האלוף שמגן על אלאור אזריה: 'רוצח? לא מציאותי'
הוא מותח ביקורת על סגן הרמטכ"ל ("דבריו לא היו צריכים להיאמר") וסבור שהצבא שוגה בהתנהלותו בפרשת אזריה. אלוף במיל' דן ביטון, מפקד אט"ל לשעבר, מסיים תקופת צינון ופותח את הפה
לפני מספר חודשים הסתיימה תקופת הצינון של אלוף במיל' דן ביטון, ולראשונה הוא החל לתת דרור למחשבותיו בפומבי, בעיקר בפוסטים שהוא מרבה להעלות בדף פייסבוק שפתח. ביטון, שכיהן כראש אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה בצה"ל ושמאחוריו עבר עשיר מאוד בחיל השריון, סבור שמפקדים בצה"ל צריכים לשמור את דעותיהם הפוליטיות לעצמם כל עוד הם במדים, ולהקפיד על כך גם בתקופת הצינון. גנרלים הם אנשי מקצוע, הוא אומר, לא פילוסופים או סוציולוגים. כדאי ורצוי לזהות תהליכים חברתיים, אבל רק אחרי שפושטים את המדים.
עוד כותרות ב-nrg:
- בכנס אנטישמיות: קורבין השווה את ישראל לדאעש
- התשובה לרצח הלל: דיכוי הרוצחים ובניית החיים
- כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
את יו"ר מרצ זהבה גלאון הגדיר לאחרונה "מוכרת חלומות", ומתח ביקורת על התנהלות הצבא בפרשת החייל היורה מחברון אלאור אזריה, כולל על עמיתו לשעבר סגן הרמטכ"ל יאיר גולן. כן, גם הוא סבור שמשהו עובר על הצבא, אבל מבחינתו לא מדובר בתופעות של התבהמות בקרב החיילים, אלא להפך - תהליכים של חוסר ביטחון והיעדר גיבוי לחיילים מצד הצבא.
"הטענה שלי בפרשת אלאור אזריה הייתה שהצבא טעה בהתנהלות ובהתמודדות עם האירוע", הוא אומר. "אם לוקחים בחשבון את מה שהבחור הזה (אזריה, י"פ) חווה מהרגע שהוא מגיע לזירה, שהיא שדה קרב לכל דבר, עם חפ"ק ומ"פ - הוא מפנה את חברו לתוך אלונקה, שומע צעקות שהמחבל זז ולבוש בצורה מחשידה ועלול לעשות משהו, כלומר יש 'הלחצה' של כל הזירה, והוא מבין את מה שהוא מבין - זה לא דבר הזוי בעיניי לפעול כמו שהוא פעל.
"כלומר, ייתכן מאוד שהייתה כאן טעות בשיקול הדעת. אבל מכאן ועד להגיד שהחייל רוצח כמו שאמרו בהתחלה, הדרך ארוכה. לקרוא לו רוצח זה ניתוק מוחלט מהמציאות. החייל הזה נמצא בשדה קרב, לפני דקה ניסו לשחוט מישהו שם, והשוחט פצוע, לבוש כולו, ויש חשש לחגורת נפץ. אני לא התרגשתי מהאירוע הזה כמו שרצו שאתרגש".
היה תחקיר ראשוני נגד אזריה כבר באותו יום.
"היה לי מאוד מוזר שכבר בערב היה ברור לכולם מה תוצאות התחקיר, ולמעשה מאותם רגעים והלאה החייל ננטש. כבר בהודעות דובר צה"ל יש נטישה של החייל, והצבעה עליו כמי שפעל בניגוד לכל הנורמות והערכים של הצבא. איך אפשר לדעת דבר כזה? תחקיר כזה לוקח המון זמן לעשות. צריך לשאול כל אחד שהיה בזירה מה הוא ראה ומה עשה. זה תחקיר שלם. גם כשמחליטים ללכת לבית דין, פה האשימו אותו לפני שבכלל התחילו לדון בעניינו".
יכול להיות שבצה"ל חוששים מהידרדרות מסוימת של החיילים ומאווירה שהולכת ומתפשטת בצבא, וממהרים להציב נורמות מוסריות.
"התחושה הזאת שיש נמהרות והידרדרות נובעת מחולשה בצבא. היא לא קורית כשהצבא חזק ואיתן בדעתו. ההתנהלות שידרה חוסר ביטחון ורצון להגיד 'זה לא אנחנו, הנה החריג, אנחנו בסדר, זה רק הוא'. ואז מתחילים לחפש עוד סיבות ותירוצים למה החריג הוא באמת חריג, ומספרים שהוא אוהד בית"ר ירושלים וכל מיני דברים כאלה שאפשר להעמיס כדי לנדות אותו ולהצביע עליו כאשם.
"ההתנהלות הזאת מוציאה את צה"ל מצבא של קונצנזוס למקום של חוסר הסכמה. צבא לא יכול להימצא במקום של חוסר הסכמה. אם גם בסיפור של אזריה וגם בעניין סגן הרמטכ"ל העם בישראל חצוי, משהו בהתנהלות לא היה בסדר".
כלומר עצם המחלוקת שהייתה על דברי סגן הרמטכ"ל, היא כישלון שלו.
"הוא לא צריך היה לדבר. אל תגיע למקום שבו אתה, כמי שמייצג ארגון, לוקח את הארגון ושם אותו במחלוקת".
אולי האלוף גולן רואה מה שאלוף במיל' ביטון לא רואה, והוא רוצה להתריע בשער.
"סגן הרמטכ"ל עסק בתהליכים בחברה הישראלית. אם אני זוכר נכון את מרכיבי התפקיד של סגן הרמטכ"ל - שיצא לי לנסח אותם עם אחרים בתקופה שבה סגן הרמטכ"ל עבר להיות מראש אג"ם לסגן הרמטכ"ל ורמ"ט הצבא - אני לא זוכר שהוא נדרש לזהות תהליכים בחברה. הוא כן נדרש לזהות תהליכים בצה"ל, וגם בצבאות שמקיפים אותנו ואולי גם בחברות שסביבנו. לא בחברה הישראלית. זה לא חלק מהתפקיד שלו.
"וכשאתה פועל בניגוד למרכיבי התפקיד שלך ואומר דברים שחצי מהציבור לא מסכים איתם, הכנסת את הצבא לפינה לא נכונה. יתרה מזו, לקצינים בצה"ל אסור לדבר בנושאים חברתיים ופוליטיים. כל מה שיש לו הקשר פוליטי אסור לדבר עליו, לא רק כשאתה חייל אלא גם שלוש שנים אחרי השחרור. יש חוק צינון".
שר הביטחון לשעבר יעלון אמר שלקצינים יש רוחב יריעה להתבטא בעניינים ערכיים. סגן הרמטכ"ל הצביע על בעיות שקיימות לדעתו בחברה הישראלית. הוא לא יכול להתבטא בתחומים הללו?
"לא. הוא צריך להגיד את זה למפקדיו. במקרה הזה מפקדו הוא הרמטכ"ל שפונה לשר הביטחון, שאמור לפעול בהתאם לסמכותו והבנתו במסגרת הפוליטית".
גורם צבאי מסר בעקבות הדברים: "סגן הרמטכ״ל, אלוף יאיר גולן הינו קצין משכמו ומעלה אשר נמצא שנים ארוכות בליבת העשייה המבצעית. כיום אמון על הובלת תהליכים רחבים ועבודת מטה בכלל הצבא ומהווה דוגמה ומופת. יש לציין כי בדבריו לא התבטא באופן פוליטי. נציין כי התחקירים שערכו המ״פ, המג״ד ומח״ט כפיר הסתיימו כשעתיים לפני שדובר צה״ל יצא לתקשורת וכלל הדברים שנאמרו בראיונותיו נעשו בהסתמך על העולה מתחקירים אלו. התחקירים נעשו באמות המידה הקפדניות ביותר כפי שדרש לאורך השנים אלוף (מיל׳) ביטון מפקודיו".
דן ביטון (55) התגייס בשנת 1979 לחיל השריון, ומשם החל לעלות בדרגות ובתפקידי לחימה. ב-1987 מונה למפקד גדוד 'סופה' בחטיבת השריון 188. בהמשך פיקד על חטיבת שריון במילואים, על חטיבה 7, על חטיבת ההכשרה של חיל השריון (חטיבה 460) ועל אוגדה 90 ('עוצבת אתגר').
ב-2002 מונה למפקד המרכז לאימוני יבשה (מל"י) ולמפקד עוצבת 'סיני', ולאחר ארבע שנים לראש חטיבת התורה וההדרכה באגף המבצעים. בשנת 2007 הועלה לדרגת אלוף ומונה למפקד אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה (אט"ל), ונדרש כבר בתחילת תפקידו ליישם את לקחי מלחמת לבנון השנייה במחסני החירום הצה"ליים. היום הוא עוסק בתחום המלונאות ומקדם מיזמים גדולים בתחום התיירות.
אתה לא מזהה תהליכים מסוכנים בחברה הישראלית?
"אני חושב שמה שרואים בחברה הישראלית הוא הקצנה של הקיצון. הקיצוניים בימין ובשמאל מקצינים את עמדותיהם. יש ארגונים בימין שהקצינו, ובשמאל קמים ארגונים שגם הקצינו כמו 'שוברים שתיקה' ו'בצלם'. אבל רוב רובו של העם נמצא באמצע".
כלומר אתה לא מתרגש ממה שעובר על הישראלים.
"לא מתרגש, אין כאן שום דבר חדש. תופעות קיצוניות היו גם בעבר. היום זה פשוט יותר בולט כי לכל אחד יש במה להביע את דעותיו. בעבר דעתם של הקיצונים כמעט לא נשמעה. מי שרוצה להתרגש מזה, שיתרגש. גם סגן הרמטכ"ל יכול להתרגש מהתופעות האלו, אבל הוא צריך לפעול לפי הפקודות והנהלים שמדינת ישראל קבעה לו. יאיר הוא קצין יוצא מהכלל. אמיץ, לוחם מקורי ויצירתי מאוד. אלה לא סתם מילים שאני אומר, הוא באמת כזה. אבל המשפטים שהוא אמר לא היו צריכים להיאמר נקודה. לא היה קורה אסון גדול אם הם לא היו נאמרים.
"יש לנו הרבה דברים יפים בחברה הישראלית. התרגלנו להסתכל על דברים כמובנים מאליהם. בסביבה הקרובה שלי אני רואה סיפורים אחרים. אני רואה את המוטיבציה הענקית של צעירים להתגייס לקרבי באחוזים גבוהים מאוד. אני מקבל אין-סוף פניות מהורים שרוצים שילדיהם ישרתו בגולני ובגבעתי, אבל אין מקום. זו החברה הישראלית, עם כל מה שהיא עוברת. המוטיבציה של החבר'ה הצעירים לשרת את ארצם ומולדתם קיימת ברוב רובה של החברה הישראלית. בלי מילים גבוהות, זו ציונות".
כשביטון מתחיל לדבר על הדברים היפים בעיניו בחברה הישראלית, הוא נזכר בציבור חובשי הכיפות והמתנחלים. הביקורת התקשורתית על 70 מיליון השקלים שהממשלה אישרה לאחרונה להתנחלויות חורה לו מאוד. "מדינת ישראל שלחה את מתיישבי יהודה ושומרון לגור שם, ואלה היו ממשלות מימין ומשמאל. מרגע שהם שם, מגיע להם בדיוק כמו לכל אזרח אחר.
"קשה לי לשמוע את השיח המנאץ, המכתים. אני חייב לומר, החבר'ה שמגיעים משם לצה"ל הם יוצאים מהכלל. ישבתי בוועדות צל"שים וראיתי כמה מהם קיבלו עיטורים ואותות. מי שראה את סיירת גבעתי במבצע האחרון, לא יכול היה שלא להתרגש, וכמה חובשי כיפות ומתנחלים היו שם. איך אפשר לדבר סרה?".
בחברה הישראלית מתרחשים תהליכים מגוונים, וגם בצבא. צה"ל נעשה יותר דתי ויש בו יותר חובשי כיפות, ויש חלקים בציבור שהמהלך הזה מדאיג ומפחיד אותם.
"אני מודע לשיח הזה שסופר את האחוזים של ציבורים כאלה ואחרים. מי שנבהל מהמספרים זו בעיה שלו. החבר'ה האלה היו שם ב'צוק איתן', ב'עמוד ענן', ב'עופרת יצוקה' במלחמת לבנון השנייה. תמיד הם נמצאים שם, בין המלחמות ואחריהן. ממה הפחד הגדול? מרועי קליין ז"ל? מה יש לפחד מהחבר'ה האלה שהופכים את הצבא למקום הרבה יותר טוב?".
אומרים שההדתה מחלחלת לכל מערכות הצבא.
"אגיד לך את האמת, 34 שנים שירתי בצה"ל ולא נתקלתי בשום תופעה כזו. לא ראיתי, לא שמעתי, לא נתקלתי ולא פגשתי. זה לא אומר שזה לא קיים, אני אומר רק שלי לא יצא. אבל לי זה אומר שיש מקרים חריגים שאוהבים להתעסק איתם. במרבית המקרים בצבא הכול בסדר. עוד לא פגשתי את הרב שמגיע לצבא ועושות קולות של החזרה בתשובה. כן פגשתי רבנים שעזרו לי לגייס חרדים בכמויות הולכות וגדלות בחיל האוויר ובכל בסיסי אט"ל".
טענו למשל שהרב רונצקי שלהב חיילים לפני יציאה לקרב.
"אני לא נתקלתי בזה. יכול להיות שהיו כמה חבלים שנמתחו בתקופת הרב רונצקי, אבל גם זה לרוב לא היה משמעותי. ודאי שבתקופת הרב פרץ זה בכלל לא קיים. לא ראיתי ולא נתקלתי בשטיפות מוח בצבא. אגב, לא רק בנושא דת אלא גם בשאלות של ימין ושמאל והזמנת אנשים לבה"ד 1. מביאים מהכול, מימין ומשמאל, והכול בסדר".
יכול להיות שכל הסיפור הזה של ההדתה בצה"ל, וגם הפרשיות האחרונות של יאיר גולן ואזריה, הן סמן לחילופי אליטות כאשר הצבא נמצא בתווך.
"החברה הישראלית אכן משתנה. זו לא אותו חברה שהייתה לפני ארבעים שנה. יש היום הרבה יותר זוגות מעורבים מעדות שונות וילדים לזוגות מעורבים. המוזיקה השתנתה, הגבינה זזה. חלק יודעים לחיות עם זה, ויש כאלה שמתקשים. ייאמר לזכות הצבא, וגם ארגונים כמו המשטרה, שהמשחק שם פתוח. כולם יכולים להצליח. במטכ"ל לימיני ישבו סמי תורג'מן וגרשון הכהן, ורבים אחרים ממקומות שונים שהצליחו בתחנות שעברו וטיפסו את כל הדרך למעלה. אז האם יש חילופי אליטות בצה"ל? אני יודע שהמשחק פתוח והוגן לגמרי".
מבצע 'חומת מגן' וסבבי הלחימה בעזה גרמו לביטון להבין שבעתיד הנראה לעין לא ייכון שלום עם הפלסטינים. בעיניו רעיון שתי המדינות הוא חלום ללא כיסוי שהשמאל הישראלי מוכר. "יש הרבה אנשים שמוכרים חלומות", הוא אומר. "יש גם אתרים שמוכרים חלומות על השקעות מעבר לים. לכל חלום כזה יש את השבר שלו. זהבה גלאון שאלה לאחרונה איפה מדינת ישראל רוצה להיות בעוד עשרים שנה עם הכיבוש והשליטה על הפלסטינים. אני טוען שקודם אנחנו צריכים להיות. להיות בחיים. רק מי שאוחז בשטח ביהודה ושומרון, מבצעית ומודיעינית, יכול להיות אחראי לביטחונה של מדינת ישראל.
"מי ששומר על יהודה ושומרון, שומר על גוש דן. אני לא מסתכל על המתנחלים ועל יהודה ושומרון כמרחב אבטחה, אבל ברור שעל הבסיס של תושבי יהודה ושומרון - צה"ל, שב"כ והגורמים האחרים פועלים ומביאים מודיעין שמציל מדי יום את לב מדינת ישראל מפיגועים קשים. אסור שיהיה דבר כזה שהשטח הגבוה, ששולט על כל המרחב מחיפה עד אשדוד, יהיה בידי אלה שנמצאים בסכסוך ארוך איתנו ורוצים לפגוע בנו. הפלסטינים לא רוצים אותנו פה. לתת להם את השטח השולט זה יותר מהימור".
מה אתה עושה עם הדמוגרפיה הפלסטינית?
"הסוגיה המרכזית שצריכה להיות לנגד עינינו היא מה מספק למדינת ישראל ביטחון. אנחנו צריכים לספק ביטחון לעם בישראל, ואם לא נשב שם לא יהיה ביטחון. צריך להבין שלשטח יש חשיבות ומשמעות. אם לא נהיה שם נחטוף פיגועים, והשפעות דאעש יחדרו לשם. את חלק הארץ הזה שבין הים לירדן אי אפשר לחצות לשניים. מבחינה טופוגרפית זו מדינה אחת, בלתי ניתנת לחלוקה. מכל גבעה ביהודה ושומרון, תל-אביב נפרשת לרווחה".
"אויב שיש לו יכולת וכוונה והוא יושב בשטח הטוב ביותר, זה מתכון לפיצוץ. החיבור בין השטח הגבוה לטילים ארוכי טווח, כשהם שולטים עלינו עד הים - ייגמר באסון. אנחנו צריכים להיות עם שתי רגליים על הקרקע. מה נעשה אם יהיה רוב פלסטיני? כל דבר בשעתו. אם מחר יבואו פלסטינים ויוכיחו שהם השתנו ומדברים על הסדר שלום, אפשר לדבר. עד אז, צריך לאחוז בכל הכוח במה שיש".
מבין הגנרלים בדימוס אתה בין הבודדים שמתבטא כך.
"יש עוד כמה. עוזי דיין חושב כך, ולדעתי גם אלעזר שטרן. יש עוד גנרלים שחושבים כך, אבל רבים מבכירי צה"ל לשעבר לא משמיעים את קולם. ואני לא מדבר על גנרלים לשעבר שהתאגדו תחת מימון חיצוני של כל מיני גופים, ואז לא ברור עד כמה דעתם חופשית. אבל אני לא לבד".
אתה לא מאמין בהסכם שלום עם הפלסטינים.
"אני רוצה הסדר שלום עתידי, אבל אני מתקשה להאמין בו. זה הימור. כשאתה מסתכל על השטח, על לב מדינת ישראל, על השינויים במזרח התיכון, על הגורמים החדשים שנכנסו לסוריה, לבנון, עיראק ותימן, על קריסת המדינות הריבוניות והפיכתן לארצות טרור, וכמובן כישלון הסכם אוסלו - אתה מגיע למסקנה הזאת. 'חומת מגן' הוא תוצאה ישירה של הסכמי אוסלו, ו'צוק איתן' הוא תוצאה של היציאה מעזה".
איזה פתרון אתה מציע?
"יש משהו שאנשים לא תמיד מבינים, והוא נכון בחיים תמיד: המצב יכול להיות הרבה יותר גרוע. אף אחד לא מבטיח שיהיה רק יותר טוב. נכון להיום המצב סביר יחסית, ואני יודע שיקפצו מי שיקפצו ויגידו 'אבל היה פיגוע בשרונה'. בכל זאת, יחסית זהו מצב סביר. מספיק להביט על כל מה שקורה סביב מדינת ישראל כדי להבין איפה אנחנו נמצאים. אם נוותר ביהודה ושומרון, יש אפשרות סבירה מאוד שנמצא טילים תלולי מסלול עפים על שדה התעופה ועל גני ילדים".
נכון לעכשיו, נניח שאתה לוחש לאוזנו של ראש הממשלה, מה אתה מציע לו לעשות?
"תבנה ביו"ש. אהוד ברק בנה 5,000 יחידות דיור בשנה. נתניהו ממש לא מגיע להישגים האלה. החוסן של מדינת ישראל תלוי בהגדלת האוכלוסייה שם. לכן, כל קמפיין ההכתמה נגד ציבור המתנחלים לא רק שהוא מעליב ומזיק לציבור - הוא לא טוב למדינה".
תגובת דובר צה״ל: ״האלוף (במיל׳) דני ביטון הוא קצין עתיר זכויות ובעל שירות צבאי ארוך ומפואר. מפאת הכבוד שאנו רוחשים לו, לא נתעמת עם טענותיו הגם שחלקן שגויות מן היסוד והעובדות רחוקות מאוד מן המציאות המוצגת״.
אקו"ם