 |
/images/archive/gallery/295/528.jpg הרב יהודה גלעד והרב יובל שרלו.
עיבוד מחשב  |
|
|
|
|
| הרב יובל שרלו מתנגד נחרצות לתוכנית ההתנתקות. הרב יהודה גלעד, לשעבר ח"כ מטעם מימ"ד, נמנה עם יוזמי חזית ההתנגדות נגד סירוב פקודה. ראיון על עתידה של הציונות הדתית וכמובן תוכנית ההתנתקות |
|
|
|
 | דפדף ביהדות |  | |
נתי קופפר, עמוס ברדע, שי בנימיני
28/4/2005 9:30 |
|
|
|
|
|
|
|
מה דעתכם על הקביעה שהנסיגה היא בניגוד להלכה ולדעת תורה, על שלילת הלגיטימציה של החלטת המדינה?
הרב שרלו: "אנחנו נאלץ להתרגל לכך שכל התשובות לשאלות הלכתיות מכל סוג שהוא הן מידתיות. אין תשובה הלכתית לא מידתית. אין כזה דבר. כשאתה שואל אם יש החלטות לאומיות מנוגדות לתורה, האם הן עדיין לגיטימיות או לא לגיטימיות השאלה היא שאלה של מידתיות. אחאב היה לגיטימי - הוגדר כמלכות ישראל. עמדתי היא שיש מרחב עצום לגיטימי למדינה לקבל הכרעות אך יש לזה גבולות.
"אני אשווה את זה רגע לתפיסה הדמוקרטית: גם למדינה יש גבולות חוקתיות שהיא לא יכולה לקבל מהכיוון הליברלי דמוקרטי. קל וחומר גם
במישור ההלכתי, אני חושב שבעיקר במישור ההלכתי, ואני חושש שאנחנו מתקרבים לשם בלי לשים לב. תשומת הלב שלנו היא בהתנתקות וכדו' ולא במקומות הנכונים. הגבול לפחות מבחינתי, מבחינת הזיקה אל המדינה, הוא כאשר המדינה מחליטה שהיא לא רוצה להיות מדינה יהודית. ביטול חוק השבות, בעיקר ביטול חוק השבות, ביטול לוח הזמנים, ביטול השפה עברית כשפה, והדברים שדיברנו עליהם קודם, זה יהיה לגבי הגבול שיהפוך את מדינת ישראל לעיריית עפולה - זאת אומרת אני אמנם אתנהל בה, אבל היא כבר לא תהיה מדינתי".
זאת אומרת שהגבול שמשרטטים כיום רוב רבני יש"ע הוא לא הגבול שלך.
הרב שרלו: אני לא בטוח שמבחינה אמפירית הם אכן משרטטים אותו במקום בו אתה טוען, אך אם כן – זה בכלל לא הגבול שלי. ההתנתקות לא מפקיעה את סמכותה של מדינת ישראל לנהל את המדיניות הזאת.
|
|
 |
|
 |
|
|
 |
|
 |
|
לא כמו צחצוח נעליים בשבת
|
|
|
 |
|
|
|
זאת אומרת שהיא לגיטימית?
הרב שרלו: אני לא רוצה שישמע צליל חיובי מדי, כי אני באמת חושב שההתנתקות היא תוכנית רעה מאד, גם מבחינת הערכת המצב שלי, גם בעייתית מבחינה דתית ובעיקר בעייתית בעיניי מבחינת תפיסתי הדמוקרטית. אני מעיר על זה כאן: לדעתי, מי שרץ בבחירות על מצע מסוים חייב לממש אותו. תוכנית ההתנתקות מטרידה אותי בגלל השחתה טוטאלית של הפוליטיקה הישראלית. השחתה של כוחנות, של קנייה, קניית אנשים בצורה גסה, ובעיקר של מות האידיאולוגיות.
בעצם אם לנתח את מה שקורה כאן, שרון עושה הערכת מצב מאד מאד ברורה. לא שווה לו להתעסק עם האידיאולוגים: ממה נפשך? אם הם תומכים ברעיון שלו אז הם יתמכו בו גם ללא תמורה, אם הם מתנגדים לרעיון שלו, אז אי אפשר לקנות אותם. זאת אומרת שההשחתה הכי עמוקה זה לעשות דמוקרטיה ושלטון רק על בסיס של מי שניתן לקנות ומי שלא ניתן לקנות. זה התוצאה הכי חמורה של כל התהליך הזה של ההתנתקות.
הרב גלעד: בהשתלמות שדיברתי בפני קציני משטרה במסגרת ההיערכות שלהם להתנתקות שאלתי אותם מה ההבדל בין הפקודה לצחצח נעליים בשבת שגם אני אומר לתלמידי לסרב לה, לבין הפקודה לפנות יישובים? אז ניסח את זה מאוד יפה אחד השוטרים ואמר שההבדל הפשוט הוא שאת הזכות שלך לשמור שבת לא קיבלת מהמדינה, זו זכות אנושית שיש לאדם באשר הוא אדם ולכן המדינה לא יכולה ליטול ממך את זה בפקודה, אם המדינה תחליט ברוב בכנסת שאני צריך לחלל שבת או לאכול ביום כיפור זאת החלטה לא דמוקרטית ובוודאי שאני אסרב לה כי יש זכויות אישיות שאי אפשר ליטול ממני, לעומת זאת הזכות להקים יישוב ולשבת במקום מסוים היא זכות שמוקנית לך ע"י המדינה ולכן זה לגיטימי שהמדינה תיטול זאת ממך.
יחד עם זה אני מסכים שדרך ההתנהלות בקבלת ההכרעה הזאת היתה גרועה מאוד ולכן אני תמכתי במשאל-עם אף שלדעתי עדיף בחירות היות ובמשאל-עם מעבירים את הכל למישור האישי. היו מראים בטלוויזיה לציבור ילדים קטנים נפגעי פיגועים וכדו', האם זה השיקול? זה פונה לרגש ולבטן, זה עיוות של ההחלטה, בבחירות ניתן יחסית לטפל בכך בצורה אחרת.
חשוב לי להגיד לרב יובל, הבעיה היא שההשחתה של הפוליטיקה קיימת ודברים נעשו בצורה מאוד לא יפה, עם קריצות וכו' אבל צריך לזכור שאותו איש עשה דברים דומים לכיוון השני ואז לא שמענו את הזעקה של הימין על זה שזה לא דמוקרטי וכדו', הדרך שבה הוקמו יישובים ומאחזים מסויימים גם היתה עם רמיסה של כללים וחוקים עם קריצות לפה ולשם, היא הייתה כשרה אבל..."
הרב שרלו: לא דיברתי על התהליכים הדמוקרטיים, דיברתי על השחתה הרבה יותר עמוקה, על השחתה ברמות של שחיתות לא במובן של מניפולציות פוליטיות. אנחנו נמצאים במצב מאוד מאוד קשה.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
"מנהיגות יהודית" השחיתה
|
|
|
|
|
|
|
האם זה התחיל מתוכנית ההתנתקות?
הרב שרלו: לא, זה התחיל מהליכוד.
האם יש חלק גם ל"מנהיגות יהודית" בהשחתה הזאת?
הרב שרלו: בוודאי, אני חושב ש"מנהיגות יהודית" השחיתה את הפוליטיקה.
האם אתה רואה בהתנהלות של "מנהיגות יהודית" גם פגם דתי?
הרב שרלו: בוודאי, אני כבר כתבתי בעניין, אני חושב שמנהיגות יהודית זה פשוט "מדבר שקר תרחק".
הרב גלעד: אמרו לאנשים להתפקד למפלגה מסוימת ואמרו להם אתם יכולים להצביע למפלגה אחרת, זה בדוק.
איך לדעתכם ההנהגה הרבנית של הציונות הדתית מתנהלת ומקבלת החלטות בכל הקשור לנושא המדיני?
הרב שרלו: קודם כל אין כזה דבר "נוהל קבלת החלטות". הציונות הדתית קיבלה על עצמה את הכלי הדמוקרטי - זו היתה עמדתה מאז ומעולם. דבר שני, גם התנהלות רבנית יש לה ערך. חשוב שלמנהיגות פוליטית תהיה הנהגה רבנית, מאוד חשוב שיהיה מרחב שבו החלטות תתקבלנה לא רק כתוצאה משיקולים פוליטיים ולא רק כתוצאה משיקולים מניפולטיביים ולא רק באותם כלים שהפוליטיקה מתנהגת בהם, אלא חשוב מאוד מאוד שתהיה הנהגה רוחנית. עם שלוש הערות בסיסיות: א. ההנהגה הזאת היא המרחב, היא לא יכולה לפעול בכוח אין לה סמכות. ההחלטות מתקבלות במערכת דמוקרטית. ב. בהנהגה הזאת מתנהל דיון בדבר הזה. ג. שההנהגה הרוחנית בקיאה בנושאים, ז"א שהיא מכירה את השפה, היא מחוברת לציבור שלה עצמה. והתנאים האלו לא מתקיימים לצערי במערכת הציונות הדתית.
הרב גלעד: אני חושב שרבנים בהתנהלות מול תוכנית ההתנתקות עשו טעויות קשות מאוד. אני חושב שאנו נשלם עליהם מחירים. המרחק שבין הציבור הציוני דתי לבין הרבנים ילך ויעמיק. הפסק לסרב פקודה הוא בעיני טעות נוראה, הוא חילול ה', הוא פגיעה בצה"ל הוא פגיעה במדינת ישראל. רוב הציבור הדתי לא הולך אחריו ולכן בסופו של דבר מה שקורה זה מעמיק את הקרע בינו לבין האמון בעולם התורה, בעולם של הרבנים. אני חושב שזה דבר עצוב מאוד שקורה לציונות הדתית. חשוב לי לומר שהתפיסה הזו של "דעת תורה" היא תפיסה שמעולם לא היתה בציונות הדתית.
האם קיימת היום "ציונות דתית" או שזה אוסף של קבוצות שאין ביניהם קשר?
הרב שרלו: אני חושב שעדיין יש ספקטרום רחב מאוד וגדול מאוד של אנשים שקשורים לציונות הדתית. מה שמאחד ביניהם היא תפיסת עולם בסיסית של יחס חיובי למדינת ישראל, שילוב תורה וחיים, יחס חיובי בסיסי למדע ורמה מסוימת של חברה מעורבת. עם זאת אני חושב שמגלים יותר ויותר סימני פילוג לשתי קבוצות לא שוות בגודלן. סימני הפילוג הללו הולכים ומחריפים. הפילוג הזה בא לידי ביטוי כמובן בתחום הפוליטי, גם בתחום השידוכין כלומר בן מישיבה מסוימת עם בת מדרשה מסוימת, זה גם בא לידי ביטוי ביחס ללימודי חול. רק צריך לזכור שאפילו לא הרוב של הציונות הדתית נמצא במדרשות, לכן כל דבר צריך לקחת במידתיות. אם אתה רוצה מפה, אני חושב שהמפה הטובה ביותר היא דפי פרשת שבוע, ומפת דפי פ"ש מראה שאנחנו עדיין כולנו פחות או יותר מדברים באותה שפה.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
אימוץ דרכי ויכוח חרדיות
|
|
|
|
|
|
|
לפני מספר שנים פורסם ראיון עם הרב (שרלו) בו הרב טען שהציונות הדתית בעוד עשור אולי תיעלם.
הרב שרלו: לא אמרתי שהיא תיעלם, אמרתי שיש סכנה כזו. מה שקרה בארה"ב ובמקומות אחרים, שהאגף החרד"לי התחרד והאגף המתון נעשה קונסרבטיבי/חילוני. המודל של ההיעלמות היה המודל של פא"י שהיתה במשבצת מאוד דומה לציונות הדתית ונעלמה. אמרתי אז שיש שתי אפשרויות: האחת שהיא תיעלם, אפשרות שהיא בהחלט ריאלית, והאפשרות השניה בדיוק בכיוון ההפוך שדווקא האנרגיות העצומות שאצורות בתוכה והשילובים השונים וכדו' ואפילו המאבקים השונים ישאירו אותה בתור אחת הקבוצות האחרונות במדינת ישראל שחיה בועטת ונושמת.
הרב גלעד: בגלל שהציונות הדתית כל כך מרובדת וכל כך מגוונת, להערכתי הדברים הכי מעניינים שקורים היום בחברה הישראלית קורים בציבור הציוני-דתי. זה נכון במתח הזה שבין ימין לשמאל, בין מתחרדים ל"נאמני תורה ועבודה", בתנועות כגון "קולך" והפמיניזם הדתי, בתי המדרש לבנות, ויכוחים כמו כן "תנ"ך בגובה העיניים" או לא, כן "רבדים" או לא. מדובר בציבור אידיאולוגי מאוד נחוש מאוד חי מאוד תוסס מאוד, אני מדבר על האליטה שלו שהולכת לישיבות וכדו'. יכול להיות שהוא כבר לא ציבור אחד מבחינה פוליטית ואני לא בטוח שהוא צריך להיות, מבחינת בתי הכנסת ומסגרות החינוך כן, מבחינה פוליטית לא. וזה לא אסון, אנשים ימצאו את עצמם בליכוד בעבודה וכו', פה המפלגות הם בעיני באמת רק כלים ואין להם שום משמעות דתית. אין שום סיבה שאני וחנן פורת נהיה באותה מפלגה למרות שיש לנו המון מן המשותף ואנו יכולים להפגש ולדבר על דברי תורה ולהסכים על המון דברים.
הרב שרלו: אני מסכים שמה התחדש בויכוח הוא אימוץ דרכי ויכוח חרדיות, של החרמה של פשקווילים, וגם של דברי שקר.
הראיון המלא יתפרסם ביום שישי בגיליון "במחשבה תחילה" של "ציונות דתית ריאלית".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
| |
|
|
|
