מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי: "בישראל אין צדק חברתי"
מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, ובקרוב גם חלק מהצוות לשינוי כלכלי-חברתי, אסתר דומיניסיני, מצטרפת למחאה הציבורית בארץ: "יש אנשים שלא גומרים את החודש - ואני יודעת על אנשים שלא מתחילים אותו"; למעסיקים: "פתרון המחאה אינו בשיטה של זבנג וגמרנו או של שגר ושכח. המעסיקים צריכים לשלם יותר לביטוח הלאומי"
המוסד הלאומי, שמטפל באזרח הישראלי מיום לידתו ועד מותו, ישלם השנה 63 מיליארד שקל לזכאיו השונים-סכום הגבוה יותר מתקציב משרד הביטחון. על רקע נתון זה, דומיניסיני סבורה כי מחאת האוהלים מובנת, מוצדקת ולטענתה אף יש לה פתרונות מעשיים. אלא שלדומיניסיני, בניגוד להרבה יועצים שנשמעים בתקשורת, יש גם את סמכויות הביצוע.
מה דעתך על מחאת האוהלים השוטפת את הארץ? הופתעת? את מתחברת אליה?
"המחאה קמה מתחושת אי-שביעות רצון של האזרחים. אף-על-פי שמדינת ישראל נהנית מצמיחה ומירידה בשיעורי האבטלה, לא כולם נהנים מהמצב הכלכלי הטוב. הנפגעים רוצים להשמיע את קולם. יש כאלה שלא גומרים את החודש, ואני יודעת שיש אנשים שלא מתחילים את החודש. אמנם הצמיחה העלתה את רמת החיים של כולם (גם של העניים), אבל היא לא חלחלה לשכבות הביניים ולכן יש צורך בצעדי מדיניות נוספים.
"אי-השוויון בישראל, על-פי מדד ג'יני (מדד המודד את פערי העוני), גבוה ממדינות ה-OECD. פערי השכר בין העשירון התחתון לבין העשירון העליון מגיעים אצלנו לפי 14. ההוצאה הציבורית לרווחה היא היום 15.6% לעומת 20% ב-OECD, והמצב רק הולך ומחריף".
אז למרות היותך עובדת ציבור את מצדיקה ומבינה את המחאה.
"במחאה הזאת יש צדק. האנשים, בסופו של דבר, מרגישים את זה ביומיום. עליית המחירים שחקה את השכר וזה מה שאנשים צועקים היום. כוח הקנייה של השכר קטן. גם שכר המינימום כאחוז מהשכר הממוצע ירד. בשדרות רוטשילד בתל-אביב אנשים צועקים שהם משרתים את המדינה, אך בתמורה לא מקבלים מספיק".
האם את רואה את הפערים ההללו גם בנתוני הביטוח הלאומי?
"בהחלט. מהעשירון התחתון ועד העשירון השישי תשלומי ההעברה גבוהים יותר מסך כל התשלומים לביטוח. בעשירון השביעי התמונה מאוזנת והחל מהעשירון השמיני, שהוא הבעייתי, משלמים יותר ומקבלים פחות. העשירון העליון משלם יותר ממחצית המסים ומקבל תמיכה של 5% בלבד.
"זה מה שהאנשים ברוטשילד משדרים, אך לא בלשון של מספרים. הם מבטאים את זה בסיפורים של יומיום כמו הליכה למכולת, שכר הדירה ועוד. אבל חשוב לי להזכיר כי בצעקה הזאת לא שומעים את האוכלוסייה החלשה ביותר - והם העניים שגם עובדים. הם נמצאים במצב הקשה ביותר בישראל".
אז מדוע הם לא צועקים? למה קולם לא נשמע במחאה הנוכחית?
"זאת בהחלט שאלה מעניינת. פעם הם הקימו מאהל דיור, אבל הם נזרקו משם. ייתכן שבשכבות החלשות לא יודעים כלכך להתארגן, ואין להם זמן להשמיע את המחאה. החיים היומיומיים שלהם קודמים ליכולת להתארגן. בשכבות החלשות יש גם קשישים רבים שאינם יודעים בדיוק איך למחות. המצב של הקשישים מבחינת שיעורי העוני השתפר ב-3 השנים האחרונות, לאחר שקיבלו 1.5 מיליארד שקל לקצבאות ולהשלמת הכנסה,
"אני מסכימה שהמחאה בתל-אביב היא של שכבות הביניים. רוב השיח הוא של אנשים שמרוויחים כ-15 אלף שקל נטו. בשכבות הביניים חוששים להגיע למצב של השכבות החלשות. אבל גם במחאה הנוכחית דואגים לשכבות החלשות בנושא שכר עובדי קבלן ושכר המינימום, וזה מה שיפה בה".
דומיניסיני סבורה כי על הממשלה להציב יעדים שנתיים כדי להגיע לתוצאות מעשיות.
אז איך אפשר לפתור את הבעיה?
"זה לא פתרון של זבנג וגמרנו או של שגר ושכח. חייבים להציב יעדים שנתיים כדי להגיע לתוצאה. אי אפשר לצפות שהכל ייגמר מחר בבוקר. הממשלה צריכה להציג תוכנית עבודה ולוודא שהיעדים יוצגו. חשוב לוודא שהפתרון לא יבוא על חשבון האיתנות התקציבית.
"חייבים להעלות את שיעור תשלומי הביטוח הלאומי למעסיקים, כי הוא נמוך ביחס למדינות ה-OECD; שם הוא מעל ל-20%, ואצלנו הממוצע נע בין 17%-7.4%. ב-OECD כ-68% מהתשלומים מגיעים מהמעביד והיתר מהעובד. אצלנו זה הפוך. תשלומי הביטוח הלאומי ומס המעסיקים ירדו ב-1.15% מ-2005 בגלל האבטלה, והביטוח הלאומי הפסיד מכך מיליארדים. בשיעורי אבטלה הנוכחיים אין שום סיבה שהמעסיקים, בוודאי הגדולים שבהם, לא ישלמו יותר ביטוח לאומי".
מה עמדתך לגבי מס הכנסה שלילי?
"מס הכנסה שלילי ניתן בעבר רק ב-4 אזורי הניסוי הנוגעים לתוכנית ויסקונסין, ושיעור הניצול היה כ-
50. לאחר ביטול תוכנית ויסקונסין הוחלט להרחיב את התוכנית, והחל מ-2012 היא תיושם בכל הארץ. מס הכנסה שלילי צריך להיות גבוה יותר, כדי שהסיוע יהיה אפקטיבי יותר. השכבות החלשות אינן נהנות משום הטבות מס אחרות כי הן מתחת לסף המס".
מה לגבי פתרון בעיות הדיור והחינוך?
"בביטוח הלאומי הכנתי הצעה מהפכנית, המאפשרת טיפול ארוך-טווח בחינוך הילד וכן פתרונות דיור. לפני שנה הצענו חיסכון מתוגמל שמופעל בארה"ב, בסינגפור ובחלק מאנגליה. הצענו לקחת חלק מקיצבת הילדים או מענק הלידה ולחסוך אותו עבור הילד עד הגיעו לגיל 18-21, אז הוא ייועד לחינוך או לדיור. משהו כמו'דן חסכן'. זאת תוכנית ש יצחק הרצוג, שר הרווחה לשעבר, הציע.
"אבל לא הצלחנו לשכנע את הממשלה ללכת לתחומים אלה. היום יש הזדמנות לבחון את זה מחדש כפתרון ארוך-טווח. אבל כשמדובר על ראיית העתיד, צריך להתחיל את העתיד כאן ועכשיו. סינגפור, שעשתה פלאים, הבינה שהשקעה בחינוך תורמת לתוצר בצורה הטובה ביותר. הדבר קריטי לחוסנה של מדינת ישראל".
דומיניסיני חברה בוועדה הבוחנת מחדש את תמריצי המס לחיסכון לפנסיה.
היכן עומדת עבודת הוועדה?
"עם פרישת האדם לפנסיה קיימת נפילה ברמת ההכנסה, ולכן אנשים צריכים לחסוך יותר. אבל תמריצי המס אינם מחולקים טוב מספיק. היקף הפטורים בישראל לחיסכון פנסיוני מסתכם ב-9 מיליארד שקל. העשירונים העליונים לא צריכים את הטבות המס כי הם חוסכים ממילא. את התמריץ צריך להעביר לשכבות הביניים ולעשירונים התחתונים כדי ליצור תמריץ חיסכון.
"ועדת המומחים, בראשות חיים שני ועודד שריג, שבה משתתפים גם אני ואנשי מקצוע נוספים, עושה עבודה אדירה. העבודה בוועדה ממשיכה ובסופו של דבר גם נגיע להמלצות. צריך לחלק מחדש את הטבות המס לפנסיה. זאת הזדמנות מחודשת לבחון את כל הפטורים".
אבל מאיפה מביאים את הכסף לשינויים?
"ראשית צריך להגדיל את מעגל העבודה ולהגדיל את מספר העובדים. זה ישנה את העוני, שרובו מגיע מהחרדים, מהמיעוטים ומאנשים עם מוגבלויות. שנית, אם נצליח להעלות את הביטוח הלאומי של המעסיקים, אז יהיו מקורות כספיים.
"אם מדובר על סדרי עדיפויות בראייה כוללת, אז שינויים בפטורים בפנסיה או שינוי נושא המיסוי ייצרו מקורות נוספים למימון השינויים. אבל יש סדרי עדיפויות. בסופו של יום אי אפשר לתת לכולם הכל, אלא לקבוע תיעדוף: מה חשוב יותר, איך להשיג את המקורות ואיך מגיעים לצדק חברתי".
אז אין בישראל היום צדק חברתי.
"בישראל אין היום צדק חברתי מספיק".
בואי נדבר קצת על רמת השירות. אני שומע על מקרים בביטוח הלאומי שלא נותנים מספיק קרדיט או כבוד לאזרח. מתייחסים אליו בזלזול ומתעמרים בו.
"אין ספק שיש לעשות הרבה בעניין שיפור השירות. אני לא מסכימה לביטוי 'מתעמרים'. לדעתי זה לא קיים. אין שום לגיטימציה לשום עובד להתנהל בצורה לא סימפטית עם אזרח שנמצא במצוקה. אני דווקא לא מקבלת תלונות על יחס משפיל אלא תלונות מסוג אחר. חלק מהתלונות נוגעות לכך שהמדינה לא מקציבה לאזרחיה מספיק מבחינת החקיקה הסוציאלית.
"אני מסכימה שבחלק מהתהליכים נתקלים בבירורקרטיה ארוכה ומסורבלת. בעבר נדרש אדם לבוא כמה פעמים לביטוח לצורך אותה בעיה. בנינו את תוכנת 'מרום' ו'צ'ק ליסט'. לאדם המגיע היום לביטוח הלאומי יש רישום של כל המסמכים, אלה נבדקים ואז ניתן האישור.
"אני רוצה להגיע למצב שהאזרח לא יצטרך להגיע לביטוח הלאומי. שינינו את המצב. הביטוח מחובר היום לקובץ ומודיע בעצמו לזכאים על זכאויות לזקנה, מענקי פטירה, מענקי לידה ומילואים. אנחנו מגיעים לאזרח. הוא בכלל לא צריך לבוא".
זה נשמע אוטופי. אז באמת הכל בסדר בביטוח הלאומי?
"יש עוד הרבה מה לשפר. סקרי שביעות הרצון מגלים שיש תלונות על היחס של הפקיד, אבל מתוך מאות פקידים יש חלק שמגיב לא טוב ובו צריך לטפל. מתוך 7 מיליון מגעים מול האזרח הגיעו בסך הכל 1,350 תלונות , מתוכן 80% לא מוצדקות".
מה לגבי הוועדות הרפואיות ואחוזי הנכות. מדוע צריך להתייחס ללקוח בגדר חשוד מראש?
"אכן יש בכך בעייתיות רבה. יש לנו 300 אלף אנשים שמגיעים לוועדות רפואיות בשנה. הרופאים בוועדות אינם שייכים לביטוח הלאומי, אלא הם במעמד של פוסקים.
33 מהם הם מנהלי מחלקות בבתי-חולים, ואין לנו יכולת להתערב בהחלטותיהם המקצועיות. אמנם יש ועדת ערר וניתן להגיע לבית-הדין לעבודה, אבל זה לא מספיק. אכן יותר מדי שנים ועדות אלה לא היו בפוקוס הניהולי של הביטוח הלאומי והיו בעיות רבות. יש הרבה תלונות לגבי שיעור האחוזים המוכרים לנכות. באמת היו רופאים שלא התנהגו כראוי. בשנה האחרונה שחררנו רופאים שלא היו בסדר. גם הידקנו את הפיקוח, והרופאים התבקשו לעבור הכשרה כדי להבין את דיני הביטוח.
"עדיין לא הצלחנו לעשות מהפכה ולהקים מרכזים גדולים לוועדות הרפואיות, כך שלא יתקיימו רק בשעות הצהריים. בינתיים שיפרנו את המצב והוצאנו תדריכים לכל הגורמים. בימים אלה עובדים על שינוי 'ספר הליקויים' האנכרוניסטי, ובאוקטובר נוציא ספר ליקויים עדכני שיכניס את כל המחלות החדשות וירענן את כל נושאי הרפואה".
מה דעתך על הקביעה שהביטוח הלאומי הוא מס הכנסה ב'?
"הביטוח הלאומי הוא מס. אין על כך ויכוח. יש מדינות שהביטוח הלאומי בהן מקבל את תקציבו מרשות המסים. אבל ברוב המדינות האזרחים מוכנים לשלם ביטוח לאומי בנפרד מתשלום המס.
56 מהתקציב הביטוח מגיע היום מגבייה מהציבור, ואת היתרה המדינה משלימה. במדינת רווחה חשוב שהמדינה תעביר חלק מהמיסוי לפעילות רווחה. הסיוע הוא גם לפעילות לא ביטוחית של הביטוח הלאומי, אבל גם לתחומים אחרים שאינם אמורים להיות באחריותי הישירה".
מדוע אתם צריכים להיות אחראים לתחומים שאינם שייכים, בעצם, לביטוח הלאומי?
"זה נכון שהכניסו נושאים כמו הבטחת הכנסה שלא היו בביטוח הלאומי. המוסד לביטוח לאומי נחשב מקצועי בתחומים אלה ואין מי שיעסוק בכך. מדוע ביטוח הבריאות עובר דרכנו אף-על-פי שזה לא ביטוח לאומי? כי אנחנו עושים את העבודה המקצועית בצורה הטובה ביותר. זאת בהחלט שאלה במקום, מדוע אנחנו ולא משרד הבריאות צריכים לגבות את מס הבריאות. היו גם ניסיונות שתשלומי ההורים לבתי-הספר יעברו דרכנו, אך הדפתי את זה".
מה תוכניותיך אחרי ניהול הביטוח הלאומי?
"אני עדיין בביטוח הלאומי. אני רוצה להמשיך כדי להפוך את המוסד למשרתו של הציבור ולא לאדוניו. כל חיי הייתי עובדת ציבור ועובדת מדינה. היכולת שלי כמנהלת להשפיע בשירות הציבור גדולה הרבה יותר מהשירות הפרטי, אף-על-פי ששם מרוויחים יותר כסף".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם