אמנון אברמוביץ': אין תקשורת אובייקטיבית
על האִתרוג המפורסם ("לא אני אתרגתי את שרון"), על נתניהו ("אם יוגש כתב אישום הוא ייאלץ להתפטר"), ועל עבודתו ("התפקיד הכפול יוצר בעיה"). כתב ופרשן חדשות 2 מתעמת עם כל השאלות הקשות
את אמנון אברמוביץ' אני פוגש פנים אל פנים רק בשולי הריאיון הזה, לצילום משותף ולכמה השלמות על ספסל בגן ציבורי מטופח במקום מגוריו ברמת-השרון. על רקע בריכה גדולה עם מפלי מים ודגי זהב, הוא מסכים בקושי לציית להוראות הצלם וניכר שהוא סובל ואולי אפילו קצת נבוך מהמעמד. כפרשן ותיק, הוא מנסה לנצל את המפגש הראשון הזה בינינו כדי להוציא ממני הערכות ופרשנויות עד שאני נאלץ להזכיר לו שבסשן הזה הוא המרואיין ולא אני.
את עיקר הריאיון אנחנו עורכים בחלופת דוא"לים. "שלח לי את השאלות במייל. אני מבטיח לענות על הכול ולא להתחמק, אבל אני מעדיף שנעשה את זה בכתב", כתב לי. הנימוק הרשמי היה הצורך לדייק בתשובות, נימוק קצת מוזר לאור העובדה שמדובר באיש טלוויזיה שאיך לומר בעדינות, לא נראה שמתקשה לבטא את עצמו בעל פה. אז לא על הכול הוא ענה, "היכן שאינני משיב סימן שלדעתי ניתנה תשובה", הוא כתב בראש אחד הדוא"לים, אבל כשהוא כן ענה, זה בהחלט היה לעניין.
אמנון שפגשתי הוא איש חביב, הססן, אפילו חששן משהו. רחוק מהתדמית הבוטחת שהוא עוטה על עצמו כשהוא יוצא לקרב באולפן ערוץ 2. בריאיון הזה נדבר לא מעט על הקרבות הללו - כיצד הוא בוחר במי להילחם והאם הוא חושב שבמלחמה הזו יש כללים או שהכול מותר. יותר מפעם אחת, בכתב ובעל פה, היה חשוב לו לוודא שאני מביא את תשובותיו במלואן ובמדויק. ניכר שהוא לחוץ.
כמי שמכיר את התקשורת ואת תרגיליה, הוא כנראה יודע מצוין ממה מרואיין צריך לחשוש. הוא לא ייתן לי את התענוג לעשות לו את מה שהוא עושה כנראה לא פעם למי שעובר תחת ידיו. די בהתחלה הוא מצהיר ביושר שהוא לא אובייקטיבי: "אין אנשי תקשורת אובייקטיבים. אין אנשים אובייקטיבים. לכן יש כללי משחק, יש אמצעים, קיים מפרט, מסומנים גבולות גזרה שמאפשרים פעילות בתנאי אי-אובייקטיביות. זה נכון בתקשורת, וזה נכון בתחומי עיסוק אחרים ושונים".
אבל לא להיות אובייקטיבי לא אומר מבחינתו לא להיות הגון: "אני משתדל לעשות את מלאכתי בהגינות. אפשר שלא תמיד אני מצליח. כאשר הוגשו נגד עבודתי בערוץ 1 שתי עתירות לבג"ץ, בעת ממשלת רבין ז"ל ושולמית אלוני ז"ל כשרת חינוך, הבאנו לבג"ץ מדגם מייצג של דיווחים ופרשנויות, שהוכיחו שביקורתי נגד הממשלה, אז ממשלת שמאל, רבה שבעתיים מאשר נגד האופוזיציה מימין. רוצה לומר: הביקורת היא נגד השלטון, לא נגד הימין".
"בצלאל, תבטיח לי שאתה מחזיר את מפלגת העבודה ומרצ לשלטון", הוא אומר לי בהחלטיות, "אני מבטיח לך נאמנה, שאכסח להם את הצורה, שאסרוק אותם במסרקות ברזל". אז אחרי שהרגעתי אותו שאין חשש שגם הרבה שנים אחרי שהוא יצא לפנסיה מפלגת העבודה ומרצ יחזרו לשלטון, ואחרי שהבטחתי לו להיות כמוהו "לא אובייקטיבי אבל הגון", יצאנו לדרך.
אדלג ישר לסוף. אברמוביץ' אומר את האמת. הוא מודה שהוא אִתרג את שרון לשם שמיים ומעניק לכך הסבר ארוך: "לא אלאה אותך בציטוטי גדולי הוגי הדעות - מקיאוולי, ג'ון לוק, תומס הובס - שגרסו שיש לשפוט מנהיגים על פי המדיניות, ההישגים והכישלונות, ולא על פי אורחות חייהם. רק אזכיר לך, שיצחק שמיר אמר שלמען ארץ ישראל מותר לשקר. אם כך - מדוע למען מדינת ישראל, אסור?"
טוב, האמת היא שהוא לא ממש הודה בזה בעצמו. בהתחלה הוא טען שלא הוא שאתרג את שרון: "לא אני אתרגתי אותו אלא - אם כבר ואם בכלל - מערכת האכיפה ובית המשפט העליון. אני הגדרתי, אך לא אתרגתי. בהיות שרון ראש ממשלה הבאתי כמה וכמה ידיעות שהכעיסו אותו עד רתיחה. מאז ועד היום, אמרתי לא פעם למבקשי אִתרוג, מימין ומשמאל, ממערכות שונות, שאני אולי, מיטיב להגדיר אך לא לאתרג".
"נו באמת, אמנון, אתה קצת משכתב את ההיסטוריה", אני משיב לו. "זה מה שאמרת על שרון לפני ההתנתקות: 'צריך לשמור על שרון כמו אתרוג בקופסה אטומה עם ספוגית עם צמר גפן כי הוא היחיד שיכול לבצע את הדבר הזה' אם זה לא נקרא לאתרג אז אני לא יודע מה זה לאתרג".
ואז בא ההסבר על מקיאוולי, ג'ון לוק ותומס הובס - אילנות גבוהים ללא כל ספק. רק שיש לי תחושה שהם מתהפכים בקבריהם מהשימוש שאברמוביץ' עושה בהם כדי להכשיר את אחת מנקודות השפל של כלבי שמירת הדמוקרטיה הישראלית. את השאלה האם זה אומר שגם נתניהו יזכה אצלו לחנינה אם הוא יילך למהלך מדיני דרמטי אברמוביץ' משאיר די פתוחה.
האם להערכתך המשטרה תמליץ להגיש כתב אישום נגד נתניהו לפחות באחד התיקים הפתוחים נגדו? בהנחה שכך יהיה, האם לדעתך הוא צריך להתפטר?
"אינני יודע לומר. מאז ראשית הקיץ פרסמתי ידיעות רבות על הבדיקות, החקירות ומהלכן. אבל לא נקטתי עמדה משום שאין בפניי מסד נתונים שלם ומלא".
לפני כמה ימים אמרת ש"נתניהו ינהג בתבונה לאחר עשר שנות כהונה אם יאמר די, זהו. יש חשד יותר מסביר לכתב אישום בתיק המתנות". לא בדיוק לא לנקוט עמדה.
"אני בטוח שהיועץ המשפטי לממשלה, אביחי מנדלבליט, יקבל החלטה מקצועית ונקיית דעת. היה ויוגש כתב אישום - נתניהו ייאלץ להתפטר. אתה רואה מצב שבבוקר הוא יושב בבית המשפט ולנגד עיניו תיק פלילי: מדינת ישראל נגד בנימין בן בן־ציון נתניהו, ובצהריים הוא מתפקד כראש ממשלת מדינת ישראל?"
אתה חושב שהוא יצטרך לעשות את זה גם אם בדיוק הוא יהיה בעיצומו של מהלך מדיני היסטורי מול הפלסטינים ובתיאום עם טראמפ? זה לא מה שחשבת לגבי שרון.
"נתניהו מכהן כבר 11 שנים בתפקיד. שני רק לבן-גוריון. נראה שפניו נשואות לעשור נוסף. מאזן הישגיו ומחדליו ידוע. אמרתי באחד השידורים שהייתי רוצה שהוא יסיים מ'הסיבות הנכונות' ולא כתוצאה מתיק פלילי. האמן לי, אני חש נבוך כשאני מדווח על 'שמפניה ורודה' או על דרישת תכשיטים כ'חצי מתנה' נוספת - אבל הוא קובע את גובה הטיסה, אנחנו רק מדווחים, ומה לעשות, הוא טס בגובה נמוך.
"אינני מצפה ממנו למהלך מדיני דרמטי. כן ציפיתי ממנו למהלכים מצמצמי שליטה על הפלסטינים. למהלכים מאירי פנים אל המדינות התומכות בנו במערב ואל מדינות ערב המתונות השותפות לנו במאבק נגד איראן ונגד האסלאם הקיצוני, אלו שבקשר איתן הוא משתבח ומתפאר. הציפייה נוצרה מתוך דברים ששמעתי ממנו ישירות וששמעו ממנו אחרים.
"את יחסי לתיק החקירה של שרון גיבשתי על סמך הכרת החומר, ובדיעבד התברר שכיוונתי לדעת גדולי המשפט. כשתיקי החקירה של נתניהו יושלמו, וככל שייחשפו, אגבש דעה סופית".
איך שאני מבין את זה התשובה חיובית. לתשומת לבם של המתיישבים ביהודה ושומרון ותומכיהם.
כשאני שואל את אברמוביץ' על נכונותו לקבל ביקורת הוא פוסק בנחרצות "חד-משמעית כן. מי שחי בחרב מת בחרב. מי שחי עם המקלדת או על המסך מת במקלדת או על המסך. מי שמבקר חייב להיות נכון לקבל ביקורת".
אז למה כל כך כעסת על קלמן ליבסקינד שהעביר עליך ביקורת? כתבת ש"הוא מתעקש לשמש גם כתב לענייני יבבות. שקיקי הדמעות שלו מלאים תמיד וניגרים תוך כדי רדיפה ומלשינות". כמו כן השתמשת בביטוי "פרקטיקה נפסדת ואלימה" ביחס לצופיך המתקשרים למערכת ערוץ 2 ומבקרים את האופן שבו אתה מגיש את דבריך בסלון ביתם של אזרחי ישראל.
"קלמן ליבסקינד, שאותו ואת פרי עמלו אני כאמור מעריך, כתב מאמר שהופנה אל מעסיקיי, מעל לראשי ו'מאחורי גבי', דבר שהיווה לדעתי חציית קו, לכן נדרשתי באופן חריג להגיב".
הדרישה של אברמוביץ מאחרים שלא לחצות קווים קצת מעניינת על רקע תשובה אחרת שלו לשאלתי היכן הוא ממקם את תפקידו כפרשן, על הציר שבין דעה לידיעה: "משום שאני מתפקד בתפקיד כפול, כתב המביא ידיעות ופרשן או בעל טור - נוצרת בעיה. לא אכחד שקיים כאן עירוב תחומים, אולי בעייתי. אך בעידן הפוסט־מודרניסטי, שבו מתערבבים התחומים ונמחקים הגבולות, זה שגור ומקובל".
לשאלתי האם הוא טועה לפעמים, הוא משיב בפסקנות "כולנו טעינו, טועים ונוסיף ונטעה. אביא לך שתי דוגמאות משלי: טעיתי כאשר תמכתי בהתלהבות בחוק הבחירה הישירה לראשות ממשלה, כלומר בהצבעה בשני פתקים. החוק בוטל אבל המורשת המבליטה את ראש הרשימה ולא את הרשימה כולה ואת מצעה חלחלה ונשארה איתנו, נשארה בתודעה, נשארה בהכרה.
"טעות שנייה, קלה יותר: לאחר פרשת הקלטת של בנימין נתניהו - על האישה האחרת, פרשיית אהבהבים והאשמת שווא של דוד לוי ואנשיו בניסיון סחיטה - הערכתי שנתניהו גמר את הקריירה הציבורית. סברתי אז שמפלגות דתיות וחרדיות יתקשו ללכת עמו לקואליציה. זה היה, למיטב זיכרוני, בשלהי 1993. בראשית 2017 דומני שטעיתי".
כשאני מעמת אותו עם עוד כמה טעויות מביכות בעברו, למשל זו שהתרחשה בליל הבחירות הדרמטי של 1996, הוא מגלגל את האחריות על מינה צמח, ועל הדרך מזכיר לי שוב עד כמה הוא לא מנסה אפילו להיות אובייקטיבי: "הרשה לי לדייק אותך. אמרתי בשידור ההוא שמינה צמח, בכירת הסוקרים אז, אומרת לנו שההפרש בין פרס לנתניהו צפוי לגדול. כך אמרה לנו מינה. היא ולא אחרת. היא ולא אני.
"במערכת הבחירות האחרונה, 2015, העזתי להעריך ואמרתי שנתניהו ינצח בוודאות! נתניהו התקשר והתלונן שכל אמירה כזו מורידה לו חצי מנדט. השבתי לו, נכבדי, זו בדיוק הכוונה. הוא אמר, אבל אתה מעביר את חצי המנדט לבנט וזו לא כוונתך". ויש גם אנקדוטה קטנה: "אגב, בליל הבחירות סימסה אמו של עמית סגל: 'אמנון צדק'".
אנחנו עוברים ליחסיו האמביוולנטיים עם עיתונאים מימין שהתנחלו בתקשורת.
לפני הרבה שנים, כשהתקשורת נשלטה לחלוטין על ידי השמאל החילוני, כתב אורי אורבך ז״ל את מאמרו המכונן ״הטובים לתקשורת״, ורבים וטובים מאוד נענו לקריאתו. עמית סגל ואראל סג"ל, ליבסקינד, רועי שרון, עופר חדד ועוד. מה כל כך מרגיז אותך בזה, אתה חש מאוים? ההגמוניה שלך ושל חבריך הוותיקים בסכנה?
"אורי אורבך ז"ל היה ידיד שלי. אדם מאוזן, חף מקיצוניות, עם הומור, כולל הומור עצמי. היה לו מתת אלוה: חן טבעי. לשאלתך: לפני שנים הרבה, במלאות עשור לכתב העת 'נקודה', הביאני ישראל הראל לבית-אל לדיון על התקשורת, מול קהל קדוש ורב. שם, כבר אז, אמרתי, יעצתי, לציבור הדתי לאומי לשגר יותר נציגים לתקשורת.
"את עמית סגל הגדרתי כ'עיתונאי מספר אחת של ערוץ 2', הגדרה שקוממה עליי לא מעט עמיתים בערוץ 2, שרואים עצמם במקום הראשון. אני רוחש כבוד רב לעבודה העיתונאית של קלמן ליבסקינד, אשר על כן, ומתוך כבוד, יעצתי לו להתרכז בעבודתו שלו ופחות בעבודת עמיתיו. הייתי שמח לראות בתקשורת הממוסדת יותר תושבי פריפריה, חרדים, עולים מאתיופיה וערבים אזרחי ישראל".
נו, באמת. לצטט לך כמה אמירות שלך על עיתונאי הימין? זה לא ממש נראה שאתה מקבל אותם. כך לדוגמה כתבת במאי 2005: "הימין הקיצוני נוכח בתקשורת בהמוניו. נוכחותו פטורה מכללי אסור ומותר. זוהי נוכחות בסיסית, גולמית, תועמלנית. מרבית אנשי הימין, הכותבים בעיתונים ומופיעים בטלוויזיה וברדיו, אינם עיתונאים מקצועיים אלא שגרירי עמדה. שגרירים בוטים, חד-כיווניים, היפר־אקטיביים. הם אינם מחויבים לעבודה עיתונאית היקפית, רב-תחומית, שמטפלת במושאיה ללא הבדל דת, גזע ומין, שמאל וימין".
"מאז שנת 2005 ועד 2017 השתנה המצב תכלית שינוי. דתיים לאומיים נענו לקריאתו של אורי ז"ל, 'הטובים לתקשורת', הצטרפו למעגל, והם היום רבים, ורבים מהם בעלי מלאכה משובחים".
כשאני שואל אותו על האפשרות שהוא ימצא את עצמו בפוליטיקה ביום מן הימים הוא משיב בשלילה: "עיתונאים שעברו לפוליטיקה השביחו אותה. הם תרמו ותורמים יותר מאשר הם נתרמו ומותרמים. אורי אורבך ז"ל, יאיר לפיד, שלי יחימוביץ', עפר שלח ואחרים. הציעו לי להצטרף לפוליטיקה עוד בסוף שנות השמונים, לפני שהמעבר הזה נעשה שגור, גם ממפלגת העבודה וגם ממפ"ם. לא חפצתי בכך אז ואינני חפץ בכך היום. זה לא מתאים לי ואני לא מתאים לזה".
בקיצור, הרבה יותר נוח לשבת בחוץ ולבקר מאשר להיכנס פנימה ולקחת אחריות.
"עבודה בתקשורת אכן מתקיימת במרחב נוחות. אם תרצה, במתחם פינוק. בניגוד לרופאים, טעות אינה עולה בחיי אדם. בניגוד לעורכי דין, טעות אינה גורמת לשלילת חירות או לאובדן ממון. בניגוד למהנדסים, טעות לא מקריסה בניין, לא ממוטטת גג ולא מפילה מרפסת. מילה שוגה, מילה מתקנת".
אני כמובן לא מסכים איתו בנדון. מילים יכולות לגרום הרבה מאוד נזק שלא תמיד אפשר לתקן. איכשהו יש לי תחושה שהניסיון להמעיט בהשפעתה של התקשורת נועד להצדיק את השימוש הבלתי מבוקר בה ולהסיר אחריות מטעויות.
הקו הזה, שמנסה להמעיט בכוחה ובהשפעתה של התקשורת וממילא גם בטעויותיה, חוזר על עצמו בריאיון גם כאשר אני מנסה להבין מדוע הוא מהווה מטרה לחִצי הימין.
סיפרת שלמרות שאתה "פטריוט של מדינת ישראל בגבולותיה המוכרים", בכל פעם שאתה יוצא לשטח לעבודה עיתונאית, לאחר פיגוע חבלני, בעת מבצע צוק איתן או במשפט אלאור אזריה, אתה נזקק לחילוץ משטרתי. מה הסיבה לכך לדעתך?
"ייחוס ההשפעה המיוחס לי", הוא משיב, "ואני מדגיש - ייחוס ההשפעה ולא ההשפעה, מביאים להתנהגות הנפסדת הזו. אתן לך דוגמה: מבצע צוק איתן. שידרנו מנקודת שידור צמודה לקריה. בערב ההוא נפוצה שמועה, שנתניהו הסכים להפסקת אש. הגיעו אנשים, התפרעו וצרחו: 'בדם ואש את ביבי נגרש, לא רוצים הפסקת אש!', או אז אמרו שם: 'זה הכול אברמוביץ', הוא משפיע על ביבי'. הם שכחו את ביבי והתחילו לאיים עליי, לגדף ולירוק, עד כדי כך שהמשטרה נאלצה לחלץ אותי.
"להבדיל אך להדגים, כאשר בלוגר כלשהו עשה מעשה נחות והלביש בפייסבוק את נתניהו במדי נאצי – יצא, בצדק, ראש הממשלה נגד המעשה, אך פנה, מכולם רק ודווקא, לעיתונאי אמנון אברמוביץ' בבקשה שיגנה את המעשה. למה אליי? מדוע אני? מה לי ולמעשה בזוי כזה? כאמור, ההשפעה המדומה לדעתי, היא הסיבה לכל אלה".
אני שואל אותו על המעבר החלק של קציני צה"ל לפוליטיקה ועל מידת הלגיטימציה של הימצאות סימנים לכך גם תוך כדי שירותם הצבאי. אברמוביץ' משיב: "כתבתי ושידרתי לא אחת, שצה"ל וכוחות הביטחון אינם צריכים להיות מאגר הגיוס המרכזי לפוליטיקה. שהמאגר הזה מיצה את עצמו ובמקרים רבים לא הוכיח את עצמו. רצוי מאוד שיגיעו לפוליטיקה אנשים מתחומי החינוך והעבודה הקהילתית, הניהול, העסקים, האקדמיה, מדעי החברה והמדינה.
"ולליבת שאלתך: בוגרי צה"ל ומערכות הביטחון הנחשפים בעבודתם באופן ישיר ובלתי אמצעי לקשת הצבעים הביטחונית־מדינית, פונים אחר כך אל מפלגות המרכז-שמאל כתוצאה מהמפגש הזה, נתוניו ומסקנותיו, ולא משום שהביאו את הסחורה הזו מהבית".
נראה שאתה מקבל את ההשתלבות הטבעית הזו שלהם בפוליטיקה כדבר לגיטימי. לא כך התייחסת רק בשבוע שעבר למפכ"ל אלשיך, שזיהית אצלו שאיפות פוליטיות. יכול להיות שזה רק בגלל שלדעתך הוא פוזל לכיוון הלא הנכון? אני מרשה לעצמי להניח שלו היית חושב שנטיותיו הפוליטיות הן אחרות, לא היית משתלח בו כפי שעשית.
"אני לא רואה בפוליטיקה מושבת עונשין, להפך. הרי אמרתי לך בפירוש שחשוב שלפוליטיקה יילכו הטובים והמוכשרים. לכן, כשאני 'משגר' את רוני אלשיך לבית היהודי, אני מנסה להיטיב עם המפלגה, לא להרע עמה".
רוצו לצפות בדבריו של אברמוביץ' על רב ניצב אלשיך ותראו אם ההסבר הזה משכנע אתכם. אותי הוא לא.
ההתיישבות ביהודה ושומרון
במקום לקבע מרחבים דמוגרפיים יהודיים בצפון הנגב, במזרח מישור החוף ובמרכז הגליל, התנחלתם ביו"ש. אנשים נכונים במקום לא נכון.
יהדות
דת שהנחילה לאנושות מכלול ערכים אוניברסלי מפואר ואת בקשת השלום ורדיפתו.
דת ומדינה
מדינת ישראל הוקמה כדי לממש תקומה לאומית ולא תקומה דתית של העם היהודי.
ישראל ב-2030
אם לא נסיים בהקדם את השליטה על הפלסטינים, יהא גורלנו כגורל מדינות דו-לאומיות ודו-אתניות.
ארץ ישראל השלמה
הארץ בכל מקרה נותרה ותיוותר שלמה. המדינה לא בטוח.
ציונות
אני מעדיף את המינוח פטריוטיות ישראלית.
בנימין נתניהו
אינטליגנטי, משכיל, רהוט, ייצוגי. ראש הממשלה הראשון בתולדותינו הנאמן לבייס הפוליטי שלו יותר מאשר למדינה שלו. כלומר, להווה של אורח חייו וחיי משפחתו יותר מאשר לעתיד שלנו.
מפלגת הבית היהודי
לו עמד בראשה פרופ' משה הלברטל - היא הייתה עבורי אופציה להצבעה בבחירות.
נפתלי בנט
הייטקיסט. מוכשר. צריך להתבגר. אני זוכר אותו כעוזרו של נתניהו. אצלו למד שהדיבור חשוב מהמעשה, הספין חשוב מהעובדות, הפרזנטציה חשובה מהמציאות.
איילת שקד
אשת חיל. פיקחית ותכליתית. סיכוייה להיות יום אחד ראש ממשלה גדולים מסיכוייו של בנט.
בצלאל סמוטריץ'
פוליטיקאי אנרגטי. אנרג'ייזר. "ילד ריטלין". אני רוצה להאמין שתושבי ישראל בתחומי הקו הירוק חשובים בעיניו כמתנחלי יהודה ושומרון. בכמה מהתבטאויותיו בצבצו בצבוצי גזענות, אני רוצה להאמין ששומעיו פירשוהו לא כהלכה.
יש דין ושוברים שתיקה
עבודתם חשובה מאין כמוה. צריכים לנתב את מלוא האנרגיה לארץ ולא לחו"ל.
בית המשפט העליון
בשורה התחתונה, מגנם של המיעוטים והחלשים, עיין ערך: הגדלת הפיצויים למפוני גוש קטיף.
מדינה יהודית ודמוקרטית
משאת נפש של אנשי השמאל הציוני ושל אישים דגולים שהיו מראשי המחנה שלך, כמו חיים משה שפירא וזרח ורהפטיג ז"ל, של ראשי הקיבוץ הדתי כמו יוסקה אחיטוב ויענקלה גדיש ז"ל. היום היא מאוימת על ידי מגמות לאומניות עזות.
חנין זועבי
דחויה בציבור הערבי והיהודי גם יחד. פורמת בגסות את התפרים העדינים של יחסי יהודים וערבים בישראל.
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
אקו"ם