צפון אירלנד כמשל: מה אפשר ללמוד מהמדינה השסועה עלינו
משלחת של רבנים ופוליטיקאים מהציונות הדתית יצאה לבלפסט כדי ללמוד מפתרון הסכסוך שם על מה שקורה כאן. הם גילו שגם אחרי 20 שנות שלום, לא ברור אם ההבטחות הגדולות עומדות במבחן המציאות
שעתיים של נסיעה רוגעת בכביש מהיר מפרידות בין בלפסט בירת צפון אירלנד ובין דבלין בירת אירלנד. מי שיחפש את הרגע המדויק שבו חוצים את הגבול, יצטרך להתאמץ. הרגע הזה יגיע בדמות הודעה מחברת הסלולר על כך שהחבילה שנרכשה תקפה גם באירלנד; שינוי בשלטי הגבלת המהירות, שעוברים ממיילים לקילומטרים; וחילופי צבעים בתיבות הדואר, שהיו אדומות בצפון אירלנד, תחת שלטון המלכה אליזבת, ובאירלנד הן דווקא ירוקות. זה הכול.
השלווה לא מסגירה את האיום המתקרב. השקט עלול להתנפץ בקרוב מאוד בגלל הברקזיט - החלטת אזרחי בריטניה להתנתק מהאיחוד האירופי. הסכם "יום שישי הטוב", שהרגיע את צפון אירלנד המדממת, התבסס במידה רבה על חברותן של בריטניה ואירלנד באיחוד האירופי. הוא נחתם ב-1998, לאחר כמה עשורים של קרבות דמים בין הפרוטסטנטים הקשורים לבריטניה ובין הקתולים המחוברים לאירלנד. מאז, בכבישים בין אירלנד לצפון אירלנד עוברים אנשים וסחורות ללא גדר וללא מערך בידוק ומכס, בכ-250 מעברי גבול בלתי נראים. בתקופת "הצרות", שהחלה כאן ב-1969, היו רק עשרים מעברים.
כעת עומדת אידיליית הגבולות הפתוחים בפני סכנת התפוררות. יציאה של בריטניה מהאיחוד האירופי תשפיע מיד ובאופן דרמטי על הכלכלה באי האירי. יש הצופים שהדבר עלול גם להעלות על שרטון את הסכם השלום כולו. רמזים לכך ניתנו בחודש האחרון, כשהממשלה בצפון אירלנד התפרקה באופן שגרר בחירות בזק (הן התקיימו ביום חמישי השבוע, לאחר סיום כתיבת כתבה).
לפי הסכם השלום חייבת ממשלת הצפון להתקיים כקואליציה בין פרוטסטנטים לקתולים, ללא אופוזיציה משמעותית. הקתולים, שתומכים באיחוד עם אירלנד הקתולית גם היא, הפילו את הממשלה בכוונת מכוון. מטרתם היא להגדיל את כוחם בפרלמנט הבא, לקראת שנתיים של משא ומתן בין בריטניה ובין האיחוד האירופי לקראת העזיבה.
צפון אירלנד היא אחת מארבע "אומות הבית" המרכיבות את הממלכה המאוחדת. בעוד רוב תושבי אנגליה וויילס הצביעו בעד הברקזיט, הרוב בסקוטלנד ובצפון אירלנד הצביעו נגדו. שתי האומות הפרו-אירופיות עשויות להציב קשיים בפני ממשלת בריטניה כשתפעל לעזיבת האיחוד, ושתיהן עשויות לבקש להתנתק בהזדמנות הזאת מהממלכה. הדבר מדאיג כמובן את הפרוטסטנטים בצפון אירלנד, שחוששים משינוי הסטטוס-קוו וממימוש החזון הקתולי להתנתקות מבריטניה.
אל סיר הלחץ הפוליטי הזה הגיעה החודש משלחת מישראל, שבאה לראות וללמוד איך מיישבים סכסוכים לאומיים ודתיים בדרכי שלום. מארחי המשלחת, שאליה צורפתי, היו אנשי הארגון הבריטי-אירי Forward Thinking – שממומן בידי תורמים פרטיים בריטים וממשלת אירלנד. את הפרויקט יזם הרב ד"ר דורון דנינו, נציג הארגון הזה וארגונים אירופיים אחרים בישראל.
האורחים היו מנהיגים מהציונות הדתית, כמו הרבנים יעקב אריאל, יובל שרלו, רא"ם הכהן ושלמה לוי, וחברי הכנסת בצלאל סמוטריץ' ואלי בן-דהן. בארבעה ימים אינטנסיביים של פגישות ודיונים עם אישים משני צדדי הסכסוך הצפון-אירי ניסתה המשלחת להבין את התמונה ההיסטורית והעכשווית של העימות ההוא, ולקבל רושם על הדומה והשונה בין המצב באי האירי ובין המתרחש אצלנו במזרח התיכון. ואולי, אולי גם לשוב לארץ הקודש עם תובנה חדשה על העתיד לבוא, ועל האפשרות להגיע להסכם בין ישראל לפלסטינים.
כבר ביום הראשון בבלפסט התגלתה תכונה אחת בולטת המשותפת לישראלים היהודים ולאירים: דברו עם שלושה אנשים ותקבלו עשר דעות שונות.
פרופ' ג'ון ברואר מאוניברסיטת קווינס טען בלהט שלסכסוך האירי היו שורשים דתיים בעבר הרחוק, אך היום אלה כבר לא קיימים. "הפרוטסטנטים שהגיעו לכאן במאה ה-17 מאנגליה עשו זאת במידה רבה בשליחות של עם נבחר שהאדמה ניתנה לו", אמר. "כמובן, אנשי הכמורה והכנסיות ניסו במשך כל השנים ללבות את האש הדתית, אבל בעשורים האחרונים יש ירידה ברורה בדתיות בשני הצדדים, וכיום באופן חד-משמעי זהו כבר לא קרב של פרוטסטנטים נגד קתולים. זו עדיין הכותרת, אבל אין בה תוכן ממשי. הדרך הנכונה לתאר את הסכסוך כעת היא במונחים פוליטיים: מאבק בין לאומנים אירים לתומכי האיחוד עם בריטניה".
אלא שמספיק שיטוט לא ארוך במיוחד ברחבי העיר, שבה שורר לכאורה שלום כבר כמעט עשרים שנה, כדי להבין שדברי הפרופסור אולי נכונים תיאורטית, אך השטח עצמו עדיין מתוח מאוד על רקע דתי. שכונות שבהן רוב פרוטסטנטי מלאות בציורי קיר ענקיים שמגייסים מוטיבים נוצריים מובהקים למען האיחוד עם בריטניה. בשכונות הקתוליות תמונת מראה: המוטיבים הדתיים מסופחים למטרה ההפוכה. לשני הזרמים הנוצריים מערכות חינוך נפרדות כמעט לחלוטין, ונישואי התערובת מעטים. הרצון לגמד את המרכיב הדתי בסכסוך מובן, אך הוא רחוק מלהיות מתורגם לרחוב, ודאי לא בנחרצות האקדמית שבוטאה לעיל.
ככל שנוקפות השעות ונוקפים הימים, וככל שאנחנו פוגשים יותר אנשים משני הצדדים, הולכת ומצטיירת תמונה מוכרת מסכסוכים אחרים וממדינות אחרות. האליטה בשני המחנות מאמינה בשלום בצפון אירלנד, ומעוניינת להמשיכו. למרות החריקות. למרות ניסיונות כיפוף הידיים התמידיים, כולל בבחירות הבזק השבוע. אבל כשיורדים אל העם, כשפוגשים את האיש הקטן ברחוב, התמונה משתנה. המצב מתגלה כפריך ושביר הרבה יותר, באופן שאולי מטיל ספק ביכולתם של אנשי צפון אירלנד ללמד את אנשי המזרח התיכון כיצד עושים שלום.
את הדוגמה הקיצונית לניתוק בין האליטות ובין הרחוב - וזו ממש לא הדוגמה היחידה – נותן לנו סאם, מנהל המוזיאון היוניוניסטי (של תומכי האיחוד עם בריטניה). אנו מגיעים אליו אחרי שיחה עם שני קרובי משפחה של קורבנות אירועי הדמים הממושכים. תחת הרושם ההיסטורי-אישי הזה, סאם נראה כמי שעדיין חי את הסכסוך.
מוקף ברובים, בשלטים, בגזרי עיתונים המספרים על טבח הדדי וביצירות אמנות של כלואים פרוטסטנטים, הוא אומר לנו באופן שאינו משתמע לשתי פנים: "השאלה היא לא אם הסכסוך האלים יתחדש, אלא מתי". כשאנו מנסים לברר מדוע הוא מאמין בכך, סאם משיב: "מי שעשה את ההסכם הזה היו אלה למעלה, והם בכלל לא התעניינו במה שהעם חושב. ההסכם נכפה עלינו, והוא לא באמת עובד".
לכל אחד מהצדדים יש סיבות להאמין שהסכסוך הצפון-אירי נמצא במצב שמכונה במזרח התיכון "הודנא", כלומר שקט זמני לפני הפיצוץ הבלתי נמנע הבא. בצד הפרוטסטנטי החשש הגדול ביותר הוא מהשד הדמוגרפי: במשך זמן רב היו תומכי האיחוד עם הבריטים רוב מוחלט בקרב תושבי צפון אירלנד, ביחס של 30:70, אך הדבר משתנה במהירות בשנים האחרונות. כיום שתי האוכלוסיות כבר כמעט שוות בגודלן. לפי סעיף מרכזי בהסכם השלום, עתידה של צפון אירלנד ייקבע במשאל עם - ולכן קרב הרגע שבו יהיה לקתולים הכוח להכריע בעד ניתוק מבריטניה ואיחוד עם הרפובליקה האירית שמדרום.
הקתולים, מנגד, חוששים מניסיונות בריטיים להמשיך להחזיק ברסן השלטון בבלפסט, ויהי מה. לטענתם קיימת בצפון אירלנד אפליה בוטה לרעתם, במטרה לשמר את החולשה והפחד בקרב מתנגדי השותפות בממלכה המאוחדת. הם שולפים נתונים על אפליה בדיור ציבורי ובמינויים למשרות רשמיות, וגם על שיעור העוני בקרב הקתולים, שגבוה בהרבה משיעורו אצל הפרוטסטנטים.
ברטי אהרן כיהן כראש ממשלת אירלנד (ה"טישַך") בעת החתימה על הסכם "יום שישי הטוב". המפגש איתו הוא משיאי ביקורה של המשלחת הישראלית: לא בכל יום פוגשים מנהיג שחתם על חוזה שלום שתקף כבר שני עשורים. בשלב השאלות אני מעלה בפניו את התזה שלפיה ההסכם הזה נחתם בין אליטות ולא חלחל לעם, ולכן הוא עלול להתפוצץ ברגע ולהותיר את ההנהגה האירית מופתעת, כמו שהייתה האליטה האמריקאית ב-8 בנובמבר האחרון.
תשובתו של אהרן חדה וברורה: "לא. יש קבוצה קטנה ביותר של אנשים שרוצים לחזור לאלימות, והיא לא מייצגת. צריך לזכור ש-94 אחוזים מהאירים הצביעו בעד ההסכם, וכך גם למעלה מ-70 אחוזים מהצפון-אירים. זהו לא הסכם של האליטות, אלא של העם. נכון שיש בעיות לעתים, ואני למשל חושב שהבחירות שעומדות להיערך בצפון מיותרות לגמרי, אבל הדבר החשוב הוא שבשנה שעברה אדם אחד בלבד מת באופן שאפשר אולי לקשור אותו לסכסוך; זאת לעומת 11 אנשים שמתו במחוז הקטן שלי באירלנד על רקע פשעים הקשורים לסמים. באופן טבעי, כל סיפור קטן הקשור לסכסוך הפרוטסטנטי-קתולי מקבל הרבה כותרות, אבל האמת היא שאין בעיית אלימות, ואני לא צופה את התחדשותה".
כדי למצוא את הגבול בין צפון אירלנד לאירלנד צריך כאמור להתאמץ, אבל בתוך בלפסט קל מאוד להבחין בגבול בין אזורים פרוטסטנטיים לקתוליים. הסיבה פשוטה: מפרידות ביניהם חומות, כ-15 מטר גובהן, שזכו בפי הבריטים לשם האורווליאני "קווי שלום". 88 החומות הללו, שמשמשות את אמני אירלנד לגרפיטי פוליטי מחוכם, מהוות חיץ פיזי בין שני הצדדים הנצים.
הכומר טים אוקונור סיפר לנו כי ילדותו עברה עליו בפחד מתמיד מפני נקישה בדלת שלאחריה יפרצו פנימה חמושים וירססו בקליעים את כל יושבי הבית. דברים כאלה כבר לא קורים בבלפסט, אבל אבנים עדיין מושלכות בין הצדדים. באמצע רחובות וכבישים, מחסומים גדולים מפרידים בין האזורים ועוצרים את התנועה בשעות הלילה. המתח בצפון אירלנד, גם עשרים שנה אחרי, עדיין ממשי ונוכח.
ממשית ונוכחת גם החלוקה הברורה והדיכוטומית בין תמיכת הפרוטסטנטים בישראל ותמיכת הקתולים בפלסטינים. לפעמים נדמה שהסכסוך בבלפסט הוא למעשה מהדורה אירופית של הסכסוך בארץ ישראל, כולל דימויים חזותיים החוזרים פעם אחר פעם: דגלי ישראל מונפים מול דגלי פלסטין, ובאיורי הקיר מפת הארץ מחולקת כך או אחרת.
באחד ממוקדי החיכוך המרכזיים בעיר, ליד שער ברזל סגור ומסוגר המפריד בין שכונה פרוטסטנטית לקתולית, הוצב שלט ענק בכחול-לבן המפאר את שמה של מדינת ישראל ואת צבאה. מסופר בו על ג'ון הנרי פטרסון, מפקד שני הגדודים העבריים הראשונים ששירתו במלחמת העולם הראשונה. פטרסון, שיש המכנים אותו "הסנדק של צה"ל", נולד באירלנד והשלט הוא אנדרטה לזכרו, אך במקביל זו גם אצבע בעיני תושביה הקתולים והפרו-פלסטינים של בלפסט. לא במקרה היה מי שהעלה אותו באש בקיץ שעבר.
המקום שוקם מאז, וכעת שוב נחצית בלפסט לשני חלקים עוינים, שביניהם דמותה התמירה של חיילת צה"ל מצדיעה על קברו של פטרסון במושב אביחיל, והמילים "אנו מצדיעים לכם". על רקע המראות האלה, למשלחת הישראלית היה קל מאוד לעבור שוב ושוב בין כאן לשם, בניסיון לברר היכן הדברים דומים באמת והיכן הם רק נראים דומים.
מנהיגי הציונות הדתית שיצאו לאירלנד לא היו אמורים לפתח ביניהם ויכוחים סוערים, לכאורה. הם פחות או יותר מסכימים בנושאים כמו קדושת הארץ וחשיבות ההתיישבות בה. ובכל זאת, השבוע העמוס עורר דיונים פנימיים גועשים, בעיקר בציר שבין הרב יובל שרלו וח"כ בצלאל סמוטריץ'.
"מה שאני לקחתי מהשבוע הזה הוא שבצפון אירלנד היה ברור שאין סיכוי להגיע להסכם בדרך של גירוש והדרת אוכלוסייה מכל צד שהוא", אמר לי ח"כ סמוטריץ'. "לא ברור לי איך הם נוקטים היום כלפינו את העמדה ההפוכה. צריך לשנות את החשיבה של האירים עלינו דרך שינוי הפריזמה. אם עד עכשיו היה ברור שבמשוואה הזו האירים הם כמו הפלסטינים, כי כביכול הם חיים תחת כיבוש בריטי, אני טוען שצריך להסתכל על זה אחרת: האירים הם כמונו, הישראלים, שחיים בארץ ומרגישים שהאדמה שייכת לנו, והפרוטסטנטים הם כמו הפלסטינים - הם רוצים להיות חלק מבריטניה הגדולה, בדומה לשאיפה למזרח תיכון ערבי אחד גדול".
השאלה היא אם ריאלי להפוך את כל מה שהעולם חושב, רק כי זה מתאים לך אידיאולוגית.
"בתפיסה המדינית שלי אין ברירה אלא לעשות זאת, כי כל אופציה אחרת היא התאבדות לאומית וציונית".
אתה חוזר מאירלנד אופטימי יותר או פסימי יותר?
"היה מעודד לראות שיש סכסוכים פתירים, אבל אני עסוק בנושא שלנו יותר מדי שנים ויותר מדי לעומק, וארבעה ימים לא יהפכו אותי. זה לא עובד ככה. יש בהחלט תובנות שאפשר לתרגם אותן למה שקורה אצלנו, ועדיין צריך לדעת שיש הבדלים אדירים בין המקרים. באירלנד שני הצדדים באים מתרבות אירופית. הם עומדים בסיכומים, מילה זו מילה. אצלנו זה לא ככה. שמענו שהשורשים של הסכסוך שם אולי היו דתיים, אבל היום הם לא. אצלנו השורשים דתיים לגמרי. אם האסלאם יעבור את התהליך שהנצרות עברה, וינטוש את התיאוריה שהאל החליף את העם הנבחר, אולי דברים יוכלו להשתנות".
לעומת ח"כ סמוטריץ', הרב שרלו מבהיר כי אינו עוסק בסכסוך הישראלי-פלסטיני - "גם כי אני לא פוליטיקאי, וגם כי אני לא מאמין בהיתכנות תיאורטית של אף אחת מהאופציות שעומדות על הפרק: סיפוח, שתי מדינות, קונפדרציות, נסיגה, כל מיני דברים כאלה", הוא מודה. "באתי לכאן כי אותי מעניין תפקידם של אנשי הדת - האם הרבנות היא חלק מהבעיה או חלק מהפתרון. התובנה היא שיש דינמיקה שאנחנו צריכים ללמוד. כרגע, העולם הרבני הוא חלק מהעצמת הסכסוך, ולא חלק מהפתרון. אנחנו לא מובילים מהלך של הסכמה או ניסיון ריכוך בינינו לבין הפלסטינים.
"המטרה שלי הייתה לבחון כיצד דבקות דתית ונאמנות לדבר השם גם יכולה לקדם מהלך. לא ממש גיליתי אופק כזה, בעיקר בגלל ההבדל הגדול בין האסלאם לנצרות, וההבדל בין היחס שלנו לארץ הקודש ליחס של הנוצרים לאירלנד. אף שבהתחלה הציגו זאת כאילו הפרוטסטנטים רואים בעצמם שליחי האל, מתברר שזה עבר להם. לנו, ברוך השם, זה לא עבר".
מה בכל זאת למדת מאירלנד?
"אחד הדברים החשובים שלמדתי פה הוא הצורך המתמיד של האליטה לדבר עם העם תוך כדי תהליך השלום, אחרת זה לא עובד. אין דבר כזה, אליטה שעושה הסכם ומנסה לכפות אותו על הציבור. מעבר לזה, הבנתי שאולי ההסכם ייעשה דווקא בין הקיצונים".
מה אתה חושב על התזה של ח"כ סמוטריץ', שמדבר על הצורך בהכרעת הסכסוך?
"אני לא מומחה לתחום, ולכן לא יכול להגיד לו שהוא צודק או טועה. אבל הוא כן נמצא לדעתי במסגרת אותם חמישה פתרונות שאני רואה כחלום באספמיה. אם בצלאל חושב שיש לו מתכון לפתרון, הוא מדבר עם עצמו. הוא מצייר את העמדות של הערבים, אומר מה הבעיות שלהם, אומר למה הם יסכימו, מציע להם הצעות וגם חושב שהוא נדיב".
ח"כ סמוטריץ': "אני הולך בדרך חד-צדדית של הכרעה, וממש לא טוען שהם יסכימו. בסוף הם יגיעו לשם, אבל זה יקרה קודם דרך הכרעה שלנו".
הרב שרלו: "אנחנו צריכים לקיים שיח אינטימי יותר עם רבותיו של בצלאל, כי לדעתי נאמרו במשלחת הזו בשם היהדות דברים לא מדויקים. לדוגמה, הטענה שיש לנו כביכול משנה מסודרת איך להכיל את הגוים בארץ. האמת היא שאין לנו. לא הגענו אף פעם לבירור פנימי, כמה רחוק אנחנו יכולים ללכת לקראת הסכם. אנחנו מתייפייפים שלא בצדק".
ח"כ סמוטריץ': "אחד הדברים שאפשרו כאן את ההסכם הוא התפיסה הנוצרית של היום, ש'אין אמת מוחלטת בעולם, כולם בניו של האל ואוהבים את כולם, כולם יוותרו על האמת שלהם בדרך להסכם, שום אמת לא שווה שנמות בשבילה'. אני לא סבור כך. מבחינתי זה עולם של אמיתות מוחלטות. יש לנו שליחות, ואני לא מוכן לוותר על האמת הזו.
"תובנה נוספת שלקחתי מכאן היא שבסופו של יום, ההסכם שרד אחרי הקריסה שלו ב-2003 רק כי שתי המפלגות הקיצוניות נכנסו פנימה ולקחו אחריות. כשאתה בחוץ, אתה יכול לצעוק".
והמסקנה מבחינתך?
"שתמיד חייבת להישאר מפלגה אידיאולוגית שתצעק את האמת. בחוץ יש פריווילגיה להיות קבוצת לחץ. כשאתה בפנים אתה בבעיה. כשהאמת הגדולה נפגשת במציאות מורכבת, לא פעם היא צריכה להתכופף. אני חושב שיש ערך גדול לכך שהאמת לא תתכופף, ולכן תמיד צריך לשמור עליה. אם 'הבית היהודי' תרכיב מחר את הממשלה, אני מקווה מאוד שתהיה מפלגת ימין שתשמור עליה מימין".
הרב שרלו: "אני מקשיב לבצלאל, והוא אומר את מה שאמרתי. בסופו של דבר, אחרי מכבסת מילים ואחרי כל הסיבובים, אמרת: כשאני אהיה בשלטון, אצטרך להתפשר".
ח"כ סמוטריץ': "אני לא מסכים עם הרב. אמרתי שיש היגיון בכך, ואפשר להבין את זה. יש דינמיקה טבעית כשאתה נכנס למערכת. ומיד אמרתי שתמיד אהיה זה שיישאר מימין וישמור על האמת. לכן אני חושב שהמודל האירי לא יעבוד אצלנו, כי הוא התבסס על מחיקת האמת".
לכל אחד יש אמת משלו. איך תשכנע את הערבים שהאמת שלך נכונה?
"לא צריך לשכנע, אלא להביא אותם לקבל זאת - מרצון או שלא מרצון. לשחזר את מה שעשינו ב-1948". הרב שרלו: "בצלאל הקשיב מצוין לדברים החשובים שהם אמרו - שפתרון לא יכול להתבסס על גירוש אנשים מאדמתם, למשל - אבל הוא לא הקשיב לאמירה שהדבר מותנה בשוויון זכויות מלא, בזכות הצבעה, בחלוקת הכוח. ככה לא בונים הסכם. אני לא רוצה לוותר על סנטימטר מהאמת שאני מאמין בה, אבל האמת שלי כוללת גם את השלום, את הפסקת שפיכות הדמים, ואת מדינת ישראל שתתפנה מתישהו לעוד כמה פרויקטים, ולא תשעבד את כל משאביה לסכסוך הישראלי-פלסטיני".
שזה אומר נסיגה?
"לא יודע. אמרתי מראש שאני לא רואה מול העיניים שום פתרון פוליטי אפשרי, ואני באמת לא חכם מספיק כדי להגיד מה נכון לעשות".
במחילה, אתה קצת עושה לעצמך חיים קלים.
"אכן, אני לא יודע איך זה יהיה. בשביל האמת של שלום והפסקת שפיכות הדמים בהחלט יכול להיות שנצטרך לוותר, אבל אין לי שום מתווה תיאורטי, אילו ויתורים בכלל יכולים להשיג שלום. אז אני לא מתבטא בנושאים האלה".
ח"כ סמוטריץ': "אני חותם על כל מילה של הרב שרלו, אבל לו יש פריוויליגיה להישאר בישיבה ולא לקבל החלטות. לי אין פריווילגיה כזו. לכן אני חושב שהדרך היחידה להגיע לשלום היא הדרך שלי. כל רעיון אחר לא יעבוד. אצלי האמת והפרקטיקה הולכות יחד, כי אנחנו חיים בעולם אלוקי. רואים גם בשטח שכשאנחנו לא הולכים עם האמת, הכול נכשל. זה עבד ב-1948, וזה יכול לעבוד ביו"ש מצוין. כל ניסיונות הפשרה עם האמת רק יביאו יותר טרור ויותר אלימות. הדרך היחידה להפסיק את זה היא דרך ההכרעה".
הרב שרלו: "כל מה שאומר בצלאל הוא סתירה פנימית אחת גדולה. אין כזה דבר במציאות, 'אמת אחת'. אנחנו חיים באינספור אמיתות אלוהיות מתנגשות. למשל, האמת של 'מדבר שקר תרחק' מול האמת של כבוד הכלה, ולכן אנחנו רוקדים 'כלה נאה וחסודה' גם מול כלה מכוערת.
"בצלאל ממציא כללי משחק שלא קיימים בעולם הרוח, לא כל שכן בעולם הפוליטי. יש אפשרות להאמין באמת בלעדית, אבל אז אתה עיוור ומכחיש את כל האמיתות האחרות. אם אתה מאמין בכמה אמיתות - גם שלום, גם צדק, משפט ואתיקה, גם ארץ ישראל - אתה לא יכול לדבר על האמת שלך האחת והיחידה, שלא תזוז ממנה לעולם".
אתה יכול להגיד שהאמת של ארץ ישראל גדולה יותר מהשאר.
"זה בהחלט לגיטימי, אבל תגיד את זה מפורשות ואל תשחק במשחקי מילים. אני חושב שהיא לא גדולה מהשאר, אבל על זה בהחלט אפשר להתווכח. מה שלא אפשרי הוא לומר שאני מאמין בכל האמיתות בשלמות, כי בהגדרה אמת אחת סותרת אמת שנייה. אמת של פיקוח נפש דוחה אמת של שבת. אני חושש שח"כ סמוטריץ' עובד על כולם כשהוא אומר את זה, וקודם כול הוא עובד על עצמו".
בכיר המנהיגים הדתיים שהשתתפו במשלחת הוא הרב יעקב אריאל, רבה של רמת-גן. במהלך המסע באירלנד הוא לא הרבה לדבר, ורק מדי פעם שאל שאלה חדה או אמר משפט שסיכם היטב את מה שרוב חברי המשלחת חשבו. ביום טיסתנו בחזרה לארץ, לאחר פגישה עם חכמי דת מוסלמים בלונדון, ביקשתי גם ממנו כמה תובנות מהשבוע האחרון.
"האסלאם שאנחנו מכירים במזרח התיכון הוא פונדמנטליסטי, וגם המתונים שבמאמיניו מפרשים את הקוראן כפי שפירשו בעבר, וללא פשרות", אומר הרב אריאל. "לשיטתם ארץ ישראל היא וקף מוסלמי, ולנו אין בה מקום. השבוע התברר לי לראשונה שיש אסלאם אחר לגמרי, שאומר שהפרשנות הזו לא נכונה, ושהאסלאם היום לא דורש בכלל וקף בכל מקום. זה היה בשבילי חידוש גדול".
וזה מחזיר אותך ארצה יותר אופטימי?
"אהיה אופטימי אם המנהיגות המוסלמית באזורנו תהיה כמו זו ששמענו כאן. זה ייקח דורות. השבוע האחרון חיזק את עמדתי שהפתרון לסכסוך שלנו בארץ יבוא משיחות ישירות בין מנהיגי הדת. המרכיב הדתי אצלנו דומיננטי הרבה יותר מבאירלנד. שם זה מרכיב חשוב, אצלנו זה מרכיב בסיסי. ניסיתי לא פעם ליצור דיאלוג דתי, אבל לצערי לא ראיתי את ההשלכות בשטח".
הרב מדבר על משא ומתן. נניח שיימצאו אנשי דת מוסלמים שאפשר לדבר איתם, מהו המתן שאנחנו יכולים להציע להם?
"אני עושה הפרדה בין דיאלוג פוליטי ודתי. בפוליטי אני לא מתעסק. בדתי אנחנו מצהירים שלנו אין שום בעיה עם האסלאם. הוא יכול להישאר ולהתקיים גם בארץ, זו דת קרובה לדתנו שמאמינה באותו אל אחד. צריך להתייחס אליהם בחיוב, לתת זכויות. אסור לפגוע בהם. זו אדמת קודש, אבל מותר למוסלמי לגור כאן".
מצד אחד אי אפשר לוותר על הארץ, מצד שני צריך לתת זכויות. כשאני עושה אחד ועוד אחד אני מגיע למדינה אחת, עם זכות הצבעה שווה לכולם.
"לא. יש מקום לאוטונומיות מסוגים שונים, לא חייבים שכולם יהיו אזרחי מדינת ישראל. יש אפשרויות למעמד אחר - קנטונים, שייכות לירדן. זה כבר בתחומם של הפוליטיקאים. הארץ שייכת לנו, אבל אנחנו יכולים לתת לערבים זכויות כמו-אוטונומיות. מבחינה דתית אין שום מניעה שערבים יגורו בארץ ישראל עם זכויות אזרח מלאות, כולל סוגי האוטונומיה שהפוליטיקאים יחליטו עליהם.
"אם תהיה מנהיגות מוסלמית בעלת השפעה שתרד לשטח, לרחוב ולמסגדים, ותפסיק את האלימות והשנאה, זה יקרה. זה יהיה תהליך ארוך, שלא ייקח יום או יומיים. צריך שהדת המוסלמית תכיר בזכותם של יהודים לגור בארץ ישראל. אני מאמין שזה יכול לקרות, אולי בעוד עשרים שנה ואולי בעוד מאתיים שנה. אני מדגיש, לא לתת להם מדינה, אלא אוטונומיות מקומיות. יש כל כך הרבה דוגמאות לזה בעולם. צריך לשבת פתוחים ולחשוב מחוץ לקופסה. מה שצריך לקבוע עכשיו, קודם כול, זה את הזכות לחיות. אחר כך, כשתהיה רגיעה, נוכל למצוא פתרונות שיהיו טובים לכולם".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
אקו"ם