החוקר הצבאי עמידרור: "אפשר להתגבר על טרור"
בנימין עמידרור, מהחוקרים הצבאיים הבכירים בישראל והאח של האלוף המיתולוגי, לא מתרגש מהביקורת של בנט על פעילות הקבינט. בריאיון אישי הוא קובע: "הצבא הוא העיקר ולא משרד הביטחון"
השר נפתלי בנט עלה על בעיה נכונה. אם קצת מרחיבים אותה, זהו כל נושא חלוקת הסמכויות ותהליך קבלת ההחלטות בנושאים הביטחוניים במדינת ישראל. אם הוועדה של האלוף (במיל') יעקב עמידרור תחקור אותה, זו תהיה תרומה גדולה יותר מאשר הפרספקטיבה המצומצמת של איך להביא לכך שלשרי הקבינט יהיה יותר מידע.
עוד כותרות ב-nrg:
• המ"פ העיד: המחבל לא היווה איום, הסכין הייתה רחוקה
• קנדה: ההמנון ישונה כדי לא לפגוע בנשים
• קרב השפים: מניפולציות זולות ומעוררות תיאבון
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
פגשתי את אחיו, בנימין עמידרור. לא בגלל שהוא האח שלו, אלא משום שהוא חוקר צבאי וביטחוני מהבכירים במדינה. עד היום, בגיל 79, ארבע-עשרה שנה לאחר שיצא לפנסיה, שומרים לו חדר במשרד הביטחון.
הוא ידוע כביקורתי ביותר כלפי צה"ל וכלפי המערכת הביטחונית. הוא חוזר תמיד ל'פרטאצ'יה, אהובתי' של אפרים קישון הנערץ עליו. הוא חוקר שהיה קרוב לאלופים המיתולוגיים של פעם, ובראשם אריק שרון. "אריאל שרון א'", כפי שהוא מכנה אותו, להבדיל מאריאל שרון ב' - זה שפעל בהתנתקות בניגוד קוטבי לתפיסותיו הביטחוניות והלאומיות.
מה היית אומר לשר הביטחון החדש? הוא נכנס לתפקיד, וכעבור שבוע ארבעה ישראלים נרצחים מול הקריה.
"ברור שאירוע כזה הוא עניינו של שר הביטחון. אבל האם ברור מה עניינו? זה בדיוק הסיפור. ישירות כשר הביטחון - אין לו מה לעשות. יש משטרה, יש שב"כ שלא תלויים בו, ובכלל לא בטוח שהוא צריך לעשות משהו. הבעיה שלנו במקרה הזה היא רק שלא יפריע לגופים האחרים. זה אירוע שיכול להשפיע על האסטרטגיה, אם יש מסקנות שחורגות מתחום האחריות של שר הביטחון. אבל הסכנה היא של היסחפות לעיסוק בו מעבר לאירוע הקונקרטי".
מה המשמעות של לכידת שני המחבלים בחיים?
"אריק שרון סיפר לי שאנשי המודיעין אמרו לו 'שמע, תפוס אותם בחיים כי אנחנו רוצים לחקור'. שרון אמר 'שמעו טוב, צריך להרוג אותם'. והייתה לו רשימת חיסול. אז אני לא יודע אם עדיף כן או לא. אני אומר שיש גישה לחסל. אחרים אומרים שצריך לפחות אחד בחיים כדי לחקור. כולם שוכחים לגבי הסיפור המטופש הזה ש'אי אפשר להתגבר על טרור', שלא חסרים מקרים של מה שאנחנו קוראים לו טרור, שהתגברו עליו. כשאתה כובל את עצמך אתה לא יכול להתגבר על הטרור.
"הבריטים בסוף האימפריה שלהם, גברו על הטרור בכל המקומות - מלאיה, קפריסין, קניה. גם אצלנו. במלחמת יום הכיפורים הכוחות היו עסוקים בחזית והייתה תחושה של התמוטטות, אבל בתוך גבולות המדינה לא קרה שום אירוע ביטחוני. למה? כיוון שבמערכות קודמות ישראל חיסלה את היכולות שנקראות פח"ע, בעיקר באמצעות צה"ל".
מבחינת קבלת החלטות, מה תפקידו של הקבינט שהתכנס למחרת הפיגוע. איפה הוא במשחק?
"הבעיה היא לא בעיה של קבינט. יחליט מה שיחליט. כרגע, כפי שהמערכת עובדת, הבעיה קיימת כמו שהיא. ולכן צריך לבדוק אותה במושגיה שלה כל עוד לא השתנתה. יש זמן, וכל שר ישמיע את דעתו".
כלומר, הם לא צריכים להחליט עד השעה ארבע אם תהיה צליחה מחר, או אם להוציא התקפה על המנהרות.
"לא, הקבינט של היום לא עומד בלחץ מלחמה. הם יכולים להגיע למסקנה. בתור מומחה אני יכול להכין את התפיסה השיטתית התורתית. יבואו המומחים ויגידו 'אנחנו ממליצים לנקוט פעולה מוגבלת מאוד'. אפשר לקבל את עצת המומחים והיא חשובה ביותר, בתנאי שזה לא מפריע למדיניות הכללית. אבל אסור שמומחה הוא שיחליט. המדינאים, האלופים, הם צריכים לקבל את ההחלטות ולא המומחה.
"אם למשל - ואני לא אומר שזה באמת המקרה כרגע - יש חילוקי דעות בסיסיים בין נתניהו לאמריקנים, זה שיקול שראש הממשלה יכול לומר למומחים 'בסדר, אבל אתם צריכים להבין שכרגע בארה"ב צופים עלינו ורוצים לראות אם אנחנו נוקטים יד חזקה או לא'. לכן מצד אחד אתה לא יכול לדרוש מהפוליטיקאי, מהמפקד, מהשר, את המומחיות של המומחים, אבל מצד שני הם אלה שצריכים להחליט, כי יש שיקולים נוספים".
עלתה טענה שהקבינט לא מצויד במספיק ידע כדי לקבל החלטה מושכלת.
"הקבינט מצויד במספיק ידע. אני עוסק בנושאים האלה, והבעיה היא מערכתית. צריך לבדוק מה צריך לעשות ומה הם הכלים הנכונים להשתמש בהם. זה מה שעושה עכשיו למיטב ידיעתי בחור שאני מכיר באופן אישי, מוכשר מאוד, האלוף יעקב עמידרור, אחי הקטן. אני לא מצפה מהוועדה שהוא עומד בראשה לפתרון דרסטי של הבעיה. הצבא הוא העיקר ולא משרד הביטחון, ומשרד הביטחון צריך לשרת את המערכת הצבאית. זה יותר חשוב מעדכון הקבינט. הקבינט הוא לא דרג פיקוד מבצעי.
"כל אדם אינטליגנטי שהיו מטילים עליו את הנושא הזה שוועדת עמידרור דנה בו, היה משתדל לתת מענה הכי טוב שאפשר במערכת הקיימת כמו שהיא. השינויים לא יהיו דרסטיים. אם אתה רוצה לעשות שינויים משמעותיים, אתה צריך להגיד 'רבותיי, צריך לבדוק את כל העסק כולו מהיסודות'. זו דעתי. פעם היה דיון בעניין קו עצירה ברמת הגולן. אחי היה אז קצין המודיעין של פיקוד צפון. התקיים דיון, אמרתי את דעתי ואז באו נגדי עם נימוק המחץ: אחיך חושב אחרת".
אבל יש בעיה של תקשורת בין המטה לביטחון לאומי ובין הקבינט. איך פותרים את זה?
"זה פשוט לחלוטין. אם התקשורת לא תקינה, תדאגו שתהיה תקינה. זה הכול. חבל לבזבז על זה אנרגיה מיותרת. יכול להיות שהוועדה הזו תאמר בדיוק מה שאני אומר עכשיו. תפקידו של המטה לביטחון לאומי הוא עדכון הקבינט".
לא היה צורך לדעת הכול על המנהרות ערב 'צוק איתן'?
"אני לא מצליח להבין את בנט. איזה חידוש היה בנושא המנהרות? הרי כל מי שמסוגל לקרוא עברית יודע שהיה גלעד שליט והייתה מנהרה ליד כרם-שלום. ועוד אחת. שנים קודם. עכשיו אין מנהרות? למה הוא לא מזדעק? ההחלטה מתי ואיך לפעול נגד המנהרות זו החלטה מבצעית. לטוב ולרע, החלטה מבצעית לא מקבל הקבינט".
אז אולי המנהרות הן אשמת הצבא שלא לקח את המקל והרחיב לעצמו את המנדט?
"יפה. אני מדבר על מי אמור לעסוק בזה. לא מצליח להבין את הטענות. קיבלו החלטה מבצעית, נניח שלא הייתה נכונה. מה קורה אם הצבא מקבל החלטה לא נכונה? הקבינט יכול לתקן? לא. בסוף הכול תלוי בצבא. אם המפקדים קיבלו החלטה לא נכונה, שום דבר לא יכול לתקן אותה. זה בתחום האחריות שלהם. חבר הכנסת עופר שלח למשל חושב שמי שצריך לנהל את העניינים זה בכלל ועדת חוץ וביטחון. למה? כי הוא נמצא שם".
עוד ב-1980, במאמר שפרסם ב'מערכות', קבע עמידרור כי "מערכת הביטחון הלאומי הבריטית היא הדוגמה המתאימה ביותר לצרכינו, שכן יעילותה הוכחה כבר במבחנים הקשים ביותר שניתן להעלות על הדעת. היא נוצרה במשטר דמוקרטי, פרלמנטרי-קבינטי, ונוצקה על פי דפוסי מאפייניו". לפי המודל הבריטי, עצם הרכב הקבינט הביטחוני של ממשלת ישראל הוא מעוות.
הקבינט אמור לכלול את ראש הממשלה כיושב ראש ולצדו שרי החוץ, האוצר, הפנים וההגנה - שלענייננו זהו שר הביטחון. עוד אמורים להיות חברים בקבינט הרמטכ"ל, ראשי זרועות הים והאוויר ועוד כמה בעלי תפקידים מועילים. דיברנו על התקן שנפתלי בנט דרש, של מזכיר צבאי לקבינט. עמידרור אמר שלא שמע על תפקיד כזה בשום מדינה מתוקנת.
"בעייתנו היא מה שאירווינג קריסטול וצ'רלס קראוטהאמר קוראים הבורות המדינית של היהודים. הטענה שלהם היא שקרה לנו משהו במשך אלפיים שנה. איבדנו את האינסטינקטים של עם נורמלי.
"כשאריאל שרון - אריאל א', שלפני ההתנתקות - נהיה ראש ממשלה, שאלתי אותו: עכשיו אתה ראש ממשלה, היית שר ביטחון ואלוף, האם גם בדיעבד אתה יכול לומר לי מה היו המטרות של מלחמת העצמאות? כשאתה הולך לנהל מבצעים אתה צריך יעדים ברורים ומוגדרים, לא סיסמאות של להקים מדינה יהודית. המלחמה הזו הסתיימה בברדק טוטאלי. מה זה הקו הירוק האווילי הזה? זו מלחמה שנוהלה ללא יעדים. זה מה שעושים היהודים.
"ששת הימים, אותו סיפור בדיוק. 'לשבור את טבעת החנק!' מה זה? כל פעם אני שומע שאומרים: מצבה של ישראל חמור. אתם לא מכירים את ההיסטוריה? ב-67' ארה"ב אומרת לנו פחות או יותר 'תקפצו לנו', ודיר בלאק אל תפתחו באש. הצרפתים ספקי הנשק - אמברגו. כל העולם נגדנו, באופן פעיל וסביל, כולל הבטחות של האמריקנים שהם יפתחו את המיצרים. הבטחות שנחתמו על בלוק קרח.
"אצטדיון יד אליהו, שהיה אז ללא גג, הוכן לקליטת 10-15 אלף גופות. ואתה בודק את תהליך קבלת ההחלטות ומשתגע. הרמטכ"ל קרס באופן מוחלט. עזר ויצמן שהחליף אותו עשה בלגן. דיין לא הבין כלום בצבא, אבל היו לו המון כריזמה וכושר ביטוי. אתה חי בעולם של דימויים, וברגע שמינו אותו המורל של הציבור קפץ לשמיים".
לפני שבועיים היה יום השנה לששת הימים. רונן ברגמן כתב ב'ניו יורק טיימס' שהאלופים איימו אז בהפיכה.
"זו איוולת ועלילה! מעולם, ואני אומר לך את זה מידיעה, מעולם לא היה דבר כזה. הפיכה במדינת ישראל? נניח שילך הרמטכ"ל וייתן פקודה להקיף את משרד ראש הממשלה. הנגמ"שים והטנקים לא יזוזו כי אנשים יתפקעו מצחוק".
לפי שייקה גביש, ערב ששת הימים היה מצב שהרמטכ"ל למעשה לא רצה לצאת למלחמה, הפחיד את הממשלה, אבל האלופים התרוממו על הרגליים האחוריות.
"כן, כן! נו אז מה? גם מלחמת ששת הימים מבחינת קבלת החלטות הייתה פרטאץ'. ראיתי שארכיון צה"ל פרסם כל מיני דברים, בדקתי והחידוש האמיתי היחיד היה שמוטי הוד אמר 'אני לא קיבלתי אף פקודה. אם הייתי מפציץ את הר הבית זה לא היה בניגוד לפקודות'. אמרתי סליחה, זה מחדל.
"בדקתי בספרים וראיתי שמוטי הוד לא מסר את הפרטים של 'מבצע מוקד' כמעט לאף אחד. ויצמן ידע על זה, הרמטכ"ל ידע באופן כללי, אבל הוא מידר את כולם ואז לא הדליפו. האקט הבודד הכי חשוב במלחמה. איזה ממשלה ואיזה ציפורים. מבצע מוקד היה בלי ידיעת הממשלה. מבצע מדהים".
נחזור לימינו. נכנסת פיגורה חדשה לקבינט, אביגדור ליברמן כשר הביטחון. האם זה משנה משהו?
"לליברמן יש יתרון ענק כי הוא אזרח, לא איש צבא. אבל היתרון הזה היה גם לפרץ והוא היה שר ביטחון לא הכי מוצלח. לליברמן יש אישיות אחרת. הוא מתאים לתפקד כשר ביטחון, כולל הניסיון שלו בענייני חוץ. מה שקורה אצלנו זה שלמערכות יש בעיות שמקורן עוד בהקמת צה"ל שירש את ההגנה, וההגנה כללה את הצבא ומשרד הביטחון יחד".
עמידרור מראה לי טיוטה של פקודת ההקמה של צה"ל. "כאן מופיע 'שר ההגנה'. בן-גוריון מחק ושינה ל'שר הביטחון'", הוא אומר. "בכל העולם יש שר הגנה. השר הממונה על ביצוע הפקודה ומי שמקים את הצבא הוא שר הביטחון, אבל הביטחון הלאומי הוא התחום היחיד שאין לו שר מסוים.
"בכל מדינה מתוקנת אין שר ביטחון לאומי. זה התחום היחיד שבו עוסקת הממשלה בכללותה, והפונקציונר הקובע הוא ראש הרשות המבצעת, שזה הנשיא במשטר נשיאותי וראש הממשלה במשטר פרלמנטרי, קבינטי.
"לכן כל האמירות שהקבינט הוא מפקד הצבא פשוט לא נכונות. הרי ראש הממשלה יכול לקום בבוקר ולהדיח שר בכיר כזה או אחר. אז זה לא הקבינט אלא ראש הממשלה שיש לו סמכות לפטר את כל מי שהוא רוצה. בוודאי שהוא היחיד. במשטר הקבינטי הוא זה שממלא את הפונקציה של אחריות לביטחון הלאומי".
בכל זאת, הוא לא יכול להנחית פקודה למבצע של צה"ל. הוא צריך גיבוי של החלטת ממשלה.
"פה נכנסת הבעיה של הפוליטיזציה. שורשי צה"ל בכך שהמפלגה הבולשביקית חלשה על הכול. איך משה דיין התקדם? רק בגלל שהוא היה מפא"יניק. כדאי לקרוא, בהקשר של מבצע קדש, איך האלוף אסף שמחוני הרשה לעצמו לצפצף על דיין ולהפעיל את חטיבה 7, שבה אחד הטנקיסטים היותר מהוללים היה עבדך הנאמן. שמחוני צפצף על דיין. למה? בגלל שהוא היה הבן של יהודית שמחוני, אז הוא הרשה לעצמו. הוא היה מדבר ישירות עם בן־גוריון. ככה נוצר הצבא, בלי בסיס תפיסתי תורתי.
"האתגר של ליברמן הוא נורא פשוט: אני קורא לזה נרמול המערכת. לא לעשות שום דבר חריג מבחינת המקובל במדינות המתוקנות. ברגע שיעשה את הדברים הכי קונבנציונליים במדינה שהיא פרטץ' - הוא יהיה מהפכן. לבנות את המערכת תוך תיקון העיוותים שמלווים אותה מההתחלה. יש לנו בעיה של אי־הגדרת סמכויות. למשל, שר הביטחון - בסמכות עצמו או כנציג הממשלה - האם רשאי לתת פקודה מחייבת לצבא? כמו שעשה דיין. או אפילו בן־גוריון. לא שרון, דרך אגב".
כשדיין היה מגיע למסקנה שצריך לעשות כך וכך, הוא לא היה בא לממשלה?
"מה פתאום. תקרא את הזיכרונות שלו. היו מקרים שהלך לממשלה, והיו מקרים שלא. לפעמים הוא אמר שמה שהוא אומר זו עצה מיניסטריאלית, והיו מקרים שאמר שזו פקודה. את הפקודה לעלות לרמה הוא נתן ישירות לדדו".
במצב שבו שר הביטחון הוא לא סמכות צבאית, זה מגדיל את הראש של הרמטכ"ל?
"לא בהכרח. הראש של הרמטכ"ל צריך להיות בגודל מסוים, ולא להיות תלוי בסמכותיות של שר הביטחון. במדינות מתוקנות אין שר ביטחון שהוא אקס איש צבא. בארה"ב אף שר הגנה לא היה גנרל. היה דונלד רמספלד. באו אליו בדרך למבצע בעיראק. הצבא דרש כוח. הוא אמר להם קחו חצי ממה שדרשתם, וקדימה לעבודה.
"אצלנו לפי הסמכויות של הרמטכ"ל בחוק יסוד 'הצבא' הוא לא סתם ראש מטה, אלא מפקד הצבא. מי ששווה ערך לו הוא שר ההגנה האמריקני. הדרג שאחראי לכוחות המזוינים - אצלנו זה האיש הקרוי רמטכ"ל. אצל האמריקנים הוא שר ההגנה".
לפי זה, באמת אסור לפוליטיקאים להתערב בשיקולים של הרמטכ"ל בנוגע לחייל אלאור אזריה בחברון.
"לא! זה שהוא מפקד זה עדיין לא אומר". עמידרור סבור שהפוליטיקאים מדברים אבל שוכחים שאזריה נמצא במשפט צבאי. מבחינתו, הבעיה העיקרית איננה התבטאות כזו או אחרת אלא השורש: בלבול הסמכויות.
"שוב, במלחמת יום הכיפורים - כשהיה נוח אז שר הביטחון נותן פקודה. כשלא היה נוח, אז גורודיש אומר לו 'אתה לא המפקד שלי', וכלום לא קרה. חוקקו חוק יסוד 'הצבא', ושם כתוב שהצבא כפוף לשר הביטחון. דרג פיקוד כאילו".
שר הביטחון הוא לא חלק משרשרת הפיקוד.
"אז מי המפקד של הצבא?"
הממשלה.
"אז למה כתוב ככה בחוק היסוד? יחסים נכונים לא היו מעולם. זה בדיוק מה שאני מציע לאביגדור ליברמן. שיהיה שר ביטחון נורמלי, שיהיה שר הגנה. הוא רואה עצמו במידה רבה כעוסק בביטחון הלאומי, ולא היא. הוא שר ההגנה שמשתתף בתחום הביטחון הלאומי בתור שר הכוחות המזוינים, לא כמופקד על הביטחון הלאומי. לביטחון הלאומי אין שר, והפונקציונר היחיד שמטפל בנושא הביטחון הוא ראש הרשות המבצעת, שבמשטר קבינטי זה ראש הממשלה. כמובן הוא עובד במסגרת הקבינט, הוא המוביל".
אתה מוריד את שר הביטחון בדרגה.
"להפך. הצבא הוא התכלית של משרד הביטחון. לצבא יש זכות קיום בלי שר ביטחון ובלי משרד ביטחון. לשר הביטחון ומשרד הביטחון אין זכות קיום בלי הצבא".
היה איזה שר ביטחון בתולדות המדינה שאמר לך 'בנימין, בוא תסביר לי מה התפקיד שלי'?
"היה אחד שהתקרב לזה, אבל לא מצא חן בעיניו מה שאמרתי. לי במקרים רבים לא מבצעים סתימת פיות, עושים לי תרגיל אחר: אני לא מוזמן לפורומים. אני מביע עמדה באמצעות מסמכים. אני מסתמך על מקור מוסמך שאין ספק לגביו. אצלנו מתקבלות החלטות בצורה לא מסודרת, וכל הזמן נשאלות השאלות. יש לי קלסר שלם. מי מפקד הצבא? מה אומר בגין? הבג"ץ המפורסם של אלון מורה. רפול אומר דבר אחד, שר הביטחון ויצמן אומר דבר אחר, בגין אומר דבר שלישי. וזה כבר אחרי חוק יסוד 'הצבא'. לא יודעים מה הסדר.
"החולשה היא קודם כול בתחום משרד הביטחון, לא בתחום המטה לביטחון לאומי. כל מה שצריך זה להפעיל אותו נכון. אבל אתה לא יכול להפעיל נכון כשהגורמים שאיתם צריך לעבוד לא פועלים. דוגמה: גיורא איילנד בתור ראש המל"ל רוצה להיכנס לדיון של הקבינט. יואב גלנט המזכיר הצבאי עוצר אותו: אתה לא יכול להיכנס. דבר שני, יש מזכ"צ. המצאה ציונית. קח את כל המדינות המתוקנות בעולם ותנסה למצוא פונקציה של מזכ"צ, אין דבר כזה".
ליברמן צריך להזיז אגפים מהצבא למשרד הביטחון?
"הוא צריך למלא את התפקידים שמשרד ההגנה ממלא. הוא לא רמטכ"ל-על. כל השינויים שהיו בצה"ל - האם שר הביטחון השפיע עליהם? התשובה היא לא. הדוגמה היחידה זה מפקדת חילות השדה שהקים משה ארנס, אדם שבא מחוץ לצבא ולא היה לו שום תסביך. הוא מזכיר את ליברמן. ארנס לא חילק פקודות אבל אמר שבניין הכח זה בסמכותו, ולמרבה הצער קיבל את ההצעה של טליק (האלוף ישראל טל).
עניינים פוליטיים מבחינת ההגנה הלאומית, האם להפיל או לא להפיל את משטר החמאס - אינם עניינו של הצבא. הצבא עניינו להילחם. ליברמן צריך לפתח יכולת למלא את תפקידו בתחום בניין הצבא. היום הצבא בונה את עצמו. הבעיה היא שאצלנו אתה יכול לספור על כף יד אחת את מספר המומחים שמבינים בנושא, ולוותר על רוב האצבעות".
אקו"ם