מכסחי השדים: ראיון עם יוסי זאנה ורפי אוסמו
החלוצים היו מפחדים להתקרב לאזור שלהם ואולי זו הסיבה שהקבוצות שלהן יצרו פה את הכדורגל של שנות ה-80 . רפי אוסמו ויוסי זאנה נפגשו לקראת המשחק בין חיפה להפועל. היו שם דיבורים על הכדורגלן של היום, על השנאה לאדומים, ירידות על הכדורסל ובעיקר נוסטלגיה
הקיצוץ הידוע לשמצה, ההשוואה בין הליגה האירופית לליגת האלופות, הטענות לקיפוח מצד השופטים ועוד דיבורים שנזרקו לאוויר ומעשים שנראו על הדשא. כל אלה החזירו את האנשים המקורבים לשתי הקבוצות 24 שנים לאחור, אל הפעם האחרונה בה שתי הקבוצות הכריעו את זהות האלופה בשנייה האחרונה.
רגע לפני עוד מפגש בעונה שנראית, לפחות כרגע, כבינונית מינוס מצד שתי הקבוצות, התכנסו השבוע שניים, רפי אוסמו מהצד הירוק ויוסי זאנה מהאדום, שבעבר החזיקו את מרכז ההגנה של שתי הקבוצות על הכתפיים שלהם כדי להיזכר במה שהיה, להשוות למה שקורה היום וגם כדי לנסות ולענות על השאלה: האם באמת היה פה שמח לפני שנולדתי?
אחת הסוגיות הראשונות שעלו על הפרק היא ההבדל שבין השחקן הישראלי של היום לבין זה של פעם. "לא היו לנו פיתויים בעבר. מועדונים ובארים בקושי היו. אני הייתי יוצא ואומר לעצמי שאני לא מפסיד כלום ומיד חוזר", אומר זאנה, "כמות הפיתויים היום גדולה. שחקנים שיוצאים לחו"ל חוזרים אחרי כמה חודשים כי קר להם והם מתגעגעים לבילויים".
"מי שחוזר הוא לוזר בעיני. הוא רגיל להיות כוכב ואין לו סבלנות לשבת על הספסל אחרי שבארץ הוא לא היה צריך להתאמץ. מי שנוסע לחו"ל כי יש לו חזון ישב על הספסל עד שיצליח. כל הגדולים שיצאו מהארץ ישבו על הספסל והתקדמו. קראתי שהציעו לורמוט להגיע לאספניול, אבל הוא אמר שזו קבוצה קטנה. מי אתה בכלל, מי מכיר אותך בכלל"?.
אוסמו מוסיף שמן למדורה ומחזיק את זאנה: "אני חושב שהדיבור שלנו בא מבפנים, מעומק הספורט. היום קשה לשמוע ספורטאי מדבר בכזו כנות. אנחנו חיינו את הענף מגיל ילדים והגענו לאן שהגענו בזכות זה שהיינו מחויבים. שחקן שלא מרוויח היום בארץ 200 אלף יורו מחפש סוכן שיסגור לו דיל טוב לבלגיה, 300 אלף יורו וזהו. החוזה משתדרג, אבל כספורטאי אין שדרוג. זה טיול של כמה חודשים".
אוסמו, בן 47, עשה את הבכורה שלו במכבי חיפה בגיל 16 וחצי וזוהה לאורך שנים עם ההגנה הגדולה של מכבי חיפה שהביאה למועדון את האליפויות הראשונות שלו. אוסמו, שמדבר בערגה על אותה תקופה, מצייר תמונה אחרת מזו המוכרת כיום
"התחלתי לעבוד בוולבו בשנת 85' כשעוד הייתי שחקן. עבדתי משש בבוקר ועד שתיים וחצי בצהריים. בחצי השני של היום היינו מתאמנים. מי מדמיין דבר כזה היום?". אוסמו, שזכה לכינוי "הגדול", פרש בשנת 1991 ובימים אלו משלים 25 שנים של עבודה ב'מאיר חברה למכוניות', ששייכת כידוע לבוס שהיה לו כבר אז, יעקב שחר.
זאנה, שהגיע לאדומים בשנת 1980 ממכבי נתניה, היה שותף לשלוש אליפויות בשש שנים ולגביע מדינה נוסף, לפני שעזב לבני יהודה שם זכה באליפות נוספת. "אחרי הפרישה, אימנתי במשך מספר שנים את מחלקת הנוער בהפועל וכשהרגשתי שאין לי את זה יותר, עזבתי", הוא מספר ואומר: "היום זה מתחיל לחזור אלי. אם אחזור לענף, זה יהיה לילדים ונוער. יש תמימות בגילאים האלו".
כיום עובד זאנה, כיוצא הפועל, בחברת חשמל עם הקולגה שלו לחוליית ההגנה, יעקב אקהויז. "אני סוציאליסט עוד מימי הפועל כך שלעבוד בחברת חשמל זה מתבקש. הייתה לי גם חברה שעסקה בייבוא והיום יש לנו חברה ליחסי ציבור ותקשורת".
השניים, שהתבקשו לבוא מצוידים בחולצות מאותו משחק אגדי במחזור האחרון של עונת 85/86, עמדו במשימה באופן חלקי. בעוד לאוסמו הייתה את החולצה, זאנה נתקל בבעיה. "איפה אני אמצא את החולצה הזו? לקחו לי אותה מיד אחרי המשחק".
במקומה, הביא השחקן שאריות מטורניר הוותיקים בו לקח חלק לפני מספר שנים. אותו משחק מפורסם, בו כבש גילי לנדאו שער מעמדת נבדל פאסיבי שלא הייתה מוכרת בחוקה באותה עת, היה אולי לאבן פינה ביריבות בין שתי הקבוצות.
"אין ספק שזו עוד נקודה, עוד גורם ליריבות בין הקבוצות. היינו אחרי שתי אליפויות, בדרך לשלישית, והם לקחו לנו את האליפות במשחק ישיר בין שתי המועמדות", אומר אוסמו.
"אין שנאה בין שני המועדונים", טוען זאנה ומסביר: "שנאה יש בין הפועל למכבי ת"א או לבית"ר. בעונת האליפות הראשונה של חיפה, לפני המשחק שלנו מול בית"ר, שהניצחון בו נתן בסופו של דבר לחיפה את האליפות, שתי הקבוצות לנו ביחד בשפיים".
"הקהל של חיפה בא והציע לנו לא מעט כסף בשביל שננצח. לא היו אצלנו דברים כאלו ובאנו ונצחנו גם בלי זה. רק קבוצה כמו הפועל יכולה הייתה לנצח משחק כזה, מחזור לפני הסיום ולתת בעצם את האליפות לחיפה".
למרות שהשניים ניסו להתכחש ליריבות שקורמת עור וגידים, גם הם לא יכלו שלא להתייחס לאליפות הקיזוז מהעונה שעברה ולמתח שזו יצרה בין שני המועדונים. "הפועל לא אשמים בקיזוז. נתנו להם את האופציה והם לקחו אותה ולכן אין לחיפה מה לבוא בטענות להפועל ת"א", מנסה הצלע האדומה לסנגר.
הוא מוסיף: "ההרגשה של הגניבה היא בגלל ההחלטה של ההתאחדות וזה לא ספורט לדעתי. לא ראיתי דבר כזה בשום ענף ולדעתי המשיכו בזה עונה נוספת כדי שאולי הפעם זה יעבוד לטובתה של מכבי חיפה. הקהל שונא את השיטה ובצדק. אי אפשר לעשות הפסקה באמצע העונה, לקחת לקבוצה את מה שהיא עבדה עליו כל העונה ולתת לאחרות להתקרב בזמן הזה. זה שובר מנטאלית והורג את הספורט. רוצים מתח? נלך לסרט של היצ'קוק".
מנגד אומר הבלם הירוק: "היריבות האמיתית שלנו היא מול מכבי ת"א, אבל אין ספק שמאורעות העונה שעברה חזקו את היריבות ואת השנאה המתפתחת מכיוונם של אוהדי חיפה".
נראה שאתם חיים את הענף. גם היום אתם עדיין מעורבים במה שקורה בכדורגל הישראלי?
אוסמו: "אני חי ונושם את המסגרת הזו, בייחוד בהיותי עובד בחברה של יענקל'ה שחר. אני מגיע לכל משחקי הבית, נוסע מידי פעם למשחקי חוץ. בשנתיים האחרונות אני משמש כפרשן בשירים ושערים. בשבתות אני מגיע לפעמים למגרש "קצף" כדי לראות כמה משחקי ילדים בשביל הכיף".
זאנה לעומתו, כבר עוקב קצת פחות: "משחקים של הפועל אני רואה בעיקר בטלוויזיה עם חברים. בגיל הזה אני מפונק, רואה על מסך פלזמה, עם יין וגבינות. יש משחק אחד שגרם לי לרצות לחזור למגרש וזה היה המשחק מול צ'לסי. מאותה סיבה, הייתי במגרש נגד שאלקה כי זה משחק שמגרה אותי".
הבלם, שעל המגרש לא היה מפונק ונחשב לאחד הקשוחים בחוליית ההגנה האדומה של שנות ה-80 מוסיף: "אחרי שאתה זוכה באליפות, משחק בנבחרת, אתה מרגיש שעשית את זה ולא בא לך לחזור. אבל כשיש מסגרת חדשה, שיא חדש, כמו שהיו להפועל ולחיפה בשנתיים האחרונות זה גורם לך לרצות לחזור ולראות כדורגל במגרש. למרות כל ההפסדים, זה מאוד מכובד להגיע לרמות האלו. אין מה לעשות, מפסידים, כי מי שחזק מנצח".
אתם יכולים להצביע על הבדלים בין הכדורגל של אז לזה של היום?
גם זאנה חוזר על אותה מנטרה שאוסמו הציג: "מה שהיה לא יחזור. בתקופתנו לא היו זרים. היום, הסיכוי של ילד ממחלקת הנוער להשתלב בבוגרים הוא אפסי, אלא אם לא ינחיתו שחקן זר כלשהו על העמדה שלך. כשאני הייתי בנוער הסתכלתי קדימה ואמרתי שעוד שנה שנתיים יש לי סיכוי טוב להשתלב בבוגרים".
"זה מאוד מתסכל את הילדים של היום. אני חושב שהכדורגל של היום הוא מצוין ואי אפשר להשוות, אבל אם ניקח את ה-11 ששיחקו אז לעומת הקבוצה שיש היום, לא כולל זרים, אנחנו אוכלים אותם. הם כלום בשבילנו".
כשזאנה נשאל אם הזרים הם הבעיה הוא אומר: "כמה שחקנים בינלאומיים יש היום במכבי חיפה? ובהפועל? ארבעה? בזמנו אנחנו היינו מאה אחוז בינלאומיים ומחיפה היו שמונים אחוז. פעם בקושי היו מביאים שחקנים, אז היה צריך לגדל שחקנים. מי שלא גידל, לא קיבל שחקנים טובים".
אוסמו מצידו טוען שמריחת כל מחזור על פני כמה ימים מביאה גם היא לירידה בהערכה כלפי הכדורגל הישראלי: "את הקהל אי אפשר לשקר. במשחקים שאנחנו שיחקנו ולא רק שתי הקבוצות אחת מול השניה, בלומפילד היה מפוצץ, קרית אליעזר היה הרבה יותר מלא מאשר היום. אוהדים היו מכינים את עצמם כל השבוע למשחק בשבת".
"היום אי אפשר, כי הקבוצה משחקת גם בראשון או שני. לא היו לאוהדים כ"כ הרבה גירויים. כולם שמעו שירים ושערים במגרש וחיו את המשחק ואת כל הליגה. היום נערים מגיעים למגרש בשביל לריב ובשביל לקלל לפני שהם מעודדים בכלל".
מהצד נראה שהשחקנים היום פחות רעבים, פחות דרוכים. לא רואים אותם 'מתאבדים' על המגרש.
אוסמו: "אני לא מסכים עם האמירה הזו ששחקנים היום משקיעים פחות מבעבר. ברגע ששחקנים דורכים במגרש הם לא חושבים על משהו אחר מלבד ניצחון. אני לא מכיר מישהו שעולה למגרש ולא רוצה".
זאנה: "הכל שאלה של סגל. אם שחקן יודע שאין לו איום על המקום בהרכב, הוא לא ייתן את כולו ויגיד לעצמו שמותר לו לזייף כי אין תחליף. באירופה מי שלא טוב ישר יורד לספסל כי במקומו יש תמיד מישהו אחר. אם אני מדבר מנקודת מבט של שחקן הגנה, אין דבר כזה לנוח באמצע משחק כי טעות אחת ואתה חוטף גול, נגמר המשחק. חייבים להיות דרוכים".
אוסמו: "אני לא מכיר את יוסי ברמה האישית חוץ מאשר מה שראיתי ממנו לפרקים בטלוויזיה, אבל אני יכול להגיד, גם בשמו, שאנחנו כמו תאומים זהים. אנחנו היינו צריכים לתת מכות לשחקנים, לשרוט אותם, לצבוט אותם, לדרוך עליהם, לפרק להם את הצורה ולעשות את זה בשביל הקבוצה".
"היום זה מאוד קשה כי אין את הברוטאליות שאפיינה את המשחק אז, אבל עשינו הכל למען טובת הקבוצה ולא מתוך רוע אישי. היום יש יותר כבוד בין השחקנים, גם בגלל שהכל מסוקר ומכוסה מכל פינה".
בכדי לחזק את אוסמו, אומר זאנה בכנות שגוררת הסכמה גם מהצד הירוק: "היום לא אני ולא רפי גומרים משחק. שני צהובים, אדום או לא יודע איך, לא היינו גומרים משחק ולכן קשה להשוות. היה הרבה יותר אגרסיבי".
נושא כאוב בכדורגל הישראלי של היום הוא ההגנה. גם אוסמו וגם זאנה, שיצרו לעצם עם השנים מוניטין של שחקני הגנה קשוחים שחלוצים היו מפחדים מהם מנסים לנתח את הנעשה בהגנות של הקבוצות שלהן, שלא מבריקות בלשון המעטה מתחילת העונה.
"שחקן הגנה זה מקצוע. אם חלוץ או קשר יעשו טעות זה לא נורא, כי תהיה עוד הזדמנות. בלמים ומגינים, עובדים מהילדים עד הבוגרים על להימנע מטעויות. היום נותנים לקשרים לשחק בהגנה ורואים את התוצאות. שחקן הגנה שהתחנך להיות מגן מגיל תשע ירד לגליץ' ליד הרחבה? בחיים לא".
"למרות שאלו אותם שחקנים, ההגנה של הפועל ת"א בסוג של שנת מעבר. מתי רואים את הבעיה של באדיר ושל בן דיין כמו שכולם מדברים עליהן? בליגת האלופות. קורה שלפעמים יש נפילות בליגה כמו מול קרית שמונה, אבל מול החלוצים של היום בליגת העל, ההגנה הזו מספיק טובה".
מהצד השני, ההגנה של מכבי חיפה שתפגוש בשני את תמוז, סהר, ורמוט ואולי גם שכטר, נראית כמו מסננת מתחילת העונה. אוסמו, שרואה את הבעיות מהיציע, לא חושב שרק החסרון של דוידוביץ' הוא המפתח לבעיות: "לא חושב שהשוער צריך להיות תירוץ להגנה של מכבי חיפה, למרות שאפשר להבין את הציפייה שיהיה מישהו מאחור שימנע טעות במידה וזו קורית".
"שני הבלמים ששיחקו בעונה שעברה אינם ונחתו שניים שלוקח להם זמן ללמוד לשחק ביחד ואנחנו יודעים כמה זמן צריך עד שיהיה לך בתור חלק מהגנה שקט נפשי והבנה עם שאר הקולגות. אני חייתי שנים עם אלי כהן ועם איתן וציון (אהרוני ומרילי, ע.ק) ובלי לדבר היינו יודעים מה אנחנו רוצים אחד מהשני".
לפני שהוא מתקן את ההגנה של אלישע לוי, לבלם שמחזיק בשתי הופעות בינלאומיות, יש גם מה לומר על ההגנה של היריבה: "מבחינת הפועל, אם במכבי חיפה היה שחקן במצבו של באדיר, שעשה הרבה מאוד בכדורגל, אני יודע שהקבוצה הייתה מגדלת עוד ארבעה בלמים צעירים שיתדפקו על דלת ההרכב והיו משאירים אותו עוד במתח. זו בעיה בכדורגל שלנו, שלא צומחים מספיק כדורגלני בית שיכנסו לתוך הקבוצה הבוגרת כמו אז".
"אף אחד לא יכול לבוא לבאדיר בטענות כי הוא עושה את המקסימום. כנראה שאין להם במחלקת הנוער מספיק שחקנים שיכולים למלא את התפקיד. בקטע הזה מכבי חיפה שינתה פאזה ומביאה צעירים להרכב. אם זה לא מספיק, ברגע שסילבה היה עם רגל וחצי בחו"ל וחזר לפה, אי אפשר להגיד שהוא מזלזל, אבל הוא עובר איזשהו משבר".
אוסמו מוסיף: "בתת מודע יש הרגשה לא טובה. אניימה גם הוא היה עם רגל וחצי באירופה, שיחק באליפות העולם וחזר לרמות של הליגה שלו וזה קשה. אי אפשר לתת את אותם 100 אחוזים".
יוסי, למה הפועל ת"א לא מייצרת הצלחות באופן רציף?
"בשנים האחרונות היו בכדורגל הרבה אנשים כמו גאידמק שבאו ולקחו את הכוכבים. בהפועל התחלפו הנהלות, מה שלא קורה למשל בחיפה שם מתווים אסטרטגיה לכמה שנים קדימה. אצלנו באים אנשים לשנתיים, קונים ומוכרים שחקנים בגישה של 'אחרי המבול'".
"צריך להסתכל כמה הנהלות התחלפו בהפועל מאז שאני עזבתי למשל בתחילת שנות ה-90. שחר לא מעניין אותו השחקן שהיום נמצא בבוגרים, אלא אלו שמשחקים בנוער. שחקנים כאלו יודעים שיש להם בעל בית מחויב במקרה שהם חותמים חוזה לשלוש שנים. שחר מתייחס לקבוצה כאילו זה המפעל שלו. זו החברה שלו וזה ההבדל בינו לבין עוד עובר אורח".
"אם העונה יעזבו את הפועל אניימה, שכטר, ורמוט ודה סילבה הם יתקשו מאוד", אומר זאנה. "ההבדל הוא שבחיפה יש נוער לחפות על חסרונות. אם אין חלופה לשחקנים האלו, נוצר וואקום וזה נותן תחושה שזו קבוצה שמתבססת על הבלחות".
אם בהבלחות עסקינן, איזה סוג של אליפות עדיפה בעיניכם? כזו שבאה מקבוצה ששולטת במשך שנים וזוכה בכמה רצופות כמו מכבי חיפה, או אליפות מרגשת כמו זו של הפועל מהעונה שעברה?
"קבוצה שזכתה בכמה אליפויות ברציפות מחפשת ריגושים חדשים. היום יש ריגושים בדמות ליגת האלופות שמושכים גם את השחקנים וגם את הקהל. בכל פעם צריך ריגוש חדש, אחרת יש בעיה מנטאלית שנותנת תחושה של שובע. עדיף להפסיד פעם אחת אליפות בדקה 90 בשביל לחזור לעוד כמה אליפויות".
זאנה: "אין תסריט יותר מרגש מלזכות באליפות ברגע האחרון. קהל בא לראות התמודדות, גם אם הקבוצה שלו מפסידה הוא נהנה בסופו של דבר כי יש יריבות. אם אין התמודדות שהיא פחות או יותר שווה, אין כיף. האוהדים השניים פה בת"א, אלו מהענף הזה שמקפיצים בו כדור עם היד, נהנים מלזכות באליפויות למרות שאני לא יודע נגד מי הם משחקים. איזה כיף יש בלזכות באליפות 33 שנה רצוף? בגלל זה אין קהל לענף הזה".
בתחילת הראיון נשאלו השניים על היריביות בין שני המועדונים. למרות שהוסכם, אומנם באופן חלקי, שאין ממש שחר לדברים, שתי הקבוצות מסמנות שני קטבים בכל הקשור לאהדה. האדומים מחד רוכשים לעצמם יותר ויותר שונאים, לעומת הירוקים, שהוכרו לאחרונה בסקרים שונים כקבוצה האהודה ביותר בישראל.
"עוד בתקופתי, בכל מגרש אליו היינו מגיעים, היו מקללים אותנו וקוראים לנו קומוניסטים. אמרנו לעצמנו שימשיכו לשנוא אותנו, לא היה לנו אכפת מזה אלא רק מזכיה באליפויות וגביעים", אומר זאנה.
אתה יודע שרוב האנשים בארץ, פרט לאוהדי הפועל, רצו ששאלקה תנצח ביום שלישי האחרון.
"למה יש לנו נבחרת? הבעיה היא שאנחנו מכניסים לכל הנושא הזה גוון פוליטי, או משהו מנטאלי ששייך לעם היהודי. אני לא הרגשתי שחיפה יצגה אותי בזמנו. אני מציע שכל אחד יאהב את הקבוצה שלו ואני יכול להבין את אוהדי הפועל שמרגישים שהם צריכים להתבדל גם אחרי שהרסו להם את אוסישקין ועוד שמי שעשה את זה הוא אוהד הפועל".
אוסמו: "אני יכול להבין את הכוונה. נוצרה תדמית למועדון הזה בגלל כל מיני התבטאויות כאלו ואחרות של גוטמן אחרי משחקים. במילה אחת אפשר לרכוש חיבה, אבל באותה נשימה אתה יכול ליצור אנטגוניזם והמילה הזו היא הגורם לכך".
זאנה: "כשאמרו בהפועל שהם רוצים לעלות לרבע גמר ליגת האלופות או אמרו שבעונה שעברה הם היו עושים יותר ממכבי חיפה, הם לא הבינו שהגורילות של הליגה האירופית זה לא כמו המפלצות של ליגת האלופות. רצו למכור עוד מנויים, אז אמרו דברים, אבל אני בטוח שמי שאמר שהפועל תעלה לרבע גמר לא האמין לזה בתוך תוכו".
רפי, בשנים האחרונות חיפה הופכת לאהדה הראשונה של ילדים צעירים שנחשפים לכדורגל או לקבוצה השניה של הרבה מאוד אנשים שכבר מחזיקים בקבוצה אהודה. למה? אלו רק אוהדי הצלחות?
"זה עניין של שיווק נכון ואגרסיבי. למעגל האוהדים של הקבוצה הצטרפו הרבה מאוד אוהדים שהם מחוץ לעיר. אפשר לייחס את זה להצלחה של שנים. ההישגיות הזו לאורך התקופה הביאה איתה עוד ועוד אוהדים לאותו מעגל".
פרץ הנוסטלגיה שתקף אותנו בעקבות הראיון היה בלתי נשלט. שני השחקנים שהיו חלק מקבוצות שרבים מהאוהדים גדלו עליהן, מתקשים עדיין להיפטר מהזיכרון שאופף אותם ובכל מהלך השיחה ברור היה שהם עדיין חיים בהתלהבות את אירועי העבר.
אם מחברים את התחושות שלא מובאות לכתוב עם ההבדלים בין דור השחקנים אליהם השתייכו השניים לבין אלו של היום אותם הם ציינו, ספק אם בעוד יובל שנים נמצא שני פליטים מאלו שישחקו בקרית אליעזר ביום שני שידברו בכזו כמיהה ושקיקה על אותו משחק.
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם