רם כספי בראיון לחג: תנו לי להביא שלום
"אני מוכן לעזוב את המשרד שלי מחר בבוקר רק למען דבר אחד - ניהול המשא ומתן עם הפלסטינים. אפשר וצריך לנסות לגמור איתם עניינים. אני מרגיש שאני יכול לעשות את זה"; פרקליט הצמרת רם כספי (72), ידידם של ראשי ממשלה ובכירי המשק, מחכה שיזמינו אותו למה שהוא יודע לעשות הכי טוב - לשכנע
זה לא החיוך הממזרי שמבליח סתם, בלי התראה, ומרכך את הבעת פניו. גם לא סגנון הדיבור שלא עושה חשבון. זה שוב התמונות. כי בין רישום של עליזה אולמרט, דיוקן ביאליק או סתם פורטרט עצמי, ניבטים הפנים של אבא מיכאל כספי. אבא כספי עם אמא, עם בן גוריון, עם הבנים והבת.
אבא כספי במזכרות היסטוריות, במסמכים מקוריים המסגירים פרטי חיים. "אבא היה אספן תמונות כחול-לבן", מחייך כספי בגעגועים. "עד יומו האחרון היו מגיעים אלינו ציירים עולים מרוסיה עם יצירות תחת בית שחיים, ולא היה מקרה שלא השאירו תמונה. הייתי אומר לו 'אבא, בשביל מה?' והיה משיב:'זה צייר מסכן, צריך לעזור לו'. יום אחד אני רואה טנדר ענק פורק תמונות הביתה, והבית כבר מלא. הגב שלי ישר רק בגלל שהמזרן עליו ישנתי כילד לא שקע כי כל כך הרבה תמונות שכבו מתחתיו והחזיקו אותו. אבל אבא מתרגש. 'תשמע', הוא אומר לי,'היייתי באטליה (גלריה, שמ"ב) של הצייר מרדכי לבנון וקניתי ממנו חמישים תמונות'. אמרתי לו 'לא מספיק אחת?' אמר לי 'זה צייר חשוב שמתעד את הנופים של צפת'. אמרתי לו 'תיקח ארבע-חמש תמונות שלו, תעמיד למכירה פומבית ובכסף תקנה תמונה אחת שווה של רובין'. גם אני וגם אחי כל כך הצקנו לו על זה, עד שהוא נכנע ונתן לגלריה גורדון חמש תמונות של לבנון למכירה פומבית. בערך אחרי חודש נכנסתי למשרד שלו וראיתי דרישת תשלום מגלריה גורדון. 30,000 לירות עמלה. אמרתי לאבא, 'מה זה?' אמר לי, והלכתי למכירה הפומבית וקניתי את כל חמש התמונות בחזרה. עכשיו אני צריך לשלם עמלה לגלריה ואתם, שלא תעזו יותר להגיד לי למכור או לא למכור. כל החמישים ישאירו".
דומה שכספי המנוח דומיננטי בחיי הבן אף לאחר מותו. "אבא היה היחיד שלא ערערתי ולא הרהרתי על דבריו אפילו פעם אחת", מאשר פרקליט הצמרת המייצג את בכירי המשק. "הוא היה האדם היחיד ביקום שאמרתי 'כך יהיה' על כל דבריו באופן עיוור. כי היה ציוני בכל לבו ונפשו. כי בשבילו בית המשפט העליון ושופטיו, ראשי הממשלה והכנסת, שלא לדבר על הרמטכ"ל ואלוף הפיקוד, היו השליחים של תקומת מדינת ישראל. איזו יראת כבוד הוא חש כלפיהם. הגם שהיה סוציאליסט, לא הסכים להגיד עליהם מילה אחת רעה. בימים עבד בחקלאות בקיבוץ ובלילה פרט על פסנתר. עד היום אנחנו מחפשים את הפנסתר הזה. עד שאבא שלו לקח אותו לאנגליה ואמר לו,'רוצה להיות חקלאי? בבקשה, אבל שתהיה לך אופציה למקצוע'".
ואיך אבא הגיב?
"אז הוא למד משפטים באנגליה, חזר לארץ והצטרף למשרדו של דוב יוסף (ממנהיגי מפא"י ושר בממשלות ישראל הראשונות, שמ"ב). את הבית הוא ניהל סביב שלושה מוצרים: עיתון דבר, תנובה ואתא. בשנותיו האחרונות נהג להגיד לי 'דע לך, תהיה מחאה חברתית, ואני אעמוד בראשה'. אמרתי לו,'אבא, למה אתה צופה דברים כאלה?' והשיב לי 'לא ייתכן שיש עוני כל כך מנוול במדינת ישראל'. הוא לא דיבר על דפני ליף. הוא דיבר על העניים-עניים, על שלושת העשירונים הנמוכים ביותר, וזה השפיע עליי מאד".
איך השפעתו עולה בקנה אחד עם היותך עורך דינם של בכירי המשק, האויב הלא מוצהר של המחאה החברתית?
"אני עובד איתם, אני מכיר אותם וגם מוקיר אותם, בניגוד לדימוי שיש להם לצערי בציבור בתקופה האחרונה. ראשי המגזר העסקי הם ציונים אמיתיים, רוצים בטובת המדינה, משקיעים בה למרות הקשיים ומשלמים מסים כבדים. בתמורה הם סובלים מהגל העכור ששוטף את המדינה לאחרונה ומכוון נגדם. האנשים האופטימיים האלה, שתמיד רצו לבנות, להקים ולתרום, אומרים לי לאחרונה דברים שאף פעם לא שמעתי, כמו: נמאס לנו. נמאס מהכינוי הלא מחמיא 'טייקונים', נמאס שמאשימים אותנו שאנחנו עושקים, כביכול, את הציבור. אני מניח שהם מסתכלים במראה בבוקר כשהם מתגלחים ושואלים את עצמם למה זה מגיע להם? במה חטאו ועוולו? במה פשעו? הלא המגזר העסקי הוא המרכיב החיוני ביותר לכלכלה ולהצלחת המשק".
אז למה הם שותקים? למה לא שמענו מהם עד כה מילה אחת להגנתם?
"כי הם סבורים שזו ברכה לבטלה. הם אומרים לי, אי אפשר להיאבק בוקר, צהריים וערב מול כוחות משולבים של פוליטיקאים עם אג'נדה פופוליסטית והתקשורת שמגבה אותם. הם משאירים את המלאכה לאחרים. רק אתמול קראתי שהנגיד סטנלי פישר אמר שאכן צריך לבצע רפורמות במשק, אבל צריך במקביל להפסיק לתקוף את המגזר העסקי, כי בלעדיו לא תהיה תקומה לאף אחד, גם לא לאנשי המחאה החברתית".
פוליטיקאים, אנשי המחאה וחלק מכלי התקשורת מאשימים את בכירי הכלכלה והמשק בישראל בריכוזיות מוגזמת וברווחי עתק על חשבון משאבי הציבור. כספי לא מתרגש ומציע לנו לראות את "התמונה המלאה", כהגדרתו.
"האויב - אי בהירות"
"אנשי העסקים שמשקיעים מיליונים בישראל מרגישים שהביטחון המשפטי והכלכלי שלהם נפגע מכיוון שמשנים את הזכויות שהוקנו להם בחקיקה. למשל שישינסקי שבא ואמר למשקיעים בקידוחי הנפט - עד היום השקעתם מיליארד דולרים בכ-400 קידוחים עקרים והכסף שלכם ירד לטמיון. אבל היום, כשהצלחתם סוף סוף לשים יד על קידוח אחד מוצלח, תנו לנו
זה לא סיכון שמביאים בחשבון מראש כשמנסים להרוויח ממשאב ציבורי?
"האויב הגדול ביותר של כלכלה חופשית הוא אי בהירות. האדם אומר - יש חוק שמקנה לי זיכיון לתקופה של שלושים שנה, ועל יסוד החוק הזה השקעתי את כספי. לאחר מכן מתברר שהזיכיון מקנה לבעלים שלו רווחים גדולים מהמשוער, ואז בא החוק ואומר שלמען האינטרס הציבורי צריך לשנות את החוק ולהגדיל את חלקה של המדינה ברווחים. היזם שואל אז את עצמו, האם כדאי להשקיע בכלל במדינה שמשנה את כללי המשחק בדיעבד?".
כספי, נשוי ואב לשלושה המתגורר בתל אביב, נחשב לידידם המובהק של ראשי ממשלות, שרים ובכירי המשק. בשנות ה-80 טיפל בפרשת פולארד, ומאוחר יותר הגה את חנינת אנשי השב"כ בפרשת קו 300. לאחרונה טבע את המושג "שיטת השקשוקה" כשהסביר כיצד התנהל המשא ומתן בעסקה בה נרכשה חברת צים מהמדינה על ידי החברה לישראל. כשפרצה המחאה החברתית, והתרבו הרינונים על שכר הבכירים במשק, קבע כספי בכנס האוצר כי "קשר תקין בין הון לשלטון הוא מבורך".
כספי אומר שאם היה מכהן כיום כשר אוצר, היה נפגש בכל שבוע עם מגזר עסקי אחר כדי לשמוע מה מעיק עליו. לדעתו, שכר הבכירים אינו מוגזם, שכן יש פער עצום בין סכום הברוטו שמופיע בדוחות שלהם לבין מה שהם לוקחים בפועל הביתה. אולי לכן תפיסתו את המחאה החברתית כפעולה חיובית היא מפתיעה.
"המחאה החברתית באה ממקום טוב, מאנשים שמהווים את השדרה ומרכז החיים שלנו", מסביר כספי. "אנשים לא סתם יצאו לרחובות. משהו אמיתי הפריע להם. גם העניין הכלכלי, אבל לא רק. מאות אלפים יצאו לרחובות שלא על רקע פוליטי. וכשמאות אלפים יוצאים - צריך לשאול למה זה קרה. יחד עם זאת, הייתי מעריך הרבה יותר את אנשי המחאה אם היו אומרים שצריך לבער את העוני במדינת ישראל. עוני עוני, לא אלו שמתקשים לגמור את החודש, אלא משפחות שלא מסוגלות לסיים את השבוע. אנשי שכר המינימום שצריכים לכלכל משפחה ב-4,000 שקלים לחודש".
ולא ראית במחאה הציבורית אפילו לא איזו אמירה לגביהם?
"לא. לפני שבוע השתתפתי בפאנל באוניברסיטה בהר הצופים. דליה דורנר, איתן כבל ואני התחבטנו בנושא שכר הבכירים לעומת שכר המינימום. אמרתי לכבל, למה אתם לא עושים אקט חד-צדדי ומשלמים לעובדת הניקיון בבית ברל קצת יותר משכר מינימום? אתם כל הזמן באים בטענות למה לא משנים את שכר המינימום, ואתם צודקים, אבל יש פתגם באנגלית-'צדקה מתחילה מהבית'. בואו בתור דוגמה אישית ותעלו לפועלים את השכר".
המחאה החבתית לא התחייבה לייצג את כל הבעיות בחברה הישראלית, היתה לה מטרה מוגדרת. "המחאה התחילה עם הקוטג', ותאמיני לי שגם אם הקוטג' היה ממשיך לעלות שבעה שקלים ולא חמישה, זו לא הייתה הבעיה המרכזית של שכבת הביניים. מחיר הקוטג' חשוב לעניים האמיתיים שסל המזון שלהם דרמטי.
"מחיר הקוטג' לא פותר את הבעיה של דפני ליף. היא רוצה דיור הוגן לצעירים והיא צודקת. חוקי הכלכלה שולטים בכל. אם יש ביקוש יותר מהיצע, המחירים רצים למעלה. אין מה לעשות. האחראית על שערוריית מחירי הדירות בישראל היא ממשלת ישראל שעכשיו, אולי בעקבות המחאה, עושה כמה תנועות לכיוון הנכון ומתעתדת להציף את המדינה בקרקעות זמינות לבנייה. ספק הקרקע הגדול ביותר הוא מנהל מקרקעי ישראל. לכן המהלכים שהממשלה מנסה לקדם בעזרת הוועדות הוא נכון". ומה עם הפריפריה? "אני לא מצפה מזוג צעיר לקנות דירה בנתיבות. יש בעיות תנועה ותעסוקה והוא רוצה לגור בגוש דן ולא בשדרות. זכותו לבחור לעצמו את מקום המגורים. הוא לא צריך את רוטשילד. מספיק לו ראשון לציון ונס ציונה ורחובות. אבל אז אומרים לו שיש בעיה עם שחרור קרקעות חקלאיות.
"על זה בדיוק אמר שמעון פרס שפעם, בשנות ה-50 היו באזורים האלה 400 אלף דונם אדמה ששימשו למטעים, וישראל ייצאה תפוזים ואשכוליות בהיקף כספי של מאה מיליון דולר לשנה. היום בפארק רבין, בכניסה לרחובות שמאלה, יש רק 400 דונם של פארק תעשייה והייטק, שמגלגל ייצוא של ארבעה מיליארד דולר בשנה. ללמדך שמשהו טוב קרה לנו, והיום האדמה היא לא הדבר הכי חשוב אלא המוח. פעם היו מפיקים 300 קילו עגבניות מדונם אחד, והיום כבר תשע טונות. היום החקלאות כבר לא זקוקה לשטחים ענקיים. מדוע אנחנו צריכים לשמור למענה רזרבות כל כך גדולות? הלוא את השטחים המיועדים לחקלאות אפשר היה לתת לזוגות הצעירים".
גם את הטענה לפיה המחאה החברתית לא עסקה רק בדיור, אלא ביוקר המחיה ובדרישה להפחתת מסים, כספי מסיט הצידה. להערכתו, לא רק שאין לנו יכולות להפחית מסים, אלא שגם אם דבר כזה יקרה - הכסף שישתחרר לא יגיע ליעדים החברתיים שדפני ליף וחבריה בונים עליהם.
"יש חוק שימור החומר", הוא מבהיר. "גם אם יהיו איקס מיליארדים כתוצאה מקיצוצים, הם פשוט יעברו ממקום למקום. אני לא רואה איך הם יגיעו לדפני ליף. אנשים אומרים, צריך להפחית את מחירי המזון. הנה דוגמה לאבסורד. הרווח של חברת שופרסל, שהיקף המכירות שלה מגיע לכמעט 12 מיליארד שקל לשנה והיא חברה ציבורית, הוא שני אחוזים בלבד מהמחזור. עכשיו באים ואומרים לרשתות, תורידו מחירים. איך אפשר להוריד מהמעט הזה? אפשר לעשות מבצע על פריט מסוים, אבל אם שופרסל תוריד שני אחוזים על כל המוצרים, היא תישאר בלי רווח".
אז מי מרוויח ממחירי הקוטג'?
" שרשרת שלמה. יצרן, יבואן, מתווכים, ממשלה ובסוף הרשת".
אפשר לקצץ בכל השרשרת הזו, במיוחד במיסים.
"בעולם מקובל שמע"מ לא חייב להיות אחיד אלא דיפרנציאלי. האוצר לא מוכן לשמוע על מע"מ דיפרנציאלי בשיעורים שונים על מוצרים שונים. אבל גם אם הממשלה היתה תורמת את התרומה שלה על ידי הפחתת המע"מ, זה לא היה פותר את הבעיה של אלו שיצאו לרחובות. בגלל חיסכון של 200 שקלים לחודש בסל המזון הם יצאו לרחובות? הפתרון של שכבת הביניים הוא דירה. מיליון וחצי שקל לזוג צעיר ולא שני השקלים של הקוטג'".
כספי יצירתי לא רק בתחום הכלכלי. לא אחת התבטא שהיה מוכן לסגור את המשרד המשגשג שלו, אם יקראו לו להתייצב בראש המשא ומתן מול הפלסטינים. "יש לנו דור נהדר, מדינה נהדרת וקברניטים פיקחים, אבל כנראה השמש היוקדת ייבשה לנו את תאי השכל", הוא אומר. "חבל שאנחנו לא בשוודיה. שם אין שמש. שם היינו משמרים קצת את השכל שלנו. המנהיגות לא חושבת עשרה צעדים קדימה. היא בקושי חושבת על מה שיהיה כתוב מחר בבוקר בעיתון. אין מחשבה או עשייה לטווח ארוך, ועד שגומרים להעביר את התקציב של השנה - הוא כבר לא אקטואלי. חבל שאין תקציב תלת-שנתי כמו שהציע שטייניץ".
זו כבר שאלה של מנהיגות.
"ואני מחכה שיקום מנהיג ויגיד, רבותיי, סדר חדש. מנהיג שמעמדו יהיה איתן. לא משטר נשיאותי כי אנחנו לא בנויים לזה, אלא משטר רבע-נשיאותי. וצריך להגביל את מספר השרים בחוק. אין צורך ב-30, וצריך לקבוע שראש הממשלה יתחייב למנות דירקטורים חיצוניים להם, אנשי מעש עם ניסיון מוכח והצלחות שאינם תלויים במפלגות הפוליטיות. שייתנו תמיכה בכל מאבק שיהיה, אם יהיה. הדחה של ראש ממשלה מכהן תחייב לפחות שישים אחוזים מחברי הכנסת. זה קל לביצוע. אני לא רואה את ביבי או ציפי אומרים לא לתיקונים קלים, כאלה שמחזקים את מעמד ראש הממשלה ועדיין שומרים על הדמוקרטיה במדינת ישראל".
מהי עמדתך בנושא הפלסטיני?
"לו הייתי פלסטיני, הייתי אומר לממשלת ישראל - תתנחלו בכל רחבי ארץ ישראל, מהים ועד הירדן ואנחנו נעזור לכם לבנות את ההתנחלויות כי אנחנו צריכים פרנסה ואנחנו סתתים מעולים באבן ירושלמית. ותסללו כבישים, ואל תוציאו את הצבא שלכם ממרכזי הערים. ותבואו לאכול במסעדות שלנו, יש לנו אוכל שאתם אוהבים והוא הרבה יותר זול מהמסעדות בתל אביב. ותבואו לתקן את המכוניות במוסכים שלנו. ואל תדאגו, אנחנו לא רוצים אזרחות ישראלית ותעודת זהות כחולה. אנחנו מאוד מודים לכם ולהתראות בעוד 15 שנים. אם הפלסטינים היו אומרים 'לא רוצים מדינה', זה היה חלום הבלהות שלנו. אפשר לכפות על מישהו להיות מדינה אם הוא לא רוצה? הרי אם הפלסטינים היו אומרים את זה, הישראלים היו הראשונים להגיב:'אוי ואבוי, קחו, קחו מדינה ומהר', מכיוון שהאינטרס העליון שלנו הוא להיפרד מהפלסטינים. אם לא ניפרד, האיום על הזהות הישראלית-יהודית הוא רק עניין של זמן".
מה אתה מציע?
"לקבוע מהו הגבול. שטחים שכבר אי אפשר להחזיר, להחליפם בתמורה מכובדת. השף הכי טוב יכול לעשות חביתה מביצה, אבל אני לא מכיר שף שיכול להכין ביצה מחביתה. יש אזורים שהם אומלטים בהגדרה. כל השכונות סביב ירושלים לא יפונו, וגוש עציון ומעלה אדומים ואריאל בסימן שאלה. רעיון גושי ההתיישבויות הוא נכון, עם החלפות. על כל מטר שאני זז מערבה מהקו הירוק, אני צריך להחזיר להם מטר בתמורה".
וירושלים ?
"היא הבעיה המרכזית. בלי הסדר על ירושלים לא יהיה הסדר לעם הפלסטיני. בקמפ דייויד ערפאת אמר לקלינטון שאם היה מוותר על ירושלים, הוא היה יכול להזמין את הנשיא להלוויה שלו. גם מנהיגים ישראלים יגמרו את הקריירה אם יוותרו על ירושלים. לכן צריך לקבוע שירושלים המזרחית היא בירת פלסטין וירושלים היהודית היא בירת ישראל".
וירושלים העתיקה?
"תחת ריבונות משותפת, ישראלית ופלסטינית, כאשר לכל דת יש חזקה בלעדית על המקומות הקדושים לה. והחוק שיחול עליה יהיה החוק המנדטורי הבריטי ששרר באזור בה' באייר תש"ח. חוק נהדר. לא הייתי משנה בו אות אחת".
אתה מקורב ללא מעט אנשי ממשלה. הצעת להם את רעיונותיך?
"כן, אבל זה לא עוזר. כולם מסכימים, וכשמגיעה שעת הביצוע - המבנה הפוליטי דוחק. אם רק היה לנו כאן ראש ממשלה שלא רוצה להפוך להערת שוליים אלא להוביל מהלך אמיץ, הכל היה נראה אחרת. הייתי רוצה לראות ראש ממשלה שנתמך בממשלה שיש לה רקורד חברתי-כלכלי, לא רק פוליטי. למשל, עמוס עוז כשר חינוך. למשל, גליה מאור כשרת אוצר".
ואתה?
"אני מוכן לעזוב את המשרד שלי מחר בבוקר ולהעביר את השולחן העמוס למישהו אחר רק למען דבר אחד: ניהול המשא ומתן עם הפלסטינים. אפשר וצריך לנסות לגמור איתם עניינים. אני מרגיש שאני יכול לעשות את זה. אני לפחות חייב להציע את השירותים שלי".
מתוקף אותה תחושת חובה יצא כספי לפני כארבעה חודשים לפגישה ידידותית עם ראש הממשלה הפלסטינית, סלאם פיאד. "לקחתי איתי נהג שהסכים להתלוות אליי רק עד מעבר הגבול בעטרות. שם הוא התחיל לשקשק. אמרתי לו 'חזור לירושלים' ונסעתי לבד לרמאללה. ישבתי כמעט שעתיים עם סלאם פיאד ונוצרה בינינו ידידות. הוא אדם רציני. פתחתי את השיחה כך: 'מיסטר פיאד, אני יודע הרבה עליך'. אמר לי 'גם אני יודע הרבה עליך'. שאלתי 'מאיפה?' אמר לי 'מהגוגל'. ככה נוצרה קרבה. אמרתי לו 'מבין שנינו, אני הפלסטיני האמיתי, כי עץ היוחסין שלי הולך אחורה עד 28', בעוד שהשורשים שלך הם מ-56'".
ומה עם הדרישה שלו לזכות השיבה?
"באחד מקטעי השיחה אמרתי לו,'אתם לא צריכים לוותר על זכות השיבה'. אמר לי 'איך ישראלי אומר לי דבר כזה?' אמרתי לו,'אתם לא יכולים לוותר על זכות שאין לכם. אין לכם זכות, יש לכם תביעה. וברור לך שתשעים ותשע פסיק תשע תשע תשע אחוז', ואני דופק ככה על השולחן עם כל תשע 'ברור לך שלא תהיה לכם מדינה וחצי".
כספי מחייך ושוב הזיק השובבי הזה, העליז, מפציע בעיניו והופך את דמותו הסמכותית לנער בעל חלומות. "נולדתי אופטימי ואמות אופטימי", הוא מכתיב לפרוטוקול. "נולדתי כחול-לבן וגם אמות כחול-לבן".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם