ח"כ גפני: "מבחינתי שחצי מהעם ילמד תורה וחצי ישרת בצבא, ואז יתחלפו"
טרכטנברג? ועדה מיותרת. גיוס חרדים? מי שלא לומד תורה - שיגויס. לימודי ליבה? אנחנו רוצים עצמאות פדגוגית. יהודה שרוני שמע מיו"ר ועדת הכספים משה גפני מיהדות התורה על התמיכה במחאה ועל התהייה כיצד ועדה שפועלת בהתנדבות דורשת ממנו החזרים של 790 אלף שקל
"מדי פעם אני נוהג לצעוד ברגל עם שתי נכדותיי. במוצ"ש האחרון צעדתי איתן ועברנו ליד בית הספר 'ערמונים' ברמת גן. הנכדה הגדולה שלומדת בכיתה ה' עצרה ואמרה: 'תראה איזה מגרשים ענקיים יש בבית הספר. אצלנו בבית הספר אין כאלה".
וגפני ממשיך בתנופה: "הנכדה שלי לומדת בבית הספר 'כהנמן' בבני ברק השייך לחינוך החרדי. היא לומדת את כל המקצועות, כולל 'מקצועות הליבה,'כפי שהחילונים מכנים אותם. יש להם שיעורי התעמלות, אבל אין להם מגרש ספורט. יש להם בקושי ספסלים לשבת. עם זה אני צריך להתמודד. ואחרי כל זה אני עוד צריך לקרוא בעיתון שאנחנו מופלים לטובה".
הוא בן ,59 נשוי +3, כיום גר בבני ברק. קודם לכן גר באופקים. התחביבים? כבר אמרנו. צעידה עם הנכדות. השיחה בינינו מתנהלת לאחר שנודע לו על זכייתו של פרופ' דן שכטמן בפרס נובל לכימיה.
גפני, כמו כל עם ישראל, שמח עם זוכה הפרס. "שמעתי את פרופ' שכטמן אומר בראיון לקרן נויבך ברשת ב' כי באחרונה השתנה לטובה היחס כלפי המוסדות להשכלה גבוהה, וכי בשנים
ומה אומרות העובדות?
"כשאנחנו בקואליציה, אין קיצוצים בחינוך. בתמיכתנו הופעלה תוכנית חומש של סיוע למוסדות להשכלה גבוהה. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל העובדה היא שכשהיינו באופוזיציה היו 17 קיצוצים בתקציבי החינוך. גם כשהליכוד היה בשלטון".
אבל תודה שהאינטרס של יהדות התורה הוא בשימור התמיכה בתלמידי הישיבות, אני מנסה לצנן את התלהבותו.
"לא יעזור לך. אנחנו תומכים בכל סוגי הלימוד. מובן שלא נסכים שיהיו קיצוצים בישיבות. מאז הקמת המדינה תמכה יהדות התורה תמיד במוסדות להשכלה גבוהה ובמערכת החינוך. אף פעם זה לא היה אחרת. ממילא העניין הופך להיות טאבו כשאנחנו מצטרפים לקואליציה. אנחנו תומכים בתלמידים ולא בכאלה שמסתובבים ברחובות והולכים לפאבים ושותים לשוכרה. אני תומך באלה הלומדים רפואה, הנדסה, כימיה או מתמטיקה, ובוודאי בוודאי במי שלומד תורה".
"כשאנחנו בקואליציה, אין קיצוצים בחינוך. בתמיכתנו הופעלה תוכנית חומש של סיוע למוסדות להשכלה גבוהה. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל העובדה היא שכשהיינו באופוזיציה היו 17 קיצוצים בתקציבי החינוך. גם כשהליכוד היה בשלטון".
זה לא חדש.
"זה האינטרס שלי ואני לא מכחיש אותו. אני רוצה מערכת חינוך טובה ואני נגד זה שבמערכת החינוך הממלכתית הולכים לאיבוד ואין משמעת. אני נגד ההידרדרות של המערכת הזאת. פעם למדו שם תנ"ך, יהדות ותלמוד. היום לא לומדים. גדל פה נוער ללא ערכים. היום לומדים מקצועות שאפשר לעשות איתם כסף."
אבל בזרם החרדי לא לומדים מקצועות ליבה כמו מתמטיקה, אנגלית ומחשבים, שיסייעו להם להשתלב בעתיד במעגל העבודה.
"בבתי הספר היסודיים אנחנו לא מסכימים לקרוא לזה מקצועות הליבה ואנחנו דורשים עצמאות פדגוגית. לא נסכים ללמוד את טשרניחובסקי או את ביאליק, כי יש שם אפיקורסיות. אם רוצים לאלץ אותנו לשנות את אורחות חיינו, אז כבר עדיף להיכנס לגטו. אבל יש לי חדשות בשבילך. ביסודיים לומדים גם את מקצועות החול".
כמו?
"אני למדתי אנגלית ומתמטיקה. התלמידות לומדות עד סוף תקופת לימודיהם את כל המקצועות, כולל כימיה ופיזיקה. אנחנו דורשים שהתכנים יהיו מקובלים עלינו. אתה זוכר בוודאי איך הייתי צריך להילחם במשך חמש שנים כדי שיכירו בלימודים של מכללת בית יעקב לצורך קבלת תעודת יועצי מס. לגבי תלמיד ישיבה שתורתו אמנותו, הוא צריך רק ללמוד תורה. אני בטוח שאחרי שייצא מהישיבה לעבודה, יהיה לו קל הרבה יותר ללמוד מחשבים. המוח שלו יהיה מחודד הרבה יותר".
אז מדוע המדינה צריכה לממן את תלמיד הישיבה, מבלי שתהיה לה הזכות לקבוע מה הוא ילמד?
"מי זה המדינה? זה אתה ואני. אנחנו לא בדיקטטורה או בשלטון מלוכה. אנחנו במגזר הדתי, משלמים מסים, והרבה מסים. אני מכיר היטב את מערכת המסים העקיפים. יש לנו יותר ילדים ואני לא מבין מדוע אין יותר גם אצל החילונים. לא המדינה היא שנותנת את התקציבים, הם באים ממני וממך. המדינה הכירה בלימוד תורה כערך נכון להיום. בשבילי המילה 'ליבה' היא פסולה. במערכת החינוך החרדית יש לי עצמאות פדגוגית.
"אני חולק לחלוטין על הערכים בחינוך הממלכתי. הלוואי והיו נותנים לי להתערב בחינוך החילוני ולהמליץ ללמוד יהדות. הבנות הדתיות לומדות את כל המקצועות, ותראה איזה קשיים מערימים עליהן כשהן רוצות לצאת לעבודה. השבוע קיבלתי טלפון מאב ששתי בנותיו מקבלות חצי מהשכר שהחברות החילוניות שלהן מקבלות. אתה שואל למה? ככה! אנחנו חיים במדינה שזה יכול להיות. אני מקבל תלונות כאלה גם מגברים. גם בראיונות עבודה בוגרות האולפנות הדתיות הן האחרונות בתור. אני לא מבין מדוע צריך להפלות את הציבור החרדי. מדוע שלא יתאימו את שאלוני הקבלה למרואיינים? לאדם חרדי קשה מאוד לעבור את מבחני הסף. האמת היא שרק לאחרונה הופנמה הבעיה הזאת ויש ניסיונות לפתור אותה".
מהר מאוד אנחנו מגיעים לנושא הטעון כל כך שהוא הימנעות הצעירים החרדים משירות צבאי. אני מנסה לברר אם גם גפני סבור שאולי זה הפטור משירות בצה"ל שפוגע בתדמית החרדים. ובכלל, האם לא הגיע הזמן שאפילו רק חלק מתלמידי הישיבות ישרתו בצבא.
גפני כבר מוכן עם התשובה: "השאלה היא במה אנחנו מאמינים. האמונה המשותפת מאפשרת לנו לא להתפצל. גם אנשים מורמים מעם וליברלים מודים שאנחנו צריכים ללמוד לחיות יחד. אנחנו, בזרם החרדי, מאמינים שאין לנו זכות על הארץ ללא לימוד התורה. אי אפשר היה לקיים צבא יהודי מבלי שיהיו בו לומדי תורה. כך היה כשהיתה מלכות בישראל בזמן דוד המלך, וכך היה תמיד. חצי הלכו לצבא וחצי למדו תורה.
"לצערנו הרב, יש באמת הרבה אנשים שלא לומדים תורה, אך גם לא משרתים בצבא. זאת מבחינתי פרזיטיות. השירות בצבא חשוב ואין על כך ויכוח. כל העניין הוא שיש חיילים בצבא השם שהם לומדי תורה. ללא לומדי התורה לא היתה לנו שום זכות על הארץ הזאת. אנחנו עם שעבר מסעי צלב, אינקוויזיציה ואינספור אירועים, ושרד בזכות היהדות. היהדות שרדה בגלל לימוד התורה. אנחנו תורמים לעם ישראל בלימוד תורה. מבחינתי, מי שלא לומד תורה חייב לשרת בצבא. אני מתאר לעצמי שרבים יקראו את הקטע וירתחו מזעם, כי רבים מתנגדים לעמדתי זו".
"יש שאלה של פרופורציה. מבחינתי, שחצי מהעם ילמד תורה וחצי ישרת בצבא, ושאחר מכן יתחלפו. אתה רואה את החצי השני עובר ללימוד תורה? אנחנו לא עוסקים בתחזיות אופטימיות לגבי מספר הלומדים. לומדי התורה הם מיעוט בישראל ומיעוט גם בקרב הציבור החרדי. אם נהיה חלק מהותי מהשלטון, לא תהיה בעיה. נאפשר לאנשים ללמוד רפואה מבלי להציב תנאי סף. כיום כמעט ואין חרדים המתקבלים ללימודי רפואה. לא מעודדים את זה. אני מכיר המון חרדים שרוצים רפואה. אם נהיה רוב, ואני לא מאמין שנהיה רוב, נוכל להיות רגועים. אפשר יהיה להפוך לרופא גם בקריטריונים מקלים יותר".
סליחה על השאלה, אבל כלפי החרדים נטען שהם פרזיטים. זה לא מפריע לך?
"אני נגד פרזיטיות. מי שלומד תורה הוא האליטה של עם ישראל. אני מזמין אותך לישיבת פוניבז' בבני ברק כדי לראות כיצד התלמידים הצעירים לומדים מ-7:00 עד חצות. זאת פרזיטיות? מה זה אפיקורס? זה ששואל מה מועילים תלמידי חכמים וישיבות. מי שלא אפיקורס, חושב אחרת. אנחנו לא פרזיטים. מי שלא לומד תורה הוא פרזיט. מי שלא הולך לצבא הוא פרזיט. אנחנו, במגזר החרדי, מצוינים בתרומה לקהילה - גם ליהודים וגם לערבים. יש לנו ארגונים כמו איחוד הצלה, בית חם, הרב פירר ועוד. ממני לא תשמע אף פעם משפט גזעני. בממוצע אנחנו תורמים לקהילה הרבה יותר מחלקנו באוכלוסייה".
"אני רואה שכל השיחה איתך לא עוזרת. גם אם אהיה יו"ר ועדת הכספים במשך 60 שנה לא תשתנה התדמית שלי כמי שדואג לציבור החרדי בלבד. מדוע איש אינו חושב שאני פועל באופן ענייני לטובת כולם. הטענה שאני דואג רק לחרדים היא בושה לאינטליגנציה. בעניין טרכטנברג כבר אמרתי שהממשלה והכנסת נבחרים על סמך ארבעה עוגנים: מדיניות החוץ, הביטחון, החברה והכלכלה.
האם יעלה בדעתך שראש הממשלה יקים ועדת מומחים שתמליץ אם לקיים מערכת יחסים דיפלומטיים עם סודן הדרומית. הרי זה חלום באספמיה. בשביל מה ראש הממשלה קיים? בנושאים החברתי והכלכלי דנים נבחרי הציבור כל יום וכל הזמן, ולזה לא נדרש טרכטנברג. אני נמצא בצומת הדרכים שבין הממשלה לכנסת. בוועדת הכספים דנים כל הזמן בעניינים אלה. אנו יזמנו את הרפורמה במס, דרשנו להקים את ועדת הריכוזיות ויזמנו את הצעת החוק להקפיא את הפחתות המס ואת העלאות המסים העקיפים".
המחאה החברתית הפתיעה אותך?
"מה פתאום. המחאה החברתית הייתה צפויה ואמרתי את זה מראש לראש הממשלה ולשר האוצר. הכתובת הייתה על הקיר. היה ברור שהיא תפרוץ, אבל לא ידענו שהיא תכלול אוהלים בשדרות רוטשילד בתל-אביב. הסברתי כי, ברוך השם, המשק הישראלי יציב וחזק. אנחנו חיים בעידן של זרימת מידע וכולם יודעים הכל. אמנם המשק יציב ויש פה בנקים שמרוויחים הון תועפות, רווחיהם גדלים משנה לשנה, בין היתר בזכות העמלות שלנו; אך הציבור רואה איך שיוקר המחיה בדיור, במים, בחשמל ובחלב הוא בלתי מתקבל על הדעת, וכוח הקנייה של מעמד הביניים נשחק אף שחבריהם העשירים מקבלים שכר הזוי. היה ברור שתגיע המחאה, גם לאור העובדה שיש שקט ביטחוני יחסי".
אז האם ועדת טרכטנברג היא הפתרון למחאה?
"מה פתאום. הממשלה מקימה ועדת מומחים, אבל מומחים למה? פרופ' טרכטנברג הוא אדם נחמד מאוד, הוא יודע לדבר יפה, ויש לו אג'נדה. אם הוא רוצה לקדם את האג'נדה שלו, אז שילך לבחירות ולא יעמוד בראש ועדה. לכל אחד מחברי הוועדה האחרים יש אג'נדה, וגם הם מוזמנים להגיד אותה בבחירות. הוועדה האלטרנטיבית, עם פרופ' אביה ספיבק או פרופ' יונה, מייעצים לנציגי המחאה. יש להם דעה אחרת. אז מה, הם טובים פחות מטרכטנברג? גם הם מוזמנים ללכת לבחירות עם האג'נדה שלהם. בשביל קבלת ההחלטות יש נבחרים. האם עולה בדעתך שעם הפה הגדול שלי אגיד שדוח טרכטנברג בסדר גמור?"
אבל אתה בעצמך כעסת שבוועדה לא היה שום חבר חרדי.
"בהתחלה אכן אמרתי שלא יכולה להיות ועדה ללא חרדי, אבל מהר מאוד חזרתי בי. אם אני נגד הוועדה, אז למה שיעניין אותי מי יישב שם. אבל בוא נהיה כנים. בוועדה היו 60 איש (מתוכם 15 קבועים - י"ש). אפילו לא חרדי אחד בתוכם. זה נראה לך נורמלי? אבל אני לא אגיד שישראל היא מדינה אנטישמית, כי זאת מדינה יהודית. 60 איש ואפילו לא חרדי אחד? הם חצופים בצורה שלא תיאמן. לו זה היה במדינה אחרת בעולם, היינו טוענים שמדובר באנטישמיות. באמת שזה לא מעניין אותי מה הם יחליטו. מה, הם ימליצו על דעת עצמם על רפורמה במס? הרי זה לא יאושר בוועדת הכספים".
ובכל זאת, ממקום שבתו כיו"ר ועדת הכספים לא היסס ח"כ גפני להזמין בשבוע שעבר את פרופ' טרכטנברג וצוותו לישיבת הוועדה כדי לדון בדוח שהנפיקו אותם "חצופים". גם כאן יש לגפני הסבר מוכן לשיתוף הפעולה המפתיע.
"יש פה כמה דברים", מהר גפני להבהיר. "ראשית, שאלתי את פרופ' טרכטנברג, שנפגשתי איתו לפי בקשתו, מדוע שלא יישב מראש, עוד לפני הגשת המסקנות, עם חברי ועדת הכספים. הוא אמר שהוא נמצא בגיבוש ההמלצות וכשיסיים - יבוא. כאן מתחילה הבעיה. הם קיבלו כל מיני המלצות הזויות. ישנה בעיית הדיור שבה כמעט לא נגעו, וזה מעיד שהם מנותקים. אחרי שטרכטנברג הגיע אלינו הודעתי בוועדה שאין כאן 'הלכה למשה מסיני', אלא בסיס לדיון בנושא המיסוי. גם בהמלצות הם מדברים על מיסוי ודירות".
אבל החמאת לו על הדוח שהגיש.
"אני אומר שאי אפשר לפתור את תחלואי עם ישראל ב-50 יום, אבל הוא הגיש דוח של 267 עמודים תוך שבעה שבועות - ואת זה הממשלה לא מסוגלת לעשות. על כך החמאתי לו. הממשלה התחייבה, לדוגמה, להכין את מפת היישובים הזכאים להטבות מס, ועד היום זה לא נעשה. ועדת טכרטנברג הגישה את ההמלצות במועד, אבל מה יש בהמלצות ובמסקנות זה כבר סיפור אחר".
"אני אומר שאי אפשר לפתור את תחלואי עם ישראל ב-50 יום, אבל הוא הגיש דוח של 267 עמודים תוך שבעה שבועות - ואת זה הממשלה לא מסוגלת לעשות. על כך החמאתי לו. הממשלה התחייבה, לדוגמה, להכין את מפת היישובים הזכאים להטבות מס, ועד היום זה לא נעשה. ועדת טכרטנברג הגישה את ההמלצות במועד, אבל מה יש בהמלצות ובמסקנות זה כבר סיפור אחר".
מה אתה חושב שיקרה עם דוח טרכטנברג?
"ראש הממשלה טיפס על עץ כשניסה לכפות את אישורו על חברי הממשלה, ואת זה אני לא מבין. אני מסכים לגבי הרפורמה במס והתחלתי בחקיקה. הממשלה צריכה ליישם את זה. יש דברים בדוח שאני מסכים חלקית. אבל חלק מההמלצות אינן כתובות יפה גם מבחינה מקצועית, הניסוח לקוי ובחלק מהדברים רואים שהם לא מכירים את הנושאים לעומק. אני מעריך שביבי יצליח בסופו של דבר להעביר את הדוח בממשלה. הוא ימצא נוסחה שמקובלת על כולם. העיקרון הוא שלא פורצים את מסגרת התקציב ולא משנים נושאים הנוגעים ליוקר המחיה. אבל ברור שהדוח לא יתקבל בנוסח המקורי, כי השרים לא מוכנים לאשר מילה במילה את מה שכתוב בו".
אבל יהיו גם שרים שיצביעו בעד כל הדוח, ללא הבחנה.
מי שעושה זאת הוא לדעתי נמושה. זאת הרי לא הצבעה ספציפית. ביבי דרש שכל הנושא הכלכלי והחברתי יאושר כמקשה אחד. שר שמסכים לכך הוא מבחינתי לא שר. לו הייתי שר בממשלה הייתי מצביע נגד והייתי דורש דיון מסודר בקבינט הכלכלי. בדוח הועדה אני מסכים לעקרון שלא פורצים את מסגרת התקציב. שר הביטחון טועה כשהוא דורש את פריצת המסגרת. צריך אומץ להגיד את הדברים. לו היו מכריחים אותי להצביע בעד הדוח, הייתי פורש מהקואליציה. ראש הממשלה עשה טעות בטיפול בדוח אבל הוא אדם פרקטי והוא כבר ימצא את הנוסחה של 'לשבור את החבית אבל לשמור את יינה'".
אז אתה אומר שהטיפול שלך בדוח טכרטנברג היה ענייני ולא היה קשור לשום אינטרס חרדי.
"תעצום רגע את העיניים שלך ותחשוב שאתה מדבר עם אדם לא חרדי. השיקול שלי היה ענייני לגמרי. עם זאת, הוועדה בהחלט תצטרך לשנות חלק מהסעיפים שפוגעים בחרדים. אני לא מתרגש ממה שהם המליצו ביחס אלינו. בכל העניינים האחרים - מה אכפת לי מה שהם כתבו. מי שצריך לקבל את ההחלטות הפרטניות זו ועדת הכספים. הם לא מבינים בעצם בציבור החרדי. טכרטנברג יודע בכלל איך נראה חרדי? הוא נפגש איתי רק אחרי שהמסקנות כבר היו כתובות. לפני כן, לדעתי, הוא מעולם לא נפגש עם חרדי. זה מצחיק. מי המומחה של הוועדה לענייני חרדים? שחר אילן (בעבר כתב עיתון "הארץ" לענייני חרדים, י"ש). התפקיד שלי כיו"ר ועדת הכספים הוא ממלכתי. מה שהם כתבו על החרדים אינו נכון".
יש לך הערכה מדוע טרכטנברג לקח על עצמו את המשימה הבלתי-אפשרית של פתרון מצוקות המחאה החברתית?
"אני מעריך מאוד אנשים שעושים תפקיד בהתנדבות ואני מוקיר את טרכטנברג על כך. למרות זאת עדיין לא ברור מדוע הם ביקשו ממני החזר הוצאות של 790 אלף שקלים. בישיבה הראשונה שלנו עיכבנו את הכסף, כי היה לנו ויכוח עקרוני עם הוועדה הזאת".
אתה מעלה השערה שטרכטנברג קיבל את התפקיד כדי לקבל את תמיכת נתניהו אם, בבוא העת, הנגיד יפרוש?
"אני מאוד מקווה שסטנלי פישר יישאר בתפקידו כי הוא נגיד מעולה. אני יכול לגלות שהעברתי במהירות את חוק בנק ישראל והשקעתי הרבה זמן, כי פישר הסביר שללא חוק בנק ישראל הוא לא ימשיך בתפקיד הנגיד. רציתי מאוד שהוא יישאר".
יש לך הסבר ל'עליהום' על המגזר העסקי? אולי הממשלה מנסה לברוח מאחריותה למחאה?
"אני מאוד לא אוהב את ההתקפות כנגד המגזר העסקי. כשהגיע אלי חוק רווחי הנפט והגז, המכונה "חוק ששינסקי" תמכתי בחוק תמיכה מוחלטת ותמכתי במסקנות הוועדה. למרות זאת, עשיתי 19 שינויים בחוק שחלקם הגדול בעד היזמים שעושים עבודה טובה. אני תומך בגישה שמה שהקדוש-ברוך-הוא נתן שייך לכל עם לישראל. אני חושב שגם חופי המדינה שייכים לאזרחים ולא ליזמים. ה'עליהום' על המגזר העיסקי לא נכון ולא מוצדק. נכון שהמדינה שגתה כשנתנה ליזמים זיכיונות במחירים מצחיקים, אבל מה הם אשמים? אסור ללכת לשום קיצוניות".
ומה דעתך על דוח התחרותיות, המכונה גם דוח הריכוזיות?
"התחלנו לדון בנושא התחרות והריכוזיות ביוזמת חבר ועדת הכספים לשעבר, חיים אורון, ואני הצטרפתי אליו. אז היינו צריכים להסביר לאנשים למה אנחנו מתכוונים, ונדמה לי שהיום זה כבר ברור. ג'ומס (ח"כ לשעבר חיים אורון ממר"ץ, י"ש) ואני הובלנו את זה ונתנו את כל הבמה האפשרית כשהשפה הזאת לא היתה בשגרה. יוקר המחיה עלול לדעתי לפגוע בדמוקרטיה של ישראל, והממשלה עלולה להפוך ל'קוני למל.' הריכוזיות הייתה לדעתי אחת הסיבות להעלאת המחירים. החלטנו לדרוש מהממשלה להקים ועדה, ולזכותה יאמר שהוועדה הוקמה והגיעה מהר למסקנות".
מה דעתך על חרם הצרכנים על תנובה ועל יצרניות המזון האחרות?
"אני לא אוהב את המילה חרם. פתרון משבר החברתי נשען לדעתי על שלוש רגליים מרכזיות: אחריות הממשלה בכל הקשור למדיניותה, לפערי המחירים ולריכוזיות, והדבר השלישי הוא הציבור הרחב. אני לא אומר זאת לפי סדר החשיבות, אף שאני חושב שהציבור הוא החשוב ביותר. תראה מה קרה כשרשת 'קיקה' פתחה סניף בנתניה. אנשים עמדו בתור עוד בשעות הבוקר. אנשים שלא יכולים לגמור את החודש, הלכו לקנות אפילו בלי להשוות את המחירים או לבדוק מהם. בוועדת הכספים קיימנו דיון בנושא מחירי הדגים ואמרו שיש פערי מחירים ויש כאלה שמרוויחים מהייבוא הון תועפות. לשמחתי, הציבור מתחיל לחשוב והמחירים יורדים. נוסף לכך יש צורך במדיניות מס נכונה ובטיפול בתחרותיות. זה מצריך הרבה עבודה".
אז איך אתה מסביר את התעוררות המודעות של הציבור הרחב לאינטרסים שלו ולעניין המחאה?
"כבר אמרתי בראשית דבריי שכשהמצב הכלכלי טוב יחסית, יש שקט ביטחוני אך המחירים בארץ גבוהים משמעותית מהעולם המערבי - מחאה היא שאלה של זמן. המידע זמין וכולם יודעים מה קורה. לאנשים נמאס להיות פריירים. אני לא יודע לאן תלך המחאה בהמשך, אבל אני יכול להבטיח לך - לא נרפה עד שהעניין ייפתר. המחאה עוברת לכנסת".
נפגשת עם ראשי המחאה?
"נפגשתי עם אנשי המחאה כמה פעמים. מדובר באנשים טובים. אני שמח שהמחאה נטולת אלימות. את איציק שמולי אני מכיר עוד מלפני המחאה. בעבר, כשדובר על העלאת גיל הפרישה לנשים, עודדתי אותו להילחם. הוא הודה שאני צודק, שמע את הדברים וכעת הוא מנהל את נושא המחאה היטב.
גם כשהופיע בוועדת הכספים שיבחתי אותו. את דפני ליף לא הכרתי קודם. היא הופיעה לישיבת ועדת הכספים, אך לא דיברה. החברה שלה סתיו שפיר דיברה. עם שפיר נפגשתי לפני כמה ימים במשרדי דגל התורה והיא עושה רושם רציני מאוד. בסך הכל הם אנשים טובים מאוד. אני לא יכול לתת לאף אחד מהם תעודת הכשר, כי אני לא משגיח כשרות".
ואיך אתה מתמודד עם תופעת הלוביסטים בכנסת?
"יש חוק שהעבירה ח"כ שלי יחימוביץ' אשר מצמצם את כוחם. כשהיו הדיונים על חוק ששינסקי הפעלנו כמה מגבלות. אני נפגש באופן שוטף עם לוביסטים, אבל לא מפעיל נגדם אפליה. אני לא רואה פסול במפגש איתם כי ממילא אני מדבר עם כל הצדדים. לפני חוק ששינסקי הזהרתי את הלוביסטים שאם אראה מישהו שמושך לחבר ועדה בשרוול, כולם ייצאו החוצה. הם התנהגו בסדר".
יש לך חברים מקרב אנשי העסקים? הטייקונים?
"נפגשתי באחד הכנסים לפני כשלושה שבועות עם אליעזר פישמן. הוא נראה אדם נחמד, מאוד, אבל הוא לא חבר. אני יכול לגלות לך שכשחוק ששינסקי עמד על הפרק, כל מיני בעלי עניין שרצו להשפיע עליי הלכו לגדולי התורה. גדולי התורה דיברו איתי. לא נפגעתי ואני לא פוסל כלום. שאלתי מהי ההלכה במקרה של התמלוגים ואם ניתן לשנות את הכללים תוך כדי תנועה. לו היו אומרים לי שמבחינה הלכתית זה אסור, הייתי פוסל את עצמי או נלחם שלא לשנות. כששאלתי את גדולי התורה, הם אמרו שזכותה של ממשלה לשנות".
מה הפילוסופיה שלך בנושא המס? פעם קבע השר משה נסים כלל, כשהיה שר אוצר: מרבית עמלו של העובד בידו. האם גם אתה חושב כך?
"זאת אמירה נכונה אבל אני לא רוצה להיכנס לפרטים. הכלל הוא שאסור ששיעור המס השולי יעלה על 50%, ואני מאמץ אותו. אבל אם תתפוס אותי באיזו חקיקה, אז בהחלט עלול להיות גם יוצא מהכלל. אני מקווה שלא. אני למשל לא אוהב את המס יסף של טרכטנברג כי מדובר במיסוי כפול. לא ייתכן שאחרי ששילמת מס יגידו לך בוא תשלם עוד מס. לכאורה אני לא אוהב את זה. גם נושא הטבות המס באילת עלה לדיון בוועדה, ואז כל אחד מאנשי האוצר הביע עמדה סותרת".
איך אתה הולך לבלות את חג הסוכות?
"בבית עם המשפחה. מה שלא קורה כל השנה. אני משתדל, אבל לא תמיד זה מתאפשר - לא לעבוד בכלל בחול המועד סוכות. עלפי ההלכה מותר לעבוד בחול המועד רק במקרים יוצאים מהכלל. לפעמים קורה שיש בעיה שגובלת בפיקוח נפש. אני משתדל שאלה יהיו הימים שאני לא עובד בהם. אם זה מצליח, זה סימן שיש שקט במדינה. אני מתפלל שיהיה שקט".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם