"נהפוך למדינת עולם שלישי, הדמוקרטיה אינה חזקה"
מול הביקורת נגד בית המשפט העליון בשל פסיקת מתווה הגז, מתייצב פרופ' אהרן ברק להגה על עמיתיו. בריאיון מיוחד הוא מסביר מדוע אסור לשנות את דרך מינוי השופטים, דוחה טענות על עודף משפטיזציה שמשבש את עבודת הממשלה, וממשיך לכעוס על שר המשפטים לשעבר דניאל פרידמן
"אני רץ למרחקים ארוכים, אלה שתוקפים אותי רצים למרחקים קצרים. לא היה לי זמן, כוח וחשק להשיב להם". כך אומר נשיא בית המשפט העליון לשעבר פרופ' אהרן ברק, בפתיחת הסרט התיעודי עליו 'השופט', שהפיק חתנו העיתונאי רם לנדס ב-2009.
עוד כותרות ב-nrg:
- הציעה 'להעביר את ישראל' – והתפטרה מתפקידה
- "ההצעה שישראל תרד מהגולן - אינה סבירה"
- כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
אבי המהפכה החוקתית בישראל, שתפיסת עולמו גרמה לביצור חסר תקדים של כוחו של בית המשפט העליון והביאה לכך שכמעט כל מחלוקת ציבורית נידונה על שולחנם של השופטים, הפך לדמות אייקונית בעולם, כשפסיקותיו נכנסו לפנתיאון המשפט העולמי.
אלא שהמהפכה שהוביל ברק כנשיא המוסד השיפוטי הגבוה בישראל במשך יותר מעשור, ועוד לפני כן בתפקידיו הקודמים, נתקלה גם בגלי הדף ציבוריים ובביקורת עזה. בממשלה ובכנסת החלו לתבוע בחזרה את הכוח שכביכול נגזל מהן.
מבקריו של ברק לא היססו להשתמש בביטויים חריפים, ובין היתר כינו אותו "דיקטטור משפטי" ו"אלוהים שאין מעליו כלום". נשיא המדינה היום ויו"ר הכנסת אז, רובי ריבלין, התעמת עמו פומבית וקבע כי "המהפכה הפכה להפיכה". קשה גם לשכוח את הפגנת הענק החרדית שהתכנסה בירושלים ב-1999 במחאה על מעורבות בג"ץ בענייני דת ומדינה.
לא פלא, אפוא, שביום פרישתו מכס השיפוט בחר ברק לתאר את תחושתו במילים "מלאה כוס התרעלה". היום, לאחר שהמיר את הלשכה המרווחת והמאובזרת בהיכל המשפט בירושלים בחדרון דחוס ספרים באחד מצריפי המרכז הבינתחומי בהרצליה שבו הוא מלמד.
הוא מסביר את האמירה ההיא, שנתן בריאיון מיוחד ל'מקור ראשון', ואמר כי "כל חיי הציבוריים הותקפתי. הן כיועץ משפטי לממשלה, הן כשופט והן כנשיא. הייתי חשוף לביקורת ציבורית, וזה בסדר גמור. כעת אני רוצה לפוש, להיות אדם פרטי שלא נתון לביקורת, כזה שלא נאלץ לתת דין וחשבון כל הזמן על מעשיו ודבריו".
אלא שגם כעת, עשור לאחר פרישתו וכשבקיץ הקרוב יחגוג את הגיעו לגבורות, הוא רחוק מלדחוק אל מאחורי גוו את הנושאים שהסעירו אותו בעבר. רק לפני שבועיים, בכנס לשכת עורכי הדין באילת, הוא האזין למתקפתה של שרת המשפטים איילת שקד על בית המשפט העליון בעקבות פסיקתו בעניין מתווה הגז, והגיב באופן בלתי משפטי בעליל: "אוי ווי, הלב דואב, לאן הגענו".
כבוד הנשיא לשעבר, מעולם לא שמענו ממך תגובה כה אמוציונלית. המצב כל כך חמור בעיניך?
"זה נכון", הוא מתייחס לקביעה שהצגתי בראשית שאלתי, "אבל התגובה הזו מבוססת על מה שאני רואה שקורה מול עיניי. שר משפטים אינו ככל שר אחר בממשלה. הוא מנהל, יחד עם נשיא בית המשפט העליון, את הרשות השופטת".
"יש בתפקידו שני היבטים: כלפי פנים הוא חייב להיות מבקרה העיקרי של הרשות השופטת, לציין מה נעשה שלא כדין ולדרוש שינויים, אולם כלפי חוץ תפקידו להגן על בתי המשפט מפני תוקפיו, כי לבית המשפט אין כלים להגן על עצמו. מי יגן על בית המשפט אם לא שר המשפטים? הרי בתי המשפט אינם נהנים מעצמאות מוסדית, הם יחידת סמך של משרד המשפטים".
ולדעתך, שקד חרגה מתפקידה בביקורת שמתחה על בית המשפט?
"כששרת המשפטים אומרת שבית המשפט נוהג בסמכות ללא אחריות, היא מתעלמת מההיבט החיצוני של תפקידה. האחריות של בית המשפט וסמכותו הן להבטיח שהכנסת והממשלה יפעלו בהתאם לחוק, ושלא יחרגו מהמסגרות שנקבעו בחוקי היסוד. הוא אינו אחראי לניהול ענייני המדינה, וודאי שלא לענייני הכנסת. אם הוא מוצא שנעשתה פעולה שלא כדין או החורגת ממנו, זו אחריותו להתריע על כך וזו גם סמכותו למנוע פעולה שלא כדין".
חילוקי הדעות לא מנעו מהשניים - שקד וברק - לשבת זה לצד זו בטיסה צפונה אחרי הכינוס באילת, ולנהל שיחה ידידותית. "היא מאוד נבונה", הוא אומר. "היא מבינה שכשם שבית המשפט צריך להבין את מגבלות כוחו, כך גם כל רשות שלטונית צריכה לדעת את גבולות הכוח. זה חשוב מאוד".
הוא מספר כי נפגש עמה עם כניסתה לתפקיד, והבטיח לסייע לה ככל יכולתו. "אמרתי לה שהצלחתה היא הצלחת המדינה כולה, וכישלונה הוא כישלון כולנו. 'לא אסכים איתך בדברים רבים ואת לא איתי, אבל מתוך הידע והניסיון שלי אוכל לתת לך עצות שאותן אינך חייבת לקבל'".
נראה שהיא אכן לא שעתה לכל העצות. בנאומה באילת היא תיארה "גוף שיפוטי שלא נושא בשום אחריות למילוי הארנק בשטרות כסף, והוא זה שמרשה לעצמו לרוקן אותו". הדברים הללו אכזבו אותך, הפתיעו אותך?
"הפתיעה אותי הביקורת על פסק הדין מנקודת מבטה שאינה מובנת לי. מה פירוש 'סמכות ללא אחריות'? אחריות בית המשפט היא שהממשלה תפעל לפי שלטון החוק. זו בדיוק האחריות שלו! הרי מה אמר בית המשפט? בדיוק מה שהיא רצתה, שהוא אינו מתערב במתווה - לא בעניין ההגבל העסקי בנושא מחיר הגז ולא בעניין ייצוא הגז. הוא קבע רק שלממשלה אין סמכות לכבול לתקופה של עשר שנים את הממשלות ואת הכנסות שיבואו אחריה.
"אולי תהיה להם מדיניות שונה בעניינים אלה, וייתכן גם שבעוד חמש שנים יהיו למדינת ישראל צרכים ושיקולים אחרים. אלכסנדר המילטון (שר האוצר הראשון של ארה"ב, נודע כאחד ממחברי 'הפדרליסט' מ"ט) אמר שלבית המשפט אין חרב ואין ארנק. זה נכון, אבל הוא צריך לדאוג שאלה שיש להם חרב וארנק יפעלו בהתאם לחוק.
"תאר לעצמך כנסת המחליטה שבחירות יתקיימו פעם בשש שנים במקום בארבע, כדי לחסוך בתקציב. בית המשפט לא יאמר שמכיוון שזה באמת עולה כסף זה בסדר. הוא יגיד למחוקקים שכך לא ניתן לשנות חוקי יסוד, אפילו ברוב של 120 נגד אפס".
אבל הכנסת היא הריבון שנבחר על ידי העם.
"מתווה הגז לא נקבע על ידי הכנסת, הוא נקבע בהחלטת ממשלה. בית המשפט הציע לקבוע את המתווה בחוק, אך הממשלה סירבה. הריבון הוא העם. חברי הכנסת טרם הפנימו כי כוח החקיקה של הכנסת מוגבל בחוקי יסוד שהכנסת כוננה, האומרים לה מה היא יכולה לעשות ומה איננה יכולה.
"אם הם רוצים לשנות את חוק היסוד זה מותר, בתנאי שכל התנאים האמורים בחוק היסוד יקוימו. אינני מבין את הטענה שפסיקת בג"ץ בעניין מתווה הגז תעלה למדינה כסף. עשו זאת בדרך הנכונה. מה לא בסדר בזה שבג"ץ אמר לממשלה לחזור לכנסת ולהעביר בחקיקה את סעיף היציבות?"
לממשלה יש נימוקים משלה שלא לעשות זאת, ובהם היעדר רוב בכנסת. האם הפסיקה איננה מעקרת את סמכותה של הממשלה לחתום על הסכמים?
"סליחה, לממשלה יש סמכות לעשות הסכמים, אבל גם על כך יש הגבלות. היא איננה יכולה לחתום על כל הסכם שהיא רוצה. הכללים נידונו בבית המשפט כבר לפני יובל, ואז נפסק כי הממשלה איננה יכולה להגביל את סמכותה או את סמכות הכנסת.
"בפסיקתו בעניין מתווה הגז בית המשפט פעל בדיוק כמו שכל בית משפט עליון פועל בשיטת משפט שבה החוק כפוף לחוק יסוד שמעליו. זה שלממשלה אין רוב בכנסת בעניין זה איננו חוסר משילות שבית המשפט גרם, אלא בעיה פוליטית ביחסים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת".
אתה היית כותב פסק דין כזה?
"אינני רוצה להביע עמדה או לומר מה הייתי כותב. כל פסקי הדין בפרשת מתווה הגז הם מרשימים ומעמיקים. אומר רק ששלטון החוק בכלל, וזכויות האדם בפרט, עולים כסף. משטר טוטליטרי יכול אולי להיות זול יותר או יעיל יותר, אבל במשטר דמוקרטי אסור לממשלה לפעול בניגוד לחוק גם אם זה זול או יעיל יותר. עם זאת, היא יכולה לפעול לשינוי הדין, ובלבד שהשינוי חוקתי".
בתקופתו של ברק בבית המשפט העליון הוא סומן כ'סדין אדום' בעיני כמה מגזרים, כמו הימין או החרדים. שורת פסקי דין בענייני דת ומדינה שהתקבלו בתקופת נשיאותו עוררו תגובות חריפות, לעתים אף אלימות. הרשימה ארוכה: הכרה בנישואין חד-מיניים, היתר מכירת בשר חזיר בשכונות שאין בהן רוב דתי, פתיחת כביש בר-אילן בירושלים בשבתות, וביטול ההגבלה על רכישת נדל"ן בידי ערבים ביישוב קציר (פסק דין קעדאן).
ח"כ אברהם רביץ ז"ל, ממנהיגי 'דגל התורה', כינה את ברק "האויב המסוכן ביותר של העם היהודי", וסגן השר יצחק כהן מש"ס קרא לו "דיקטטור" מעל דוכן הכנסת.
טוענים שבית המשפט נוטל לעצמו סמכות לפסיקה בלעדית בעניינים ערכיים ודתיים. מה יתרונם של השופטים על פני כל אדם אחר, כולל המחוקקים, בעניינים שאינם משפטיים טהורים אלא נוגעים בערכים?
"תפקידם של השופטים הוא לפרש את חקיקת הכנסת. כאשר זו אומרת שערכיה של מדינת ישראל הם ערכים של מדינה יהודית ודמוקרטית, לבית המשפט אין ברירה אלא לפרש מהם אותם ערכים יהודיים ודמוקרטיים.
"כשהכנסת אומרת שאסור לפגוע בחירותו של אדם או בכבודו, על בית המשפט לקבוע מהי חירות ומהו כבוד האדם. כך נוהג בית משפט בכל מדינה. זה תפקידו על פי עקרון הפרדת הרשויות. אם הוא יימנע מכך, הוא יפגע בעיקרון זה. העיסוק בערכים נגזר מהתפקיד שהוטל על בית המשפט, והוא לפרש את החוק. כאשר הטקסט של החוק מדבר על ערכים, הערכים הם עניין משפטי שאין מנוס מלנקוט בהם עמדה".
אם מישהו ציפה שבית המשפט בעידן פוסט-ברק ימתן את עיסוקו בשאלות מסוג זה, באה הפסיקה בענייני גיור שניתנה לאחרונה על ידי הנשיאה מרים נאור ובישרה על המשך המגמה. בפסיקה זו ביטל בג"ץ את מונופול הרבנות על הגיורים האורתודוקסיים, וקבע כי יש להכיר בגיורים אורתודוקסיים שנעשו בבתי דין פרטיים לצורך קבלת אזרחות מתוקף חוק השבות.
יש שהביעו חשש כי הפסיקה הזו היא פתח לשינוי הססטוס-קוו והכרה בגיורים רפורמיים וקונסרבטיביים. ברק מצדו סבור שהנושא הזה ממחיש היטב את עמדתו.
"חוק השבות אומר שכל יהודי רשאי לעלות לארץ", הוא מסביר. "כאשר החוק מדבר על כך שיהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה או שהתגייר ואינו בן דת אחרת, בית המשפט נדרש לפרש את המושג 'גיור'. אני מכבד את מי שסבורים שאין זה נכון שבית המשפט יפסוק בשאלה ההלכתית מהו גיור. אז בבקשה, שלא יחוקקו חוקים שמכניסים את הצורך בגיור.
"ברגע שהכנסת עשתה כך, היא הכניסה את בית המשפט לתמונה, בין אם הוא רוצה בכך ובין אם לאו. גם אם בית המשפט יקבע שגיור יכול להיות רק על פי ההלכה האורתודוקסית, וגם אם הוא יקבע שיש להכיר בגיור רפורמי - תמיד יהיה מי שלא יאהב את הפסיקה.
"תשובתי היא: אל תכניסו את הגיור אל תוך החקיקה, ובמילים אחרות: אל תחוקקו חקיקה דתית. ברגע שאתם עושים זאת, אתם שואבים את בית המשפט אל תוך העניין כי הוא יצטרך להביע עמדה".
במדינה יהודית כנראה אין מנוס מכך.
"יכול להיות שבאמת אין מנוס. אינני בא בטענות אל החקיקה הדתית, משום שחלק ממנה מקובל גם עליי. אני רק מנסה להסביר שבית המשפט עוסק בעניינים דתיים משום שהכנסת חייבה אותנו לעסוק בהם. אם הכנסת לא תרצה את הפרשנות הזו - שתשנה את החוק ותקבע שגיור יכול להיות רק על פי ההלכה האורתודוקסית.
"אבל גם אז בית המשפט יצטרך לבדוק אם השינוי הזה תואם את חוקי היסוד. באופן כללי יותר, כאשר חוקה או חוק יסוד מכירים בחופש דת - אין מנוס לבית המשפט מלנקוט עמדה בשאלה מהי דת ומה היקפו של חופש הדת. כך לעניין חופש הדת, וכך לעניין כל חופש אחר".
באיזון בין מדינה יהודית ודמוקרטית, מה קודם למה?
"אין קודם. לשניהם מידה שווה של חשיבות בפרשנות החוקתית. כך קבע חוק היסוד".
וכשהם מתנגשים?
"צריך למצוא ואפשר למצוא איזונים המתחשבים גם בערכי היהדות וגם בערכים דמוקרטיים. לשם כך נדרשת סינתזה בין הערכים. השופט מנחם אלון ז"ל כתב על כך, ואני מסכים לדעתו בעניין זה. גם אני עצמי כתבתי על כך רבות. אני בעד הגישה המחפשת סינתזה ולא עימות. היא לא רק מבטאת חזון, אלא יש לה השלכות מעשיות רבות".
וכאשר אין פתרון?
"תמיד יש פתרון".
האם ההלכה היהודית נכנסת למשוואה הזו?
"בוודאי, באופן המרכזי ביותר. ההלכה והמשפט העברי הם חלק בלתי נפרד מערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית".
אם בית המשפט העליון אכן נאלץ להביע עמדות בעניינים ערכיים, מן הראוי לכאורה שהרכבו אכן ייצג את מגוון הדעות והעמדות בעם. אלא שבכל פעם שעולה הצעה מסוג זה, מתייצבים השופטים כמעט כאיש אחד לסכל אותה באיבה.
"שאלת הרכב בית המשפט היא שאלה אחרת. על פי גישתי, בית המשפט אינו צריך ואינו יכול לייצג את חלקי העם השונים, כי מספר הנושאים השנויים במחלוקת הוא עצום. בית המשפט צריך לשקף את המורכבות של החברה הישראלית על כל מגוון דעותיה.
"צריך שבבית המשפט ישבו משפטנים בעלי תפיסה רחבה ויכולת להבין את המורכבות שבקיומם של ערכים שונים ומנוגדים, ושתהיה להם ההכשרה המקצועית המתאימה למצוא את הפתרונות לאותה מורכבות, כפי שנדרש במדינה שערכיה יהודיים ודמוקרטיים".
הניגודים הללו נוגעים בעיקר בשאלות פוליטיות. אם הרכב בית המשפט היה בנוי על ייצוג של מגוון הדעות הפוליטיות, האם חלק גדול מאותם סיבוכים לא היה נפתר?
"לא, ממש לא. בית המשפט אינו צריך לייצג דעות פוליטיות. בית המשפט אינו כנסת זוטא או ממשלה זוטא. שופט צריך להיבחר על בסיס כישוריו כמשפטן, ולא על פי דעותיו הפוליטיות. אם תבחר את השופטים על פי יכולתם האינטלקטואלית, ייווצר מאליו אותו איזון בין מגוון הדעות המשקף את החברה הישראלית".
איך בכל זאת נוצר הרושם שבית המשפט העליון הוא 'סניף של מרצ', כפי שאוהבים להתבטא בימין?
"הימין טועה. אני מזמין את כל אלה המכנים כך את בית המשפט לבחון את כל השופטים מאז קום המדינה, והם ייווכחו שלאמירה הזו אין כל יסוד במציאות. בית המשפט צריך להיות פלורליסטי, והניסיון מוכיח כי בכל מדינה שבה נבחרים השופטים מקרב הטובים שבמשפטנים - מגיעים לפיזור של ההשקפות הפוליטיות באופן די דומה לזה שבאוכלוסייה".
ברק סבור שהשיח בישראל מושפע יתר על המידה מ"השיטה האמריקנית הנוראה", כלשונו. שם שולטת הפוליטיזציה במינוי השופטים, אשר נבחנים בידי הנשיא או הדרג הפוליטי על סמך השקפותיהם (במישור הפדרלי) או בבחירות ככל פוליטיקאי אחר (בחלק מהמדינות). בצורה זו נמנע ממשפטנים שהם משכמם ומעלה להתמנות לבית המשפט העליון. לדברי ברק, "זה יהיה אסון למדינת ישראל אם נלך בעקבות האמריקנים".
ואתה חש שזה חודר אלינו, עם הדיבורים על שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים והגדלת כוחו של הדרג הפוליטי בה?
"הרעיונות הללו עולים מדי פעם, ולשמחתי הם לא מתקבלים. גם לי יש רעיונות לשינוי הרכב הוועדה, אבל אינני מעלה אותם. יש ועדה שהצליחה להקים מערכת מקצועית, עצמאית ומצטיינת של שופטים. אני מבקש שהיא תישאר כמו שהיא. למה לתקן משהו שעובד כהלכה?".
אני מזכיר לברק את התנגדותו למינויה של פרופ' רות גביזון לבית המשפט משום ש"יש לה אג'נדה", כפי שהתבטא אז. "אני שמח על ההזדמנות שאתה נותן לי להסביר מה אמרתי, אף שהסבריי בעבר נפלו על אוזניים ערלות. הביטוי יצא בצורה בלתי מוצלחת. כאשר אמרתי 'אג'נדה' לא התכוונתי לדעותיה. באותה תקופה היה לגביזון טור בעיתון גדול, שבו היא חזרה ותקפה את בית המשפט בשורה ארוכה של נושאים.
"מה שאמרתי הוא שאדם שיש לו פעילות פובליציסטית שלמען הגשמתה הוא נאבק בזירה הציבורית על דעותיו, אינו יכול לעבור ישר מהפעילות הפובליציסטית לבית המשפט. לא הייתה לי מעולם כל בעיה עם הביקורת האקדמית שהשמיעה פרופ' גביזון, שאת דעותיה אני מעריך מאוד גם כאשר כתבה בניגוד להשקפתי.
"אבל היא לא הסתפקה בכתיבה האקדמית, והפכה להיות נושאת הדגל של שינוי חברתי באמצעות מאבק ציבורי בעיתונות ומחוצה לה. מבחינתי, לו הייתה נוטשת את פעילותה הפובליציסטית ושומרת על שתיקה במשך זמן מסוים, לא הייתה לי כל בעיה לקבל אותה לבית המשפט העליון".
זה חידוש גדול, עד עכשיו לא אמרת זאת.
"לא פעם הסכמתי וגם תמכתי במינוי שופט לבית המשפט העליון, אף שידעתי כי דעותיו שונות מדעותיי ושיש לו 'אג'נדה' משפטית-שיפוטית. מנגד, לא תמכתי במינוי של מועמדים שפעלו כפובליציסטים המנהלים מאבק חברתי על גבי העיתונות, גם אם דעותיהם דומות לדעותיי (הכוונה היא לפרופ' מרדכי קרמניצר, מ"ט).
"פובליציסט איננו יכול להפוך להיות שופט בלי תקופת צינון משמעותית, בלי קשר לתוכן עמדותיו הציבוריות. אותו הכלל חל לא רק על פרופ' גביזון, אלא על כל משפטן - יהיה דגול ככל שיהיה - שנושא דגל של מאבק ציבורי-פובליציסטי. אי אפשר לעבור משדה הקרב הציבורי, שהוא חשוב כשלעצמו, לבית המשפט, בלי צינון משמעותי".
אף שפרש כבר לפני עשור, עדיין יש אומרים שהנשיא לשעבר ברק ממשיך להיות נוכח בבית המשפט, ולא רק במובן המטאפורי. הוא מכחיש כי הוא מעורב במתנהל היום בהיכל המשפט, אך מודה כי ניסה לשכנע את השופט צבי זילברטל להימנע מהפרישה שעליה הודיע בשבועות האחרונים. "הוא היה מתמחה שלי ויש לי אליו קרבה יתרה. הוא שופט מצוין, ואני עדיין מקווה שהוא יחזור בו", אומר ברק.
האם המאמץ להשאיר את זילברטל לא נובע מהחשש שבעקבות פרישתו יגיע מספר שופטי העליון הפורשים בשנה הבאה לארבעה, מה שיאפשר לשרת המשפטים שקד למנות שופטים שמרנים יותר, כפי שהצהירה שהיא שואפת לעשות?
"צריך להכניס את הטובים ביותר, שמרנים או ליברלים. ברגע שאתה אומר שיהיו בבית המשפט רק שמרנים, פירוש הדבר הוא שלא יהיו בו שופטים מצוינים שאינם עונים על ההגדרה שלך. אותו הדבר אם כולם ליברלים. זו תהיה טעות. לא צריכים לבחור שופטים על פי עמדותיהם הפוליטיות או לפי הפילוסופיה השיפוטית שלהם. תמיד אמרתי שאם ניקח את הטובים ביותר, הפלורליזם ייווצר מאליו".
עד עכשיו זה לא כל כך קרה. אתה מכיר את הביטוי "חבר מביא חבר", הנאמר לעתים קרובות כלפי שיטת בחירת השופטים.
"זה ממש לא כך, ואני שמח שניתנת לי הזדמנות לתקן זאת. האם אדמונד לוי או השופט גרוניס היו חברים שלי? מעולם לא הייתי בביתם והם לא היו אצלי. אני חשבתי שהם משפטנים מעולים ונלחמתי להביאם, ומשהובאו - אחים הם לי".
הביטוי הזה אינו מתייחס רק לחברות אישית אלא בעיקר לרקע המשותף, להשקפות שמקורן באותו בית מדרש. הרי גם בוועדה לבחירת שופטים יש סחר-מכר והתנהלות של "תן לי את פלוני ואסכים לבחירת אלמוני".
"מעולם לא חיפשתי את השקפת העולם של השופט ולא דרשתי שיהיה כמוני, אלא את הייחודיות שלו, ואת הזיקה וההבנה שלו למסגרת הבעייתית של החברה הישראלית. בפועל אין זה נכון שהשופטים בתקופת כהונתי היו כולם בעלי רקע דומה או השקפה דומה. היה לכולנו מכנה משותף: משפטנות בדרגה הגבוהה ביותר, אמונה בערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ודבקות בשלטון החוק. אלה תנאים הכרחיים ומספיקים".
אני מציע לנשיא ביהמ"ש העליון לשעבר לבחון את סוגיית הרכב בית המשפט באמצעות פרשה אחת, מרכזית וכואבת: ההתנתקות. כל השופטים בהרכב, למעט אחד, דחו את העתירות נגד עקירת יישובי גוש קטיף וצפון השומרון.
השופט שהתנגד היה אדמונד לוי, הידוע בדעותיו הימניות. היכן האיזון? שאלתי. "אני - יחד עם שר המשפטים דאז מאיר שטרית - הייתי זה שפעל לצירופו של אדמונד לוי לבית המשפט העליון", משיב ברק. "הכרתי את השקפותיו הפוליטיות, שכן לפני שהתמנה לשופט היה סגן ראש עירייה מטעם הליכוד.
"זה לא הפריע לי כלל, ולאחר תקופת צינון הוא נבחר לבית המשפט המחוזי ומשם לעליון. אינני מכיר ואינני יודע מה הן השקפותיהם הפוליטיות של השופטים הנבחרים על ידי הוועדה לבחירת שופטים, ואיש מהם לא נשאל עליהן.
"אם נחזור להתנתקות, הדיון עסק בשתי שאלות: האם ההתנתקות היא חוקתית, ובשאלת הפיצויים. בית המשפט הכריע שההתנתקות עצמה עומדת במבחן החוקתיות אבל הפיצויים לא, והממשלה נאלצה לשלם למפונים סכומים גדולים. צריך לזכור שהכנסת חוקקה חוק בדבר ההתנתקות, והשאלה שהוצגה לבית המשפט הייתה האם יש לכנסת סמכות לחוקק חוק כזה.
"אפשר להניח שאילו בית המשפט היה מחליט שלכנסת אין סמכות כזו והיה מבטל את החוק, היו מאשימים אותו באקטיביזם שיפוטי. בית המשפט לא הביע דעה בעד ההתנתקות או נגדה, אלא החליט שאין יסוד חוקתי לבטל את החוק".
ועדיין, אני מתקשה להבין כיצד פסיקתך בעניין ההתנתקות הולמת את ערכי כבוד האדם שאתה כה דוגל בהם. האם לא אתה כתבת (בעתירתה של אינתיסאר עג'ורי, פלסטינית שגורשה משכם לעזה לאחר שסייעה לאחיה להכין חגורת נפץ והוחזרה לביתה בפסיקת בג"ץ) כי "העתקת אדם מביתו והעברתו למקום אחר, אף לזמן קצר, פוגעת קשה בכבודו, בחירותו ובקניינו?
"בשני המקרים נפגע כבוד האדם, קניינו וחירותו. השוני ביניהם הוא שבמקרה האחד מדובר בחוק של הכנסת שהחזיר לישראל, תוך תשלום פיצויים, ישראלים שעברו לשם מרצון ועל פי החלטת הממשלה. במקרה האחר מדובר בצו של המושל הצבאי שביקש להעביר תושבים הנתונים לתפיסה לוחמתית ואשר המשפט הבינלאומי ההומניטרי חל עליהם".
לו היית יודע שזכויות המפונים נמנעו מהן שנים ארוכות, ושיש כאלה שעד היום לא מצאו קורת גג, היית פוסק אחרת?
"ייתכן שהדבר היה משפיע על עניין הפיצויים".
מדוע לא באתם לראות במו עיניכם את האזור האמור להתפנות, להיפגש עם התושבים, לעמוד מקרוב על הלכי הרוח, להתרשם?
"התלבטנו מאוד בעניין. חשבנו שאם ניסע, הדבר יהפוך ל'פוטו אופורטיוניטי'. בדרך כלל בג"ץ אינו יוצא למקומות שהוא דן בהם. עניין ההתנתקות הוא כמובן שונה. החלטנו שלא לבוא לשם. הבעיה הייתה כבדה, והפגיעה באנשים הייתה מובנת מאליה".
אהרן ברק נולד בליטא כאריק בריק, בספטמבר 1936. בשנות המלחמה שהה בגטו קובנה. אביו היה פעיל ציוני, שכנראה ממניעים של אחריות לציבור שלמענו פעל ויתר על השימוש בסרטיפיקטים שהיו בידו כדי לעלות עם משפחתו לארץ ישראל. כאשר החלו הנאצים בחיסול הגטו, הכניס האב את אריק בן החמש אל תוך שק והטילו אל עגלת האשפה שפונתה בידי איכר ליטאי. את השק פתחו ברפת, והייתה זו הפעם הראשונה בחייו שראה פרה.
"אז באמת פחדתי", הוא מספר. עד היום הוא רוחש חיבה מיוחדת לרפתות, וכפי שהתבדח פעם, ריח זבל הפרות הוא כניחוח באפו. משפחת האיכרים הליטאית הסתירה אותו תוך סיכון חייה, והצילה אותו מגורל מר. לימים, כאשר כבר היה נשיא בית המשפט העליון של מדינת ישראל, נסע לליטא להיפגש עם צאצאי אותה משפחה ובמהלך הפגישה התקשה להסתיר את רגשותיו.
אפשר להניח כי תפיסתו המשפטית, המעלה לגבהים את ערך האנושיות וכבוד האדם, נזרעה בנפשו של ברק בעקבות השואה, בימים שבהם הבין את גודל הסיכון שנטלה על עצמה אותה משפחה ליטאית שהסתירה אותו מקלגסי הנאצים. "כבוד האדם הוא ערך שבלעדיו החיים אינם חיים", הוא נוהג לומר.
שנתיים לאחר סיום המלחמה עלה ברק עם הוריו ארצה. כוכבו דרך בשמי המשפט כבר מגיל צעיר. בגיל 22 סיים תואר ראשון בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים. את הדוקטורט קיבל בגיל 27, ובגיל 32 היה לפרופסור מן המניין.
בשנת 1974, והוא בן 38 בלבד, נתמנה לדיקן הפקולטה. שנה לאחר מכן זכה בפרס ישראל למדעי המשפט, והחל בקריירה ציבורית. שלוש שנותיו בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה היו מכריעות. היו אלה הימים שבהם נחשפה לראשונה השחיתות השלטונית מבית מפא"י, וברק לא גילה כל סובלנות כלפיה. הוא אילץ את ראש הממשלה דאז יצחק רבין להתפטר בגין חשבון הדולרים שהחזיקה אשתו לאה בארה"ב.
בכיר אחר במפלגה, אשר ידלין, נשפט, הורשע ונשלח לכלא. שר השיכון אברהם עופר שלח יד בנפשו אחרי שהתגלו נגדו חשדות חמורים לקבלת שוחד.
אחרי המהפך השלטוני ב-77' התבקש ברק על ידי ראש הממשלה מנחם בגין להתלוות אליו לשיחות השלום עם מצרים בקמפ-דיוויד. נשיא ארה"ב ג'ימי קרטר אמר לאחר מכן כי המשפטן הצעיר היה המפתח להצלחת השיחות, וכי רק בזכותו לא ארזו המשלחות את מזוודותיהן וחזרו כלעומת שבאו.
על פי אחד הסיפורים מאותם ימים, כאשר בגין התנגד להכללת המונח 'לגיטימיות' בנוגע לזכויות העם הפלסטיני, שאל אותו ברק: "האם אפשר שיהיו זכויות שאינן לגיטימיות?"
ב-1978 מונה ברק לשופט בבית המשפט העליון. עם פרישתו של הנשיא מאיר שמגר לגמלאות בשנת 1995 ירש ברק את מקומו, עד הגיעו לגיל הפרישה בשנת 2006.
עיקר הביקורת המופנית כלפי ברק היא בנוגע לתפיסתו כי החוק הוא הגורם המכריע והמקיף את כל חיי האדם, ששום פעולה אנושית אינה חסינה מפניו. בהקשר זה מפורסמת במיוחד מטבע הלשון שלו "הכול שפיט", אך הוא טוען באוזנינו כי זהו ציטוט מעוות של דבריו.
"לא הכול שפיט", אומר ברק, "אבל מספר העניינים הבלתי-שפיטים צריך להיות קטן. המשפט המדויק שאמרתי הוא 'המשפט בכול, אבל המשפט אינו הכול'. יש ערכי מוסר ודת נוספים, אבל המשפט נוקט עמדה לגבי כל פעולה אנושית וקובע אם היא מותרת או אסורה. לגבי הפרט אנו אומרים שהכול מותר אלא אם כן הדברים נאסרו, אבל מבחינת המדינה המצב הפוך: הכול אסור, אלא אם הותר בחוק".
אבל אמרת גם "מלוא כל הארץ משפט". האם לא הלכנו רחוק מדי בנושא הזה? היום מדברים על 'עודף משפטיזציה' כמעט בכל תחום, ועל כך שלא ניתן להזיז אגורה מסעיף לסעיף ללא אישור של הייעוץ המשפטי.
"נקודת המוצא היא שהרשות המבצעת איננה יכולה לפעול אלא במסגרת המשפט. זו הדמוקרטיה. איני מבין מה רוצים אלה המתנגדים ל'משפטיזציה'. האם הם מעוניינים ששר יוכל לבצע פעולות בלתי חוקיות? אם שר מסוים סבור שהייעוץ המשפטי שלו טועה, הוא יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה שאולי יראה תמונה רחבה יותר.
"הוא יוכל לבקש ממנו למצוא דרך חוקית, לא עקלקלה, לפתרון הבעיה. אבל גם היועץ המשפטי לממשלה יכול לומר לו, למשל: 'סליחה, את חוזה הגז הזה אינך יכול לקיים, אבל אם תשנה משהו, הוא עשוי להיות חוקי'".
נקודת המפנה המשפטית בישראל, אליבא דברק, הייתה ב-1992, כאשר הכנסת חוקקה את חוקי היסוד 'כבוד האדם וחירותו' ו'חופש העיסוק'. עוד לפני כן הוא יצא נגד תפיסות המגבילות את תחום הסמכות של בית המשפט. על פי פרשנותו של ברק בשבתו על כס השפיטה, קבלת חוקי היסוד אפשרה את הרחבת הסמכויות באופן דרמטי, עד כדי היכולת לפסול חוקים של הכנסת.
כמה מחברי הכנסת שהיו שותפים לחקיקה, בייחוד מהסיעות הדתיות, טוענים היום כי לא היו מודעים למשמעות ההרסנית, לשיטתם, של אותם חוקים, וסברו אז כי מדובר בחוקים 'תמימים' ובלתי מזיקים. לדבריהם, במהלך השנים התברר להם כי חוקים אלה מהווים יסוד לפגיעה מתמדת בערכים שהם מאמינים בהם.
"הם הבינו היטב מה הם מחוקקים", אומר על כך ברק. "ב-95 אחוז מהמדינות הדמוקרטיות שאנו רוצים להידמות להן, בית המשפט מוסמך להכריז על חוק ככזה שאינו מתיישב עם החוקה או עם חוק יסוד ואף לבטלו. הרעיון של ביקורת שיפוטית על החקיקה נפוץ בכל העולם, והוא עמד גם לנגד עיני הכנסת.
"חוקי היסוד אינם פוגעים בערכים יהודיים, להפך: הם נותנים מעמד חוקתי לערכים היהודיים, אך מחייבים סינתזה בינם ובין ערכים דמוקרטיים".
התוצאה היא שהשיקול המרכזי בהליך החקיקה הוא האם החוק יעבור את מבחן בג"ץ. האם אין בכך הגבלת חופש החקיקה של חברי הכנסת?
"יש כאן עיוות בהבנת הדמוקרטיה. דמוקרטיה אינה רק שלטון הרוב - ה'דמוס' - אלא גם איזון עדין בין זכויות הפרט והכלל, בין ה'אני' וה'אנחנו'. אם מתקיים רק אחד מהשניים - אין דמוקרטיה. זה מה שחוק היסוד עושה, ובית המשפט שומר על אותו איזון.
"הרי הייתה זו הכנסת עצמה שקבעה בחוקי היסוד בדבר זכויות האדם, שאין לפגוע בזכויות שעל פי חוקים אלה אלא בחוק שנועד לתכלית ראויה, התואם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולא מעבר למידה הדרושה. בית המשפט בודק בדיוק את מה שהם קבעו. יוצא שהשאלה הנכונה היא האם החוק יעבור את מבחן חוקי היסוד שהכנסת עצמה קבעה".
אחד ממבקריו החריפים של אהרן ברק הוא משפטן בעל שיעור קומה בזכות עצמו, פרופ' דניאל פרידמן. השניים התנגשו חזיתית בתקופת כהונתו של פרידמן כשר המשפטים בממשלת אולמרט. פרידמן ביקר קשות את גישתו האקטיביסטית של ברק, וניסה לבצע רפורמות מרחיקות לכת בהרכב בית המשפט ובדרך בחירת השופטים.
פרידמן התבטא אז כי "כל פעולה נורמלית הופכת להיות נושא לחוות דעת משפטית, ובג"ץ מתקשה להבחין בין נושאים שבתחומו לנושאים שאינם מעניינו". נראה כי פרידמן הוא האדם היחיד המצליח להוציא במעט את הנשיא ברק משלוותו. בעבר הוא תיאר את פעולותיו במילים "המערב הפרוע, לחטוף ולפגוע".
"פרידמן היה והלך, אבל הפרידמניזם נשאר", חוזר ברק באוזניי על ביטוי שכבר השמיע בעבר. "כשגורמים הזויים בימין אומרים שבית המשפט הוא סניף של מרצ, איש לא לוקח זאת ברצינות כי כולם מבינים שזה לא כך. אבל כששר המשפטים אומר זאת, אז כבר אומרים, לצערי, שהוא בטח יודע מה הוא אומר. פרידמן מבין היטב בהרבה נושאים, אבל תפיסתו החוקתית נטועה בחשיבה המשפטית של שנות החמישים של המאה הקודמת".
כאשר אני שואל את ברק האם גם שרת המשפטים הנוכחית איילת שקד נגועה לדעתו ב"פרידמניזם" הוא לא משיב, אך מפתיע בהצהרה אחרת: "אני חושש מפני הפיכתנו למדינת עולם שלישי, כפי שכבר כתבתי בעבר. הרי מהו עולם שלישי? עולם שבו הכוח גובר על המשפט. זה יכול להיות כוח כספי כמו שוחד, או כוח שלטוני".
האם הדמוקרטיה שלנו אינה חזקה דייה כדי למנוע את זה?
"אני חושב שהדמוקרטיה שלנו אינה חזקה. שורשיה אינם עמוקים. אני יכול למצוא לכך כמה הסברים: זו דמוקרטיה צעירה, שהצטברו בה אנשים מגלויות שונות שברובן לא היו דמוקרטיות, בין אם מאסיה, מצפון אפריקה או מהגוש הסובייטי. בעיה אחרת היא המצב הביטחוני. ישראל נמצאת במתח ביטחוני מיום הקמתה.
"תמיד אני אומר לחבריי האמריקנים שלהם יש את 11 בספטמבר, ולנו יש גם את עשרה בספטמבר וגם את שנים-עשר. טבעי שהעם רוצה ביטחון וגם מגיע לו, אבל כאשר אתה מבקש 100 אחוז ביטחון אינך יכול לקבל אותו אלא תמורת פגיעה בזכויות אדם. הדבר יוצר לחץ על הממשלה לנקוט צעדים הפוגעים בזכויות אלה מעבר לאיזון הנדרש. העם רוצה ביטחון ולא איזון".
גם בדמוקרטיה הגדולה, ארה"ב, הבינו אחרי 11 בספטמבר שצורכי הביטחון מחייבים ויתור על זכויות אדם ברמה מסוימת.
"גם אנחנו ויתרנו ברמה מסוימת על זכויות אדם, אבל יש לכך גבול. האמריקאים חצו את הגבול. באחד מפסקי הדין כתבתי שדמוקרטיה נלחמת בטרור כשיד אחת קשורה מאחורי גבה. היא איננה יכולה לנקוט אותם אמצעים שהטרור נוקט. מוטלות עליה מגבלות של זכויות אדם, של המשפט הבינלאומי, של סוגי נשק שניתן להפעיל.
"יחד עם זאת אני מאמין שמכיוון שהיא פועלת לפי החוק והערכים, היא היד החזקה וסופה שתגבר. אתה שואל לגבי האמריקנים? נכון, הם גרועים מאיתנו. הם דמוקרטים נהדרים בעתות שלום, אבל עלולים לאבד את המכנסיים במצב של מלחמה... זה קרה להם אחרי מלחמת העולם הראשונה בעניין הגבלות על חופש הביטוי, וזה קרה להם אחרי 11 בספטמבר בעניין העינויים".
ואכן, כמה מפּסיקות בית המשפט העליון בתקופת ברק בתחומי הלחימה בטרור שנויות במחלוקת עד היום. האיסור על קיום 'נוהל שכן' נתקל בביקורת מצד גורמים לא מעטים בציבור, שטענו כי בעיני בג"ץ חייהם של חיילי צה"ל חשובים פחות מכבוד האדם של הפלסטינים. ההאשמות הללו כואבות לברק עד היום, אך לא גורמות לו לחזור בו.
"בעניין נוהל שכן לא נטען בפנינו כלל כי הוא נועד להגן על חיילי צה"ל. לא זה היה הטיעון של המדינה", הוא אומר. בעבר התבטא ברק אחרי מתן פסיקה בעתירה נגד שב"כ: "אתם רוצים שאתיר לענות אסירים פלסטינים? אין בית משפט בעולם שיתיר זאת".
מושג מפתח שזכה להדגשה בתפיסתו המשפטית של ברק הוא ה"מידתיות", הנוגעת גם לשאלת היחס בין תוספת הביטחון המושגת כתוצאה מהפגיעה בזכויות אדם ובין הפגיעה עצמה. לדבריו, המידתיות היא תחום משפטי שפותח במאות פסקי דין בישראל ובאלפי פסקי דין בעולם.
"המקצוע שלי כשופט הוא למצוא את האיזון", הוא אומר. "זה לא שיקול של ימין ושמאל, מה העם רוצה או איך זה ישפיע על הבחירות הקרובות, אלא שיקול עדין במסגרת דיני המידתיות, המתחשבים בין השאר בערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".
לדעת נשיא בית המשפט העליון לשעבר, חולשתה של הדמוקרטיה הישראלית יוצרת צורך לחזקה מול המבקשים לפגוע בה. שאלתי אותו כיצד הגיב כאשר שמע את השר יריב לוין מכנה את השופטים בבית המשפט העליון "יצורים".
"לא שמעתי, ואני אומר לזכותו שלא אמר את הדברים. כך אין מדברים. האם יעלה על הדעת שאני אדבר על 'היצורים היושבים בכנסת'?! אני מכבד את הכנסת. בית המשפט בכל פסקי הדין, לרבות מתווה הגז, בא לשמור על סמכות הכנסת". גם לאמירתו של ח"כ מוטי יוגב כי "צריך לעלות על בית המשפט העליון עם די-9" הוא סלח, לאחר שיוגב התנצל.
נראה כי המערכת המשפטית שמה עצמה מעל הביקורת הציבורית, והרושם הוא שמי שמעז לעשות זאת זוכה לקיתונות של רותחין. למי מותר לבקר את בית המשפט?
"לכל אחד מותר, כמובן בתנאי שהביקורת תיאמר בצורה מכובדת. לדבר על די-9 זו לא ביקורת. הביקורת חיונית לבית המשפט יותר מלכל גוף אחר. השופטים זקוקים לביקורת, שכן אין בית משפט שישפוט את השופטים. לכן השופטים הם אלה שיזמו את מוסד ה'אומבודסמן' לשופטים".
פרשת הרצח של תאיר ראדה ז"ל והעדויות שהופיעו בתקשורת המאתגרות את פסיקת השופטים, לא תרמו לתחושת האמינות כלפי בית המשפט. אני שואל את ברק אם הוא מודאג מסקר שפורסם לאחרונה, שעל פיו ל-38 אחוזים מהציבור אין אמון במערכת המשפט.
"אינני סוציולוג או מנתח דעת קהל, ואין לי מושג אם האחוז גבוה או נמוך. ככל שאני יודע, גם לפי סקר זה בית המשפט זוכה לאמון גבוה יותר מזה שהציבור רוחש לכנסת, לממשלה או למפלגות, וזאת למרות הביקורת החמורה על בית המשפט. מה שמדאיג אותי הוא ההתקפות המשתלחות, החורגות מגדר ביקורת, המגיעות מצד אנשים בצומתי שלטון מרכזיים".
אם אכן ישונה הרכב בית המשפט, מה יהיה על המהפכה החוקתית?
"את המהפכה החוקתית לא אני עשיתי אלא הכנסת. אם הכנסת לא מרוצה מהדרך שבה בית המשפט העליון מממש אותה, היא יכולה בתנאים מסוימים לשנותה. אין כאן כל עניין אישי. אין חוק עוקף בג"ץ, יש חוק עוקף דמוקרטיה. אם לא נגן על הדמוקרטיה, היא לא תגן עלינו".
אבל היא נקראת על שמך...
"הלוואי שזה היה נכון, הייתי מאוד גאה על כך, אבל זה לא נכון. היינו תשעה שופטים בבג"ץ הראשון שפסק על פיה (בעניין בנק המזרחי, מ"ט). בראש ההרכב ישב הנשיא שמגר. הוא כתב ראשון, ואני - שזה עתה מוניתי לנשיא בית המשפט העליון - אחריו. כל השופטים קבעו את עמדתם. קבענו כי חקיקה של הכנסת שנוגדת את חוק יסוד 'כבוד האדם וחירותו' אינה חוקתית, וניתן להכריז על בטלותה".
כשאני שואל את ברק אם יש פסקי דין שהוא מתחרט עליהם, הוא אינו מהסס. "ודאי שיש. לעתים אני מצטער על פסק דין שנתתי, אך לא יכולתי לנהוג אחרת כי החוק לא אפשר זאת. יש גם החלטות שהיו נכונות לשעתן, ועתה אינן ריאליות. יש גם החלטות שאני חושב שטעיתי בהן". כשאני מבקש דוגמה להחלטה כזו, הוא אומר שאין צורך.
נשיא מדינה וראש ממשלה לשעבר יושבים בכלא, לא מעט שרים נידונו למאסר, וחשדות נגד בכירים צצים ועולים באורח קבע. האם אנחנו מדינה מושחתת?
"אינני חושב שאנו מדינה מושחתת. צריך לשמור על פרופורציות. יש משהו חיובי בכך שהשלטון אינו מעל החוק, אבל השלילי הוא בכך שאותם אנשים עברו על החוק".
ישראל היא מדינה גזענית?
"המדינה איננה גזענית, אבל יש אצלנו אנשים שהם גזענים בכמות מדאיגה. זו איננה תכונה יהודית. כפי שאמרתי, שורשי הדמוקרטיה שלנו אינם עמוקים, וכך יכול אדם לומר במלל אחד בלי להרגיש כל סתירה פנימית: 'אני בעד זכויות אדם, אבל צריך לגרש את הערבים מישראל'. זו הבעיה".
אומרים שלאחר פרישתך בית המשפט העליון איבד מזוהרו, אני מעיר. ברק מתנגד לקביעה הזו. "יש לנו שופטים מצוינים", הוא אומר. שאלתי אותו למי משופטי בית המשפט העליון הוא מתגעגע. הוא מונה את שמותיהם של צבי ברנזון, ידידו מישאל חשין, יואל זוסמן, ו"הגדול מכולם" - שמעון אגרנט.
מאז פרש מתפקידו הספיק אהרן ברק לכתוב שני ספרים ועשרים מאמרים, ובימים אלה הוא עסוק בכתיבת הספר השלישי שיעסוק במחקר תיאורטי והשוואתי בנושא חוקי היסוד וזכויות האדם. הוא מרצה באוניברסיטת ייל ובמרכז הבינתחומי בהרצליה. הוא כבר אינו יושב בבית המשפט אבל רוחו שורה שם, יאמרו הכול. כשאני שואל אותו על כך הוא מושך בכתפיו ואומר: "לפחות אני לא נמצא כל שני וחמישי בעיתון, ועל כך אני שמח"
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
אקו"ם