המכון למחקרי ביטחון לאומי, וגם אני יודע להגיד משפטים שיש בהם כותרת, אבל נמנעתי. אחרי הנאום רואיינתי בתקשורת הזרה וסירבתי לתקוף את הממשלה. זה מה שהממשלה עושה בימים שאנשים נרצחים? כל אחד מחפש את המשפט הכי מעליב שיש לו על רעהו? זה רק מעמיק את תחושת חוסר הביטחון בציבור".
ועניינית, בנט צודק לטעמך כשהוא מדבר על קיפאון מחשבתי?
"הצורך לקיים דיון מתמיד ולרענן תפיסות הוא הבסיס לכל מדיניות, רק שזה צריך להיעשות בקבינט ולא בפומבי, בימים שבהם מביאים למנוחות את דפנה מאיר".
ארבע שנים לקח ללפיד להבין שאם אינו רוצה להפוך לאפיזודה חולפת כמו שינוי של אביו, עליו לשנות לא רק כיוון אלא גם את הטון. אחרי שכבש בסערה את העולם הפוליטי עם 19 מנדטים שהותירו את כולם פעורי פה, סיים את הקדנציה הקצרה עם הזנב בין הרגליים, מוכה ומושפל, ממש כמו באותו סרטון שעלה לרשתות שבו הוא נראה מובס בצעירותו בתחרות אגרוף חובבנית.
האיש שהיו לו תנאי פתיחה חלומיים, משוחרר מלחצים של מרכזי מפלגות, ועדי עובדים ועסקנים, החמיץ הזדמנות לבנות עצמו כמנהיג אמיתי. יש אומרים שזה קרה ברגע שבו נטל על עצמו את תפקיד שר האוצר. את הבחירות האחרונות הוא סיים כשמפלגתו נגדעת כמעט במחצית כוחה. כל הישגיו בקדנציה הקודמת נמחקו. החוק לשוויון בנטל, פתיחת הרישום לנישואין ויתר החוקים שהחרדים לא חפצו ביקרם, בוטלו.
הדרך להירשם כאפיזודה חולפת נפתחה, אלא שאז החליט לפיד שהוא כאן כדי להישאר. פובליציסט מסוים הטיח בו לאחרונה כי הוא שכח את עקרונותיו, ואיש לא יאמין לו בדרך לפסגה. באחת מתוכניות הסאטירה השתלחו בו על היותו "שחקן" ותו לא. "כך זה נראה כשתוכניות קומיות קובעות את סדר היום", קובל לפיד.
אז מה יצא לך מזה שפירקת את הממשלה הקודמת בכך שהתעקשת על מע"מ אפס, ביטלת את ברית האחים עם בנט והתעמתת בשיח קשה עם נתניהו?
"זה לא נכון, אני לא רציתי להפיל אותה. היה לי כל האינטרס הפוליטי שהיא תחזיק מעמד, וחשבתי שזה רע לעם ישראל שהיא נפלה. ידעתי גם שאנזק מכך. אנחנו לעולם לא נדע למה נתניהו רצה שהממשלה הזו תיפול. הוא לא רצה שיאשימו אותו בנפילת הממשלה, אז דאג שיאשימו אותי. חשוב שהציבור יידע זאת".
האקורדים הצורמים שבהם סיימו נתניהו ולפיד את ירח הדבש ביניהם, שמעולם לא החל, עדיין לא נדמו. "אתה מנותק", הטיח לפיד בנתניהו בנאום הפרידה שלו מהממשלה.
היום יש בו הרהורי חרטה. "חטאתי בכל השיח האישי הזה", הוא מודה בגילוי לב ומבקש שהציבור יבחין בכך שבשנה האחרונה הוא שינה את סגנונו מקצה לקצה. "חטאתי וטעיתי בכל ההתקפות האישיות הללו. לא זה מה שאנו צריכים. אנחנו זקוקים למשהו מאחד, פחות מפצל ומשסע, ואת השינוי הזה אני מתחיל מעצמי, לא בהאשמה אלא בלקיחת אחריות. להטיף מוסר לאחרים זה מה שכולם עושים. אני מאמין שהסגנון הזה יחדור לאט לאט".
אבל זה לא רק נתניהו. גם ההשתלחויות שלו בחרדים היו טעות. יש אומרים כי הבין שהדרך ללשכת ראש הממשלה עוברת דרך מועצת גדולי התורה וחברי ש"ס. "כן, לעיתונות זה טיעון מאוד נוח אבל אני לא מוכן להעמיד פנים שהוא מדויק", אומר לפיד.
"לא הפסקתי לומר לחרדים שלא שיניתי דבר מעקרונותיי. אני מאמין בשוויון בנטל, בלימודי ליבה, ביציאה לעבודה ולא רק של נשים. זו האידיאולוגיה שלי, ואעשה כל דבר כדי ליישמה. אלא מה? אני גם מאמין שצריך לשנות את הטונים. חברה לא נמדדת בשאלה איך אנחנו מסכימים זה עם זה, אלא בשאלה איך אנחנו לא מסכימים. אי־ההסכמות הן המבחן שלנו, ואני כשלתי בזה. גם הם וגם אני. לא הצלחנו לנהל את אי־ההסכמות מתוך הכרה שאנשים אחים אנחנו. כעת אני עושה 'ריסטארט' ומנהל את אותו הדיון, רק בשפה אחרת".
מה שינה אותך?
"מישהו שאל אותי בכנס בטבריה אם השתניתי בארבע השנים האחרונות. עניתי 'ברור'. אם אדם שיום אחד יושב על כיסא המגיש באולפן שישי, אחרי שמונה חודשים הוא שר אוצר ואחרי שנה שר בקבינט שעוסק בניהול מלחמה, ואחרי כל זה הוא לא ישתנה - הוא צריך להיות איש מאוד אטום, ואני לא בן אדם אטום. חלק מהעניין של להשתנות זה כל הזמן להביט וללמוד מהשגיאות שלך. זו משימת חיי הפנימית".
ומה למדת?
"שטון כעוס ומאשים לא יוביל אותנו כחברה לשום מקום טוב, ורק יגרום נזק מתמשך ויעכיר את חיינו. אני לא צריך לתקוף את נתניהו כדי להיות ראש ממשלה, ולא את החרדים כדי לומר להם שאני חושב שכדאי שהילדים שלהם ילמדו מתמטיקה ואנגלית".
היום לא היית מכניס את הסעיף הפלילי לחוק השוויון בנטל?
"אין סעיף כזה. יש חוק גיוס חובה שמחייב את כולם והוא לא סנקציה, ולכן הבן שלי שוכב כעת מתחת לטנק בצפון. גם אז חשבתי שסנקציות כלכליות יכולות להיות יעילות יותר. לומר שיש סעיף פלילי זה עלבון לחרדים מתוצרת החרדים. גפני וליצמן רצו להסביר את גודל האסון אז קראו לזה סנקציות פליליות, ואז יצא שהעברנו חוק עם סנקציות פליליות מיוחדות לחרדים כאילו מדובר בפושעים".
הרגע שבו אמר לפיד לאריה דרעי לפני הבחירות האחרונות כי יש "לשקם אותו" כמו כל אסיר משוחרר ופסל אותו מלכהן בממשלה, נכנס לפנתיאון העימותים הפוליטיים. היום לפיד מצטער על האמירה ההיא. "זה יצא לא טוב", הוא אומר.
אלא שבשבוע שעבר עמד שוב לפיד על הדוכן ותקף בחריפות את מינויו של דרעי לשר הפנים. "אדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון פסול מלהיות כבאי, מנהל בית ספר, חבר במועצת צער בעלי חיים או לעבוד בספריות העירוניות", אמר בלעג. ברשתות החברתיות מיהרו להעלות ריאיון שהעניק לפיד לאתר חרדי ובו הצהיר כי אין כל בעיה שדרעי יכהן כשר בממשלתו. אז למי להאמין, ליאיר א' או ללפיד ב', שאלו כולם.
"לא תפסו אותי בשום סתירה", טוען לפיד. "קשה לנו להכיל אמירות מורכבות. אני תומך בחוק הקלון שהנחתי על שולחן הכנסת ושלפיו אדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון לא יוכל להיות חבר כנסת או שר. הסיבה שאין עדיין חוק כזה היא כי איש לא האמין שנגיע למצב הזה. חוק כזה לא יכלול את דרעי, כי אין אצלנו חוקים רטרואקטיביים. הוא הושבע ויכול להיות שר מבחינת החוק.
"האם זה ראוי? האם אין לנו ערכים אחרים מלבד החוק? מעניין שדווקא דתיים שהם הראשונים לומר שיש ערכים גבוהים מהחוק, מורידים את הטיעון מהשולחן ברגע שהוא הופך להיות לא נוח. אני לא מוכן לריב עם דרעי אישית. כן, האמירה שלי מורכבת. אני חושב שיש משהו מאוד בעייתי בחזרתו למשרד הפנים מבחינת הליהוק הציבורי".
מה קלקל את ברית האחים עם בנט?
"זה מאוד עצוב בעיניי וחשוב לי להסביר, כי לבנט יש אולי גרסה אחרת. הברית הרי הוקמה כשהבנו שרב המשותף בינינו על המפריד. אבל בכל פעם שהייתה התלבטות בין השיקול המגזרי לכלל ישראל, הם בחרו במגזר. כך היה בברית הזוגיות, כשהם נכנעו ללחצי הרבנים וקיבלו את התכתיבים המגזריים".
אתה רוצה לומר לי שהברית נשברה על נושאים דתיים ולא מדיניים?
"מגזריים. תמיד כשעל הפרק היו נושאים תקציביים, אני ושי פירון כשרי אוצר וחינוך חשבנו שהם הבטיחו לדאוג לכלל ישראל, והתברר שהם דואגים קודם כול למגזר שלהם. אמרתי להם: 'לא אמרתם שכולנו באותה סירה ציונית?' עבורי זה היה שבר גדול".
ויש סיכוי לחדש את הברית הזו?
"אני לא מוותר. יש לי יחסים טובים עם הבית היהודי. אינני חושב שזה מה שהמגזר שלהם רצה, ויש לי היכרות עמוקה איתו. שניים מבניו ובנותיו יושבים במפלגה שלי (עליזה לביא ואלעזר שטרן, מ"ט)".
אתה רואה מצב שבו מוקמת מפלגת מרכז גדולה שלך עם גדעון סער, אולי גם עם כחלון?
"אני מדבר עם כחלון ועם כל השחקנים הפוליטיים במרכז. גדעון הוא ידיד שלי וכל האפשרויות פתוחות, אבל כרגע איש אינו עוסק בזה חוץ מהעיתונאים".
אם כבר דיברנו על הסרוגים במפלגתך, אולי תגלה את האמת מאחורי פרישתו של הרב פירון? אתה הרי דיברת קודם על חפירה בכפית ועל סבלנות, והנה הוא, ברגע שהתברר שלא יהיה שר חינוך, יצא החוצה?
"אני מדבר עם שי כל יום. הוא בא לפוליטיקה לעסוק בחינוך. הוא רב, ראש ישיבה, וזה לא בשבילו להתלבט באיזו ועדה לשבת ולעסוק ביום־יום הפוליטי. הוא בא אליי ואמר 'אני לא מתאים לזה'. הציניות כאן בלבלה אותו. ראיתי איך הוא מתחיל לנבול לנגד עיניי, והוא חבר ואח ולא יכולתי לראות אותו סובל. תראה אותו היום בשדרות, הוא עוסק בחינוך, פורח ויוצר".
יכול להיות שבשלב מסוים גם אתה תאמר כך?
"אתה תראיין אותי כאן בעוד עשר, עשרים או שלושים שנה. לא אעסוק בשום דבר אחר בחיי חוץ מפעילות ציבורית".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
אקו"ם