ראשי » חדשות » בעולם » המזרח התיכון

עיתונאי שפוטר בטורקיה: "מגנה את חמאס, מגנה את ישראל"

גם אחרי שרבים מחבריו נאסרו, מוסטפא אקיול לא אורז את המזוודות. מאיסטנבול הוא מדווח לעולם על הניסיונות של ארדואן להגביל את חופש הביטוי, ועל המתיחות הביטחונית במדינת המפתח האזורית

"העורך קרא לי, הציע לי קפה, ומיד הבנתי לאן זה הולך", מספר העיתונאי הטורקי מוסטפא אקיול על מה שקרה לפני כשנתיים, ביום שבו פוטר מהעיתון "סטאר" בגלל דעותיו. "הוא אמר: 'אתה מבין, זה מסובך, לא נוכל להמשיך אתך יותר'. עניתי לו: 'אוקיי, אני מחבב אותך, יש לי כבוד רב אליך ואני בהחלט מודע לנסיבות, זה בסדר'.
  
"ציפיתי שזה יקרה, כי לפניי פוטרו כל כך הרבה אנשים. רבים גם פוטרו אחריי. זו עובדה שאין להכחישה: הממשלה הטורקית לקחה תחת שליטתה חלק גדול מאוד מהתקשורת, לפחות שישים אחוזים, ובגופי התקשורת הללו לא נשאר שום קול שיכול למתוח ביקורת. אפילו ביקורת ידידותית לא נשארה".

פיטורין לא היו האמצעי הקיצוני ביותר שננקט כדי להשתיק עיתונאים. בשנים האחרונות, וביתר שאת לאחר ניסיון ההפיכה הצבאית ביולי, רבים מהקולגות של אקיול נעצרו והושמו מאחורי סורג ובריח. "קשה להיות עיתונאי בטורקיה בימים אלה", הוא אומר על החיים תחת משטרו של הנשיא רג'פ טאיפ ארדואן.

"כרגע יש כ-150 עיתונאים במאסר. הממשלה אומרת שהם בכלא לא כי הם עיתונאים אלא כי הם תומכי טרור, אבל כשאתה רואה איך תפסו אותם ואיך החליטו שהם תומכי טרור, אתה מגיע למסקנה שזו אמירה מאוד סובייקטיבית".

במקרה שלו, לא הייתה כתבה מסוימת ששלחה אותו הביתה. "במשך שנים דווקא נחשבתי למגן מפלגתו של ארדואן. גם אם כתבתי ביקורת על הממשל, זו הייתה ביקורת ידידותית: מפלגת הצדק והפיתוח, ה-AKP, התאמצה להעביר רפורמות, לעשות שלום עם הכורדים המיליטנטים ולקדם את תהליך הכניסה לאיחוד האירופי. בכל אלה תמכתי.
 
"אבל אחרי 2013 הממשל החל לנקוט קו יותר ויותר אוטוריטרי, נטלה לעצמה יותר ויותר סמכויות. מובן שהממשל מצדו יגיד - נעשינו אוטוריטריים כי אנו עומדים מול איומים רבים. ואני מסכים, אבל סבור שבפועל יכלו בממשל להגיב אחרת.

"בתקופה ההיא נעשיתי ביקורתי יותר ואמרתי שזו אינה הדרך. אבל העיתון שכתבתי בו הוא בעל קשרים עם הממשל, ובסופו של דבר הגיעה פקודה מלמעלה: תעיפו את הכתב הזה. נזרקתי מיד מעבודתי". 

אנחנו יושבים בקפיטריה של הספרייה הלאומית בירושלים. לאקיול זו הפעם הרביעית שהוא מגיע לישראל. "ביקרתי בתל-אביב ובירושלים. מסגד אל-אקצה ומוזיאון אילנה גור ביפו היו גולת הכותרת", הוא אומר.

כעיתונאי מוביל במדינתו, נבחר אקיול לפורום של שמונים הוגים מרחבי העולם שמכנסת הספרייה הלאומית אחת לשנתיים, כדי ליצור שיתופי פעולה עם ארגונים בינלאומיים, מוסדות מחקר ונציגים בולטים ממדינות, דתות ותרבויות שונות. בקפיטריה ניגשים אליו אורחים ממדינות העולם כדי להחליף עמו כרטיסי ביקור; כעיתונאי טורקי שכל טקסט שלו עלול להכניסו לצרה, הוא מושך לא מעט תשומת לב.
 

"קחי למשל את קדרי גורזל מהעיתון Cumhuriyet", הוא מספר לי על אחד מחבריו למקצוע, שיושב כעת במאסר. "בטור בעיתון גורזל כתב שכשהנשיא ארדואן מביא למדינה הגבלות על הסיגריות, הוא מפר את החופש. הוא קרא לכולם למחות על כך בהצתת סיגריה, ובגלל זה התובעים האשימו אותו בהסתה למרד אלים נגד הממשל.

"אני לא תמיד מסכים עם דעותיו, אבל הוא עיתונאי מכובד. טורקיה מאוד מתוחה מבחינה פוליטית, והממשלה רואה אויבים בכל מקום. באמת יש קבוצות טרור שטורקיה היא המטרה שלהן, אבל היום אפשר לסמן כבוגד אפילו עיתונאי שמבקר את הממשלה.

"הבעיה העיקרית שלי עם הנשיא שלנו היא שהאופוזיציה לארדואן הפכה למשהו לא רצוי ולא מקובל. זו לא בעיה רק של ארדואן אלא של טורקיה, והיא נמשכת כבר שנים. בעבר ביקורת על אטאטורק (מייסד טורקיה, שהוביל את הפרדת הדת מהמדינה – מ"פ) הייתה הופכת אותך לבוגד, וכעת ארדואן הופך להיות אטאטורק של השמרנים הדתיים. אבל אנחנו כבר לא חיים בימים של אטאטורק. יצאתי בביקורת נגד האלהתו של אטאטורק, וכעת אני נגד הפיכתו של ארדואן למנהיג שאין לחלוק עליו ושעל כולנו לציית לו".

ביקורת גלויה כלפי ארדואן וממשלתו השמיע אקיול בעקבות גל המחאות נגד כוונת הממשלה להרוס חלק מפארק גזי באיסטנבול ולהקים בו מרכז מסחרי. את המחאה אז, במאי 2013, הובילו פעילים למען איכות הסביבה, וכשהמשטרה הגיבה באלימות, התרחבו ההפגנות לערים נוספות ומאות אלפי אזרחים יצאו לרחובות.
 
"הממשלה אמרה שאירועי פארק גזי הם מזימה מערבית נגד ארדואן, ואני כתבתי: 'שטויות, זו לא קונספירציה, זה אירוע חברתי'", הוא מספר. "אמרתי שעל הממשלה להבין שחלקים באוכלוסייה כועסים, וקראתי לדיאלוג. כותבים תומכי ממשל אמרו עליי: 'מוסטפא אקיול הגן עלינו בעבר, אבל עכשיו הוא מסייע בהסתרת הקונספירציות נגדנו'. נעשיתי לא רצוי לפי הקריטריונים של הממשלה".

האנגלית שגורה בפיו של אקיול, והכריזמה שלו מורגשת היטב. באמצעותה הוא ריתק מליונים בהרצאה שנשא בפלטפורמת TED על אודות התאמת האסלאם למודרנה. גם אחרי פיטוריו, אקיול לא נשאר מחוסר עבודה. היום הוא יושב באיסטנבול וכותב לגופי תקשורת באנגלית: הוא בעל טור בעיתון הטורקי Hurriyet Daily News, ויש לו טור גם במדור "טורקיה פולס" של האתר "אל-מוניטור".

בכל חודש הוא כותב מאמר דעה לניו-יורק טיימס, וכתבות שלו מופיעות בעיתונים מובילים בעולם, בהם ניוזוויק, וושינגטון פוסט, הגרדיאן ועוד. ברשת טוויטר הוא מפעיל במקביל שני חשבונות - אחד בטורקית ואחד באנגלית. 

אם אתה יושב באיסטנבול וכותב באנגלית נגד ארדואן, אתה נמצא בסכנה?
"כן. לכן אני מנסה להבהיר שאני לא קורא לאיזו פעילות טרוריסטית ושאני לא אויב לממשלה. אני שואף שלא תהיה אי הבנה, ושתומכי ממשל פנאטים לא יוכלו לראות בי מטרה. במילים אחרות, עדיין אפשר להיות ביקורתי, אבל הקבלה של הביקורת הולכת ומצטמצמת בהתמדה".

אתה שוקל לעזוב את טורקיה?
"אני אוהב את הארץ שלי ולא מתכוון לעזוב אותה לצמיתות, אבל אני מתכנן לצבור עוד נוכחות בחו"ל, כדי להיות מסוגל לחשוב ולעבוד בסביבה פחות מקוטבת ויותר חופשית אינטלקטואלית".

העורך לשעבר של Cumhuriyet, ג'אן דונדר, עזב את טורקיה לגרמניה, כך מספר אקיול. "אם דונדר יחזור לטורקיה, הוא ייעצר. אני מכיר אותו אישית, למרות שאנחנו לא חברים קרובים. אני לא מסכים איתו בכל דבר, אבל אני נגד הרדיפה".
 

 
אנשי Cumhuriyet הפכו לאויבי הממשל כשפרסמו לפני כשנה וחצי תמונות שבהן נראות משאיות של המודיעין הטורקי שנושאות נשק לכיוון סוריה. "זה היה סקנדל לאומי. בעקבות זאת הנשיא ותומכיו הכריזו על אנשי העיתון כבוגדים באומה".

מה אתה חושב על הפרסום?
"לדעתי הייתה לעיתון זכות לפרסם את התמונות. אבל הם גם קבעו שהמשאיות האלה מסיעות נשק לדאעש, ואני לא חושב שזה המקרה. טורקיה תמכה בקבוצות אסלאמיות אחרות באופוזיציה הסורית, לא בדאעש. העיתון הוסיף את הטוויסט כדי לחזק את הסקנדל".

אגב דאעש, אקיול סבור שאנקרה עשתה טעויות לא מעטות ביחסה לארגון, והחלה לראות בו איום ממשי רק לאחר שתקף במוסול. "טורקיה התעוררה קצת מאוחר. מאז תחילת מלחמת האזרחים בסוריה, ממשל ארדואן ראה את הבעיה העיקרית במשטר אסד המפלצתי, שמענה אזרחים ומפציץ שכונות. לכן, כל ארגון שנלחם באסד, נתפס כמשהו חיובי. לא הבינו אז שארגון כזה עלול להפוך בעצמו לבעיה". 

בערב ניסיון ההפיכה הצבאית בטורקיה, כשהנשיא ארדואן שהה בחופשה משפחתית במרמריס, אקיול היה בביתו באיסטנבול. "יצאתי עם אשתי באותו ערב לאירוע קבלת פנים. אחרי שחזרנו הביתה, שמענו שיש חיילים על הגשר, וחשבתי שזה אולי בגלל התרעה על טרור. לא תיארתי לעצמי שמדובר בניסיון הפיכה. חשבתי שאירועים כאלה עברו מהעולם.
 

"כשהבנתי, מיד צייצתי בטוויטר שלאחרונה אני לא מעריץ גדול של ארדואן, אבל הוא נבחר באופן לגיטימי, ואם ניסיון ההפיכה יצליח - נתעורר לטורקיה גרועה יותר, ואולי אפילו למלחמת אזרחים. בשעות הראשונות לא ידענו אם זה הולך להצליח או לא, ולא הבנו אם זה מרד של כלל הצבא או רק של חלק ממנו".

מהפכת הבזק כשלה בין השאר הודות לכך שארדואן פנה אל העם בשידור חי באמצעות יישום ה-FaceTime, וקרא להמונים לצאת לרחוב ולמחות נגד החיילים המורדים. הפיכת-הנגד האזרחית הקיפה לא רק את תומכי ארדואן, אלא גם רבים ממתנגדיו, שיצאו להיאבק למען הדמוקרטיה. "זה היה רגע מדהים", נזכר אקיול. "גם אני הייתי עסוק באותו ערב בשיחות סקייפ ו-FaceTime עם סי-אן-אן ובי-בי-סי, שניסו להבין באמצעותי מה קורה בטורקיה".

בממשלה הפנו אצבע מאשימה לעבר תנועתו של פטהוללה גוּלֵן, איש דת ורוח מוסלמי, שמאז שנת 1999 חי בגלות מרצון בארה"ב. גולן הכחיש את מעורבותו במרד, אך אקיול מסכים עם חשדות הממשלה. בימים שלאחר ניסיון ההפיכה הוא כתב ב"אל-מוניטור": "האירוע הזה נתפס בעיני רבים כמתקפה הגדולה ביותר על האומה מאז היווסדה בשנת 1923. באף הפיכה או ניסיון פוטש קודם לא הופגז הפרלמנט הטורקי, וגם לא היו אזרחים שנרמסו תחת טנקים.
   
"יותר מזה, לא רק הממשל, אלא גם ראש המטות המשולבים, ארגון הביון הלאומי, כל מפלגות האופוזיציה הגדולות, התקשורת החילונית הממוסדת, רבים מהעיתונאים שמתנגדים לארדואן ורוב הארגונים החוץ-ממשלתיים מסכימים, כך נדמה, שניסיון הפוטש היה מבצע של תומכי גולן, מעין הזדמנות אחרונה להיפטר מארדואן, שהיה לאויבם המר ביותר. 

"אפשר לתהות כיצד ייתכן שבטורקיה שורר קונצנזוס כזה, אך אינו משתקף גם בתקשורת המערבית. התשובה שלי היא כזו: הרודנות של ארדואן ברורה ובוטה, וגם אני ביקרתי אותה לא פעם, אבל תומכי גולן פועלים תמיד בחשאי, בהתגנבות, תוך שימוש מוצלח ביחסי ציבור והכחשה גורפת של כל מעורבות. משום כך ממשיכים עיתונאים רבים במערב להאמין שהבעיה היחידה של טורקיה היא ארדואן, ושכל מי שמתנגד לו שייך בהכרח לחבר'ה הטובים".
 

ברכבת ההרים של הפוליטיקה הבינלאומית בשנת 2016, ניסיון ההפיכה ההוא נשכח כמעט בעולם, וגם אצלנו. אבל אקיול בטוח שלטורקים נגרם הלם כבד. "ראינו את הפרלמנט מופצץ בפצצות שלנו. 246 אנשים מתו באותו לילה, רבים מהם אזרחים שיצאו לעצור את הטנקים. הייתה כאן טראומה עצומה, לא רק לארדואן אלא גם לרבים מאנשי האופוזיציה שהתנגדו למהלך הזה".

אירופה, לדבריו, הייתה יכולה לעשות הרבה יותר כדי לתמוך במדינתו בעקבות אירועי יולי. "ראינו מעט מאוד סולידריות, וארדואן ומפלגתו הבינו מכאן שאירופה הייתה מרוצה לו הצליח ניסיון ההפיכה".

כעת ארדואן מאיים שאם יושהו השיחות לצירוף טורקיה לאיחוד, הוא יפתח את הגבולות ויאפשר לפליטים סורים מעבר לאירופה.
"אני נותן לארדואן קרדיט על הדאגה ההומניטרית לאזרחים הסורים, אבל פתיחת הגבולות לא מתיישבת עם המחויבות של הממשל לדאוג לפליטים, וזה לא משהו שנעים לשמוע מהנשיא שלך".

אתה חושב שעל טורקיה להצטרף לאיחוד האירופי?
"אני לא חושב שטורקיה אי פעם תצטרף אליו. הייתי אוהד גדול של תהליך ההצטרפות לאיחוד האירופי, ואפילו אמרתי שאני אוהב את התהליך יותר מעצם החברות, כי הוא גרם לטורקיה לעבור ליברליזציה. אבל הדברים השתנו דרמטית. בתוך אירופה יש שחקנים שאומרים שלא משנה מה טורקיה תעשה, הם לא יאפשרו לה להתקבל כי היא מוסלמית.
   
"הקולות הימניים האלה רק מתגברים כרגע. האיחוד גם איבד מהאטרקטיביות שלו. המשבר הכלכלי ביוון הראה שזה שאתה חבר באיחוד לא אומר שלא יכולות להיות לך בעיות גדולות".

מעבר להצטרפות לאיחוד, אקיול מדגיש את הסכנה לחברותה רבת-השנים של טורקיה במועצת אירופה, ארגון שיתוף הפעולה שעוסק בעיקר בתחומים הנוגעים לזכויות אדם. אם ארדואן יצליח - כפי שהוא מקווה - להחזיר את עונש המוות בטורקיה, תיאלץ ארצו לעזוב את המועצה.

"זה יגרום לטורקיה להתנתק לחלוטין מהעולם החופשי. מפלגת הצדק והפיתוח של ארדואן עובדת על חוקה חדשה שתתאים לנשיא חזק, ובחוקה כזו אולי יקימו לתחייה את עונש המוות. הם אומרים שיש לכך תמיכה גדולה בציבור, וזה ייתכן, אבל אני עדיין מאמין שאין לגעת באלמנטים של לזכויות אדם דוגמת עונש מוות. זה עונש שמקפל בתוכו צעד בלתי הפיך.

"אני גם מאמין שבסצנה הפוליטית הנוכחית בטורקיה, רוצים להחזיר את עונש המוות כדי להוציא להורג את הקושרים מניסיון ההפיכה. אבל הם ביצעו את הפשע לפני שהעונש אושר שוב, ולכן יישומו עליהם עלול להוות הפרה חמורה של יסודות החוק". 

בין אירועי הפורום של שמונים ההוגים, אקיול השתתף במושב שעסק ב"גורל החילון", ודיבר בו על המתח בין חילוניות לדתיות בהקשר הפוליטי. דווקא בימי ביקורו תקף ארדואן את ישראל בנאום שקרא למאמינים המוסלמים "לאמץ את האינטרס הפלסטיני ולהגן על ירושלים" - דוגמה חיה לנפיצותה של נקודת המפגש בין המקומות הקדושים ובין הפוליטיקה. "הלכתי למסגד אל-אקצה לפני שעתיים", מספר אקיול.
 

"הלכתי לשם כמוסלמי, התפללתי שם, ומבחינה תיאולוגית זה מספיק לי כמוסלמי. אף אחד לא חסם אותי מלהגיע לשם. אני יודע שיש בישראל חלקיק מהאוכלוסייה שהיה רוצה להיפטר ממסגד אל-אקצה ולבנות במקומו בית מקדש. זו אולי תנועה שולית בישראל, אבל בטורקיה זה הגיע לחדשות לאורך השנים, ויש אנשים שמודאגים מכך.

"כשארדואן אומר שעלינו להגן על הפלסטינים ועל ירושלים, הוא מתכוון לפתרון של 'שתי מדינות לשני עמים', ושבמזרח ירושלים צריכה להיות בירה פלסטינית. אני יודע שירושלים שינתה צורה דרך קביעת עובדות בלתי הפיכות בשטח, אבל הפלסטינים, אם אי פעם תהיה להם מדינה, צריכים מקום במזרח ירושלים שבו יוכלו לומר 'זה שלנו', עם גישה לאל-אקצה".

בינתיים פלסטינים דוקרים ישראלים ברחובות מסיבות פוליטיות-דתיות.
"אני בעד להבדיל את הפוליטיקה מהדת. הדבקות של המוסלמים באל-אקצה והדרישה של הפלסטינים למדינה הן שני דברים שונים, גם אם תמיד מתעקשים לאחד ביניהן".

אתה יכול לקבל גם את דבקותם של יהודים בהר הבית?
"אני לא אפגע מהמראה של יהודים נכנסים לאל-אקצה ומתפללים שם. כולנו מונותאיסטים, ויהודים מוזמנים להתפלל במסגד, כפי שאני חושב שגם אני מוזמן להתפלל בבית כנסת. מוסלמים ויהודים, כמאמיני הדתות הכי קרובות זו לזו, בהחלט יכולים לחלוק מקומות סגידה לאלוהים. הבעיה היחידה היא שהפלסטינים רואים בכך את תחילתו של מדרון חלקלק, וחוששים שלישראל יש שאיפה פוליטית לקחת את אל-אקצה מידיהם".
 
בנאום שלו, ארדואן גם מתח ביקורת על "חוק המואזין" הישראלי. מה אתה חושב על החוק הזה?
"דיברתי עם ישראלים ושאלתי לדעתם. הם אמרו: כשהמואזין כורז בקול גדול בארבע בבוקר, והילדים שלנו ישנים, זה חזק מדי. אמרתי שאולי אפשר לעשות משהו כדי להנמיך מעט את עוצמת הקול בבוקר. אבל לרוע המזל זה מוביל לפרשנות כאילו ישראל מנסה להשתיק את המוסלמים. יש שאיפה מוסלמית שאנשים ישמעו את הקריאה לתפילה, וצריך לאזן בין הצדדים.

"ישראל לא צריכה לנקוט בצעד שיתפרש כאיסור על המוסלמים, ולכן הייתי מעודד את המנהיגים הישראלים לשוב ולשקול את ההחלטה. על ישראל לעשות כל שביכולתה כדי שהערבים ירגישו שזו גם המדינה שלהם, והחקיקה הזו הולכת בכיוון ההפוך. לכן אני מסכים עם ארדואן".

האם אתה רואה את ההסכם הישראלי-טורקי שנחתם ביוני כעידן חדש ביחסים בין שתי המדינות?
"עכשיו יהיה טוב יותר. אני חושב שבשנים האחרונות טורקיה מודאגת לנוכח ההתפשטות של איראן, וזה אלמנט שיכול לקרב בינה ובין ישראל. טורקיה הרגישה קצת בודדה באזור, היא לא תרצה לקלקל את יחסיה עם ישראל, והיא שואפת לעוד השקעות ישראליות ולתיירים ישראלים שיבואו אליה שוב". 

בחודש שעבר התראיין ארדואן לתוכנית "עובדה", ריאיון ראשון שלו לגוף תקשורת ישראלי זה 13 שנה. בשיחה עם אילנה דיין הוא נראה מופתע כשנשאל על החיילים שנחטפו בעזה במבצע צוק איתן. "אילו חיילים?" תוהה גם אקיול, כשאני שואלת האם טורקיה יכולה לסייע בהשבת גופותיהם של הדר גולדין ואורון שאול, כחלק מההסכם בין שתי המדינות.

"טורקיה יכולה להיות גורם ממריץ להסדרים מול חמאס", הוא עונה לאחר שקיבל הסבר. "כדאי לישראל לנסות להשתמש בה בנושא הזה ובנושאים אחרים. אני יודע שבישראל יש כעס על שטורקיה מדברת עם חמאס, אבל צריך לראות בכך הזדמנות להגיע לפתרונות מעשיים".
 

רגע של מתח בריאיון ל"עובדה" נרשם כשדיין הזכירה באוזני ארדואן את משט ה"מאווי מרמרה" לעזה בשנת 2010. כשהמראיינת דיברה על התוקפנות הרבה של נוסעי האנייה, ארדואן דרש בכעס שתפסיק להשמיע "דברים שאינם אמת", ואמר שבידיו מסמכים המוכיחים את ההפך. אקיול היה מהעיתונאים שעקבו אחר הסיפור, והוא מקבל את הגרסה הטורקית באופן חלקי.

"ככל הידוע לי, אניות אחרות במשט נעצרו בידי הכוחות הישראליים לפני שהתקרבו לעזה. כשהחיילים עלו על המרמרה, כמה מהנוסעים התנגדו בעזרת מקלות, ודובר גם על סכין. אמרו שאחד החיילים הישראלים נדקר.

"הלוואי שהנוסעים הטורקים לא היו עושים זאת. הלוואי שהם היו מסתפקים בהתנגדות אזרחית כפי שהיה באניות אחרות, כלומר ישיבה בלי תזוזה. תחת זאת הם בחרו בהתנגדות אלימה, ולכן אני מבין למה החיילים הישראלים השתמשו בכוח. אבל זה היה כוח מופרז וחסר פרופורציות - אף חייל ישראלי לא נהרג, בשעה שתשעה מהנוסעים נהרגו. אפילו אם היו שם מקלות או סכין, להרוג תשעה אנשים זה הרבה".

חיילים שעלו למרמרה העידו שהותקפו באכזריות, ושהיה איום ממשי על חייהם.
"אני חושב שאם יש לך נשק חם ואתה עומד מול אזרחים, תמיד יש ברירות אחרות. אתה יכול לירות ברגליים, אתה יכול לירות באוויר. כשאני מביט בתוצאות אני רואה שימוש מופרז בכוח, אבל אני בהחלט מקבל את זה שיש שני נרטיבים לסיפור.
   
"אני שמח שישראל התנצלה, כי זה מראה שהיא מצטערת על מה שקרה, ואפשר להשאיר את המקרה מאחורינו. אנחנו הטורקים זוכרים את האנשים האלה כמי שרצו לעשות משהו טוב ואיבדו את חייהם, אבל זה לא סיפור שצריך להפוך את ישראל וטורקיה לאויבות. אני שמח שהיחסים שוקמו".

היחסים בין שתי המדינות הידרדרו עוד לפני המרמרה, בימי מבצע עופרת יצוקה, חורף 2009-2008. בוועידה הכלכלית בדאבוס שבשווייץ, ימים ספורים אחרי תום המבצע, התפרץ ארדואן לדבריו של נשיא המדינה דאז שמעון פרס: "רבים מראשי ההנהגה בישראל שמחו על התקיפה (...) הרגת אנשים. אני זוכר את הילדים שנהרגו על החוף בעזה", אמר המנהיג הטורקי, ולאחר מכן עזב את הבמה בכעס.

"ארדואן היה קשוח ולא כל כך דיפלומטי באירוע הזה, אבל אני הרגשתי בלבי הרבה הזדהות איתו", אומר אקיול. "גם אני כעסתי על ישראל אז. זה נשמע כאילו הוא מאשים את כל הישראלים ואת כל היהודים, ובכך לא הסכמתי איתו, אבל אני חושב שהממשלה הישראלית נוקטת לעתים שיטות קשות. אני מגנה את הצבא הטורקי כשהוא עושה שימוש באמצעים האלה, ואני מגנה את הממשלה הישראלית כשהיא עושה בהם שימוש". 

מה אזרח טורקי ממוצע חושב על ישראל?
"הכעס כלפי ישראל נרגע, כי יש לנו עניינים אחרים. סוריה היא נושא גדול יותר. יש כעס על משטרו של אסד, ועל ה-PKK, הבדלנים הכורדים; גם דאעש הוא דאגה גדולה. ישראל הופכת לנושא חם אצלנו בכל פעם שיש הרג של פלסטינים בידי הצבא, בעיקר הרג של אזרחים. אני יודע שישראל טוענת שזה הכרחי, אבל אנחנו הטורקים רואים אזרחים שנהרגים, ויש כעס גדול".
 

וכשחמאס יורה רקטות שפוגעות באזרחים ישראלים חפים מפשע?
"אני מודע לכך ומגנה את חמאס, ובאותה נשימה אני מגנה את הצבא הישראלי שנוקם בחמאס בדרך שפוגעת והורגת גם אזרחים. שני הצדדים, אם תשאלי אותי, מבצעים פשעי מלחמה. אני יודע שישראל לא רואה את זה כך, אבל זו דעתי".

צה"ל לא עושה זאת בכוונה תחילה אלא בלית ברירה, בזמן שחמאס משתמש באזרחים כמגן אנושי.
"אני מכיר את כל הטענות, אבל לא מסכים איתן באופן מלא. אני אומר לך שבטורקיה הטענות האלה לא מחזיקות מים. הצבא הישראלי בוחר להפציץ מקומות מיושבים בצפיפות, וכשהטורקים חשים בלבם הזדהות עם הפלסטינים, זה לא אומר שהם אנטישמים או אנטי-ישראלים.

"יש בטורקיה גם מי שחושבים שצריך למחות את ישראל מעל פני האדמה, אבל הם מיעוט שבמיעוט, מוסלמים קיצונים או מרקסיסטים. הטורקי הממוצע ישמח אם יגיעו לפתרון של שתי מדינות לשני עמים, ויהיה עצוב על ילדים ונשים שנהרגו בעזה".

אבל שוב, מה עם ילדים ונשים שנהרגים בישראל מפגיעת טילי חמאס?
"אזרח טורקי יהיה גם נגד זה, אבל הוא יסתכל על המספרים ויראה אלף אזרחים שנהרגו מהצד הפלסטיני ואולי עשרה בצד הישראלי. אלה מקרב המחנה האסלאמי יחושו קשורים יותר למוסלמים שנהרגים בעזה. אני מסכים איתך שלעתים טורקיה מחמיצה את העובדה שאזרחים ישראלים נהרגים, ואת העובדה שחמאס מוציא פיגועי התאבדות, כפי שעשה למשל באינתיפאדה השנייה. זה משהו שאני מגנה וקורא לו טרור".
   
אפיזודה אחת בהידרדרות העקבית של יחסי טורקיה-ישראל נתפסה כאן בארץ כקלילה יחסית: סגן שר החוץ דאז דני אילון הושיב את השגריר הטורקי על כיסא נמוך בעת שהזמין אותו לשיחת נזיפה. אקיול מעיד שהמחווה הזו הייתה בעלת משמעות גדולה בעיני הטורקים.

"אני לא יודע אם זה היה מסר פוליטי מכוון, אבל כך זה התפרש אצלנו. זו הייתה טעות גדולה מבחינת ישראל. אתה יכול לכעוס על מדינה ועדיין לשמור על רמה כלשהי של נימוס. רק כך המדינה השנייה תוכל להקשיב לך בהיגיון. מה שקרה שם עורר בטורקיה כעס כלפי ישראל". 

אקיול נשוי ואב לילד בן שנה וחצי. גם אביו, טהה אקיול, הוא עיתונאי. את התואר הראשון שלו עשה מוסטפא אקיול ביחסים בינלאומיים, ובמסגרת לימודי תואר שני בהיסטוריה הוא חקר את מעמדם של הכורדים בארצו. "השפה והתרבות הכורדיות נאסרו בטורקיה לאורך שנים, אבל הימים האלה עברו, והנשיא ארדואן עשה רפורמות היסטוריות בנושא.

הוא ניסה לפתור את הקונפליקטים באמצעות דיאלוג עם ה-PKK, אבל בשנה וחצי האחרונות אפשר לומר שיש בטורקיה משהו שדומה לאינתיפאדה השנייה: הסכם השלום עם ה-PKK קרס, ועכשיו עיתונאים שיוצאים נגד הממשלה עלולים להיחשב לתומכי הארגון ולהפוך למטרה. אני לא רואה פתרון צבאי לבעיה הכורדית, כפי שבעיניי אין פתרון צבאי לבעיה בעזה".
 

בספרו "אסלאם ללא קצוות: הטיעונים לחירות באסלאם" מנסה אקיול להדגיש את החלקים הליברליים של דתו. חשוב לו שמאמיני האסלאם לא ייתפסו כקבוצת פנאטים מחוללי פיגועים. בהרצאה ב-TED הוא גם ביקש משומעיו לא להתייחס לכל פרט באסלאם כאורים ותומים.

"מוסלמים אדוקים, שמרנים, מאמינים, שרוצים להיות נאמנים לדת שלהם, לא צריכים לדבוק בכל דבר בתרבות שלהם מתוך מחשבה שזו ניתנה להם מהשמיים", אמר שם. "אולי יש דברים רעים במסורת, שצריך לשנות אותם. מצד שני, המערביים שמסתכלים על התרבות המוסלמית ורואים את ההיבטים הבעייתיים, צריכים לחשוב פעמיים לפני שהם מסיקים שמדובר במצוות מוסלמיות. אולי זו תרבות מזרח-תיכונית שגורמת לאנשים לבלבל בינה ובין האסלאם".

אקיול מכיר בסכנות של העירוב הנפיץ בין האסלאם ואותה "תרבות מזרח-תיכונית", כדבריו. "כיום, אם יש מודל בעולם המוסלמי הוא לא טורקיה אלא תוניסיה. שם התקבלה החוקה הכי טובה מבין המדינות המוסלמיות. אני מעריץ את ההצלחה שלהם.

"האביב הערבי עבד רק בתוניסיה. לרוע המזל, מהפכת האביב הערבי סבה על ראשה: בלוב, בסוריה ובתימן פרצו מלחמות אזרחים, ומצרים הפכה בסופו של דבר לדיקטטורה נוראית, גרועה מזו של מובארכ. מוחמד מורסי לא היה נשיא מוצלח במיוחד, אבל לפחות הוא לא עינה והרג אנשים - בניגוד לא-סיסי, שהוא דיקטטור ברוטאלי.

"אני חושב שמי שתמך בהפיכה הצבאית שם עשה טעות, כי מצב כזה עלול להוסיף כוח לקבוצות כמו אל-קאעידה. אחרי ההפיכה במצרים, אל-קאעידה העבירה למוסלמים מסר ברוח: 'אתם רואים? דמוקרטיה היא שטויות, צריך להילחם'".

כמו רבים מהעיתונאים, אקיול לא תיאר לעצמו שטראמפ ינצח בבחירות לנשיאות ארה"ב. "הייתי מופתע, ולא לטובה. טראמפ רק יעמיק את השפל האוטוריטרי והבלתי ליברלי בכל העולם".

האם טראמפ טוב לטורקיה?
"בשביל טורקיה, לבחירות האלה יכולה להיות השפעה חיובית בלתי צפויה. קודם כול, נראה שארדואן וטראמפ מסתדרים לא רע. בנוסף, טראמפ אולי ייתן לטורקיה את הדרישה מספר אחת שלה: הסגרתו של פטהוללה גולן. זה עניין משפטי, אבל הממשל האמריקאי יכול למשל לבטל את הוויזה של גולן, או להקשות על חייו בארה"ב.

"אני חושב שגולן צריך לעמוד לדין על מה שקרה בטורקיה, וזה יכול ליצור התקרבות בין אנקרה לוושינגטון. בימים אלה תומכי ארדואן ממש מאוהבים בטראמפ. אם אתה תוקף אותו, הם תוקפים אותך. זה מדהים".

מה אתה חושב על הרעיון של הנהגה חזקה ואסרטיבית, דוגמת ארדואן ודונלד טראמפ? זה טוב או רע בעיניך?
"זה לא טוב, אבל מצד שני גם מנהיג לא אפקטיבי הוא לא טוב. אני סבור שהחוקה, החברה האזרחית והתרבות הפוליטית חשובות יותר ממנהיג זה או אחר. מנהיג יכול להיות חזק בכך שהוא רואה את הבעיות, נוקט אמצעי זהירות ונותן השראה לאנשים. אבל אם אין לו סובלנות לביקורת, והוא רואה במתנגדיו בוגדים באומה, זו בעיה גדולה. וזה מה שקורה עכשיו במדינות רבות, וגם בטורקיה". 

היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg