 |
/images/archive/gallery/292/958.jpg אלכס ליבק
מיכה קירשנר  |
|
|
|
|
| אלכס ליבק, חתן פרס ישראל לצילום, מוציא ספר חדש ומתיישב לדבר על התקופה המכוננת שעבר בברזיל, על הפורנוגרפיה והצביעות של התקשורת ועל איך לעזאזל מצלמים עוני |
|
|
|
 | דפדף בברנז'ה |  | |
שרית פוקס
22/4/2005 9:39 |
|
|
|
|
|
|
|
אלכס ליבק בן ארבע יושב בבית קפה בכיכר דיזנגוף עם אמא שלו. הם מסתכלים על בני אדם ומדמיינים לעצמם איזה מין חיות יכלו להיות: זה דומה לקוף, זאת דומה לנשר, ההוא לקנגורו, ההיא לחזירה.
"אמא היא הראשונה שלימדה אותי להתבונן". אבא של אלכס בעבודה רוב הזמן. יש לו עסק לווילונות ובקיץ אלכס ממונה על המכונה לטוויית בדים. מצפים ממנו להשתלב בעסק המשפחתי כמו אחיו. אבא של אלכס איש מרוחק, קשה לעצמו. בילדותו הענייה באודסה התייתם מאמו, אומץ על ידי משפחה שהביאה אותו לארץ, אבל הוא נשאר מין בן חורג שחייב לדאוג לעצמו, בתוך עצמו. ייתכן שהוריש לבן שלו את זרותו התמידית. האם ככה נולדים צלמי רחוב כאלכס ליבק? כשאמא מדמיינת עולמות קרנבליים ברחוב ואבא שומר על זווית מתבדלת? אולי גם כך. והרבה מזה אפשר למצוא בצילומים של ליבק, חתן פרס ישראל לצילום. התבוננות צדדית עם הפרעת סדר קרנבלית. מוזרות שהיא גם זרות. או להפך.
למשל הצילום בתחנה המרכזית הישנה בתל אביב מ-92'. לכאורה כמה אנשים במצבים סתמיים: אחד ממתין עם ידיים בכיסים,
אחד נשען על המעקה, אחד מתכופף להרים נייר, אולי עוד מעט ייכנסו לסרט, רואים קופות מאחור. בקדמת התמונה, משמאל, ילדה-אישה, מאופרת מאוד בעיניים, מחזיקה מעקה בעצב תהומי, וכל התמונה נראית כאילו היא נוזלת הצדה בתנוחה של סלבדור דאלי. עולם מעוות, סוריאליסטי, אווירה מבשרת רע. אותו כיעור יפהפה, ליבקאי כל כך, שמופיע גם במיני בשרים חשופים של אנשים לאו דווקא צעירים.
עשרות שנים אחרי ימי גיל ארבע, כשאביו הלך ברחוב עם הפיליפיני שלו, קלט אותו ליבק במצלמה מאחור, כשמיהר לאנשהו, וכשאביו נפטר כעבור ימים אחדים מצא שיש לו צילום פרידה מעיק. כשפירסם את הצילום עם מות האב כתב: "נגעתי בו רק עם המצלמה כמו שאני נוגע בהרבה דברים". וגם זה אלכס ליבק צלם הרחוב: חושב מחשבה שנייה, יודע את מגבלותיו.
בבית הקפה שאנחנו נפגשים בו תובע ליבק את הכיסא שצופה לרחוב, "ככה נהגו לשבת אנשי מחתרות, כדי לא להיות מופתעים מצד הרחוב", אני מעירה. אבל ליבק חושש שהרחוב יפתיע אותו במשהו ששווה צילום. הכוננות היא תמידית ומחתרתית.
-אתה ישן עם המצלמה?
"לא, אבל אני חולם עליה, שהמצלמה לא עובדת או שמשהו קורה מול עיני והמצלמה לא לצדי".
הוא יוצא כל יום לרחוב כמו לציד. "כמו שהצייד מכיר מקור מים", אומר ליבק, "ויודע שחיות עשויות לעבור בו בלילה, גם אני אומר לעצמי: 'כאן בטוח יקרה משהו מעניין'. ב-80 אחוז מהפעמים אני חוזר עם טרף. לפעמים אני אומר לשרי, בת זוגי: 'אני חייב לצאת', והיא אומרת שהרחוב שוב קורא לי".
אנחנו מדפדפים בספר הצילומים הטרי, "כמו כלב" (כתר), שכולו צילומים שכלבים מעורבים בהם במצבים מצחיקים, מגוחכים, אנושיים, אפלוליים, סוריאליסטיים. הנה כלב מוזר שנראה מעופף עם הרגליים כלפי מעלה על גב כיסא.
|
|
 |
|
 |
|
|
 |
|
כלב מעופף על כיסא. צילום: אלכס ליבק, מתוך הספר "כמו כלב"
|
|
|
 |
|
 |
|
אתה מצלם כאילו טיפה קדימה מהזמן
|
|
|
 |
|
|
|
-מה זה?
"זה כלב אמיתי, לא פוחלץ, של קרקס רוסי פרטי. הכלב הזה יישאר פה לנצח. אתה מסתכל ושואל: האם זה מלחיץ להביט בו? זה כואב לו? זה משפיל אותו?".
-הוא נראה בכלל כמו המקק גריגור של קפקא.
"זה בדיוק העניין. הוא מעורר בך אי נעימות מתמשכת. ואת זה אפשר להשיג בצילומי סטילס".
-אתה מתכוון, להבדיל מצילומי טלוויזיה או וידאו?
"בדיוק. שם זה רץ. אתה לא יכול להקפיא את הרגע. אתה לא יכול לבודד שבריר שנייה, לעצור את הזרימה. אנשים אולי חושבים שבגלל שהאימג'ים בטלוויזיה חזקים, צילום הרחוב בסטילס איבד את כוחו, אבל זה לא נכון".
-אדם שעוסק בהקפאת הזמן, לאן זה מביא אותו בהרגשה האישית?
"שאלה טובה, חשבתי על זה ואין לי תשובה. רלי אזולאי כתבה על תמונה שצילמתי שמתייחסת אל ממד הזמן. צילמתי בחור אחד במלחמת לבנון, ליד הגבול, לפני שנכנסו ללבנון, משחק פריסבי, מעיף צלחת באוויר. אחרי שבועיים הוא נהרג. אמו התקשרה אלי. בשבילי הוא לא מת. הוא נשאר ילד שקופץ באוויר".
-אתה בודדת את הזמן הפרטי האינטימי שלו מתוך הזמן הכללי, השעוני, הסתמי.
"זה יפה מה שאת אומרת".
-פה יש כלב שנראה מעיף צלחת באוויר, והוא ענק כמו דוב בהשוואה לאיש שהוא כנראה בעליו. כמה זמן חיכית שזה יקרה, רגע המעוף באוויר, הצללת הכלב לגוון שחור, הענן מבשר הרע שלמעלה? זה דורש ערנות אדירה, לא?
"הלכתי לים, ראיתי מישהו משחק עם הכלב שלו, חיכיתי. זה דורש מיומנות לחזות את העתיד שבריר שנייה קודם למה שקורה. זה אבסורדי. אתה מצלם כאילו טיפה קדימה מהזמן".
-אתה נאבק בזמן?
"כל הזמן".
-אבל הזמן שלך, אלכס, הרי אוזל. הוא לא קפוא כמו בצילום.
"בשנים האחרונות אני מתעסק עם הזמן האישי שלי. כשאתה מתבגר אתה מודע לזה שהוא הולך וכלה".
לליבק היתה מצלמה מגיל צעיר שאבא שלו, שצילם בעצמו חיילים בריטיים, קנה לו. לליבק היתה גם מעבדה בבית, באמבטיה. אבל הוא חשב שהוא רוצה להיות פסיכולוג והלך ללמוד פסיכולוגיה ופילוסופיה באוניברסיטת תל אביב. זה היה אחרי מלחמת ששת הימים וליבק נחשף לחשיבה פוליטית חדשה: ישעיהו לייבוביץ השמיץ את בן-גוריון וגולדה מאיר, הציג אותם ככלים ריקים. ליבק התיידד עם האמן יואב בראל שהיה מקורב לפילוסופיה מזרחית, עם פנחס עשת, בועז דוידזון, יוסי פולק, ביקר במועדון הנוער הקומוניסטי.
"ראיתי מיד שהמצב קטסטרופלי. ההתלהבות והאופוריה והמשיחיות, בלי שום ניסיון לנצל את המצב כדי להחזיר שטחים ולבנות עתיד אחר. ב-67' עזבתי את הארץ. כשגמרתי ללמוד הרגשתי שאני חייב לברוח. הרגשתי שקרה כאן משהו שאני לא שייך אליו".
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
הצילום האחרון של אביו, ימים אחדים לפני מותו
|
|
|
|
|
|
|
תוך שבועיים גנבו לי את כל ציוד הצילום
|
|
|
|
|
|
|
-והלכת לחפש שייכות?
"הלכתי לחפש מה הגבולות שלי, לאן אני יכול להגיע והאם אני יכול להתמודד בלי היחידה המשפחתית. רציתי לצאת כמה שיותר רחוק. זה התחבר לפנטזיות הילדות שלי. הספרים של קארל מאי, של ז'ול ורן. ספרי הרפתקאות משכו אותי לאזורים טרופיים".
-מה אמרו בבית?
"היו ויכוחים על המצב הפוליטי. הורי היו ציונים כלליים. אמרתי שזו הזדמנות לעשות שלום, להחזיר את השטחים. אבי אמר: 'אתה לא מבין כלום, לא עברת את השואה ואתה לא יודע מה זאת אנטישמיות'. אבל קיבלתי ממנו 400 דולר וכרטיס ועליתי על האונייה תיאודור הרצל. מנאפולי לליסבון ומשם למדרה עד לריו דה ז'נרו. רציתי לברוח כמה שיותר רחוק. הגעתי לתוך תמונה מדהימה: הרים דמויי חרוט עולים מתוך ערפילים בטמפרטורה של 42 מעלות ו-95 אחוזי לחות. חשבתי: זה בדיוק מה שרציתי, כל כך אחר ורחוק. ואז שמעתי פתאום תזמורת מנגנת 'הבה נגילה' ו'הבאנו שלום עליכם'. זאת היתה האונייה הראשונה מישראל אחרי ששת הימים והקהילה היהודית ניגנה. חשבתי, מה, עשיתי את כל הדרך ולא זזתי מילימטר?".
-ואז?
"התחלתי להתגלגל, היתה לי כתובת אחת מישראל, התחברתי עם אנטוניו, אנתרופולוג שהוא חבר שלי עד היום, ונסענו ברוב מדינות ברזיל. צילמתי, הייתי עוד חובב. תוך שבועיים גנבו לי את כל ציוד הצילום, אבל חברים שכבר היו לי אספו כסף וקנו לי ציוד חדש. פעם נסעתי עם אנטוניו לבית הוריו, קרוב לג'ונגל, ישבנו ליד אגם קטן ודגנו, היה חום כבד, כל מה שמסופר ב'מאה שנים של בדידות' נכון. פתאום הגיע סופה טרופית חמה, 40 מעלות, עם עננים ברקים וגשם, האופק היה אינסופי. הורדתי את הבגדים שלי, רצתי עירום וצרחתי, זה היה אחד הרגעים המאושרים בחיי. חוויה מיסטית שחזרה בברזיל בווריאציות שונות".
14 שנה נדד ליבק עד שחזר לארץ. הוא היה במדינות האמזונס. "התחלתי להבין מה זה עוני, סבל, שחיתות. לחיים אין ערך".
-מתים בקלות?
"אם אין לך כסף אתה משול למת. היה שם משטר צבאי. פעם הסתובבתי לבד באיזה אזור וצילמתי קטר עם קיטור בתחנת רכבת. קפצו עלי שלושה אנשים, לקחו אותי למעצר. אמרו שהדרכון שלי מזויף, הורידו לי את השרוכים והחגורה, אסרו עלי להתקשר. בשבת אחר הצהריים, עד אז אכלתי לחם ותה דלוח, הגיע האחראי על הביטחון הלאומי בעיר. נקראתי ללשכה שנראתה כמו מה שרואים בסרטים זולים על רודנות, עם המאוורר על התקרה. האיש שאל אותי: 'מאיפה אתה?'. אמרתי שמישראל. 'אתה מדבר עברית?', שאל, 'קוראים לי דוד לוי ואני האחראי על הביטחון בעיר'. מיד זכיתי ליחס של וי.איי.פי, האריכו לי את הוויזה, לקחו אותי לסיבוב בעיר. אחר כך שמעתי שהוא נחשב לנציג איום ונורא של הממשל הצבאי".
-מה ראית במקומות שדרכם חיפשת לעצמך זהות חדשה?
"גדלתי על צדק ומוסר, על הידיעה שמדינה משגיחה על הביטחון, שאתה משלם מסים ומקבל יחס, ופתאום אני רואה מקום שבו אין שום קשר בין האזרח הפשוט לשלטון. אתה שומע יריות ברחוב וקורא למחרת ששישה אזרחים הוצאו להורג על יד המשטרה. חברים שלי נעלמו, חלק לא חזרו, היו שעונו חודשים. תוחלת חיים של 50 שנה. בלי תרופות, בלי חינוך. ראיתי מקום שחלוקת ההון בו היא שלאחוז אחד של עשירים יש 90 אחוז מהון המדינה".
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
ליבק. צילום: מיכה קירשנר
|
|
|
|
|
|
|
רק בגיל 50 בניתי חיים חדשים
|
|
|
|
|
|
|
אחרי תשעה חודשים בברזיל עלה על יאכטה של פיני שאיתו התיידד - ליבק מתיידד בקלות - אבל נאלץ לרדת בדרך, כי הפיני צעק עליו "יהודי מלוכלך". ליבק מצא את עצמו בגיברלטר, הכיר בחורה אנגלייה ("התאהבתי, אני יודע"), עלה על טיסה של חיל האוויר הבריטי לאנגליה (אבא שלח כסף), היו לו שם חברים מהארץ, נרשם לבית ספר לצילום בלונדון קולג' אוף פרינטינג (אבא שוב שלח 300 שטרלינג) ועבד לצד הלימודים כמלצר-שוטף רצפות-מקלף תפודים.
"לונדון היתה מקום מקסים בסוף שנות השישים", הוא אומר. "מרכז אירופה. הביטלס, תערוכות צילום, סרטים דוקומנטריים, התרבות הוויזואלית בתחום הצילום פרחה. היתה אז ממשלת הלייבור, היה כסף לתרבות, המודעות החברתית היתה חזקה. היו פרויקטים לשיתוף התושבים ביצירת הסביבה. צילמתי חוליגנים של כדורגל, מגולחי ראש גזענים, משתוללים במשחקים. נמשכתי לנוער שוליים. רציתי להיות צלם מחאה.
"נחשפתי לצילום הדוקומנטרי האנגלי המודע פוליטית-חברתית, וזו היתה גם תקופת וייטנאם. יכולת להעביר מסרים דרך צילום. אמרתי לעצמי שאם יש ערך לצילום זה התיעוד ההיסטורי, האנתרופולוגי בזעיר אנפין. באותה תקופה התחלתי לעבוד כצלם בבי.בי.סי דרך אחד המורים שלי שעבד שם. אבל ב-71' שוב התגעגעתי לברזיל".
ליבק חזר לברזיל כמה פעמים. באחת מהן כמעט מת ממלריה. הוא כבר היה צלם מקצועי, נדד בין לונדון (שם הציג תערוכה על חיי היום-יום בעיירה וולברטון) לקליפורניה (שם הציג באוניברסיטת ברקלי תערוכה על אינדיאנים באריזונה), נשא אישה קתולית, אמנית פלסטית, הגיע לארץ ב-73' כדי להתגייס ולא גויס, חזר לנדודיו, אל אי השקט של נישואיו, עד שחזר לארץ ב-81', לאשקלון, עם אשתו ובתו המאומצת.
את גבולותיו מול המשפחה והארץ כבר גמר לסמן, אבל לא את הבריחה. כשנשאב החוצה, אל הרחוב, לצלם, הוא ברח בעצם מביתו. לאשתו היו תנודות שלא היו תלויות בה בין מצבי רוח. "ברחתי החוצה כי לא יכולתי להתמודד".
ליבק נשאר זר. אישה נוכרייה, רחוב שהוא בית, תחליף. רינו צרור העסיק אותו ב"אנשים" ואחר כך ב"חדשות" ומשם המשיך ל"הארץ", עד היום. הוא השתתף בכמה תערוכות קבוצתיות, ביניהן הביאנלה לצילום בעין חרוד.
"רק בגיל 50 בניתי חיים חדשים", הוא אומר. אז הכיר את שרי אנסקי. התנועה התהפכה: היום הוא לא נפלט החוצה לרחוב. היום הוא יוצא לרחוב כדי לחזור הביתה ולספר לבת זוגו מה צילם, להראות לה. "היא שותפה מאוד פעילה", הוא מסביר, "המבקרת המיידית והראשונית. לפעמים היא יותר מדי מזדהה ולא שיפוטית כמו שהייתי רוצה. היא באמת חברה אמיתית. פתאום בגיל 50 הבנתי מהם החיים. יש לי בית מסודר שאני אוהב, נולד לי ילד. שנינו חזרנו, כל אחד לחוד, ממסעות של חיים סוערים, והכל נמאס כי צריך להתיישב. אתה לא מודע לזה עד שאתה מוצא, שהנה, באמת מצאת. אל הבית שמצאתי אפשר תמיד לחזור באופן מלא".
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
ליבק עם שרי אנסקי. צילום: רובי קסטרו
|
|
|
|
|
|
|
לא מעניין אותי לצלם בחו"ל
|
|
|
|
|
|
|
ביום שהתקיימה הפגישה השלישית שלנו, בקפה מרסנד שבו פגש את אנסקי בפעם הראשונה כשעבדו על הקטלוג לתערוכה שהיא אצרה, ליבק היה מודאג מהעובדה שחיים, בנו בן ה-11, לא אכל צהריים. הנושא חוזר, הוא לא שקט בשביל לדבר על עצמו. חייב ללכת הביתה (בחלק מהשבוע הם מתגוררים בדירתם בתל אביב) לדאוג לעניין. ואז אנסקי מצלצלת, ליבק מעלה בפניה את הבעיה כאילו לו יש חור בקיבה ולא לבן שלו, ומתברר שאנסקי דווקא השאירה לילד קציצות ועוד משהו, אבל לחיים כנראה מתחשק המבורגר, ככה ליבק מסביר, והוא אומר לאבא שלו שאין לו מה לאכול. מהי פריחה מאוחרת אם לא ליבק, בן אובד לשעבר, שדואג לבן שלו שיהיה שבע?
-עכשיו אתה צלם בן הארץ. מתחשק לך לצלם בחו"ל?
"לא מעניין אותי לצלם בחו"ל. אני מחויב למה שקורה פה וזה מהות הצילום שלי. אני גם לא מבין צלמים שנוסעים לצלם בג'נין וברמאללה. אם זה זה חלק מעבודה, בסדר, אבל את תיעוד חיי הפלשתינים שישאירו לפלשתינים. יש להם צלמים טובים. אתה לא יכול לעשות לשם גיחות של תייר".
-צילמת את שתי האינתיפאדות. מה ראית כצופה משתתף?
"האינתיפאדה הראשונה היתה הקונפליקט המזוין הראשון שצילמנו. זה נורא סקסי. כולנו עטפנו את זה בצלופן של מודעות לכיבוש וכל ילד יודע שזה פשוט מצטלם נהדר. התמונות שהכי מושכות אותך הן האלימות. ועם זאת נשאבתי פנימה לעניין הפלשתיני. זה חיזק את דעתי ביחס לכיבוש. גם היום כשאני נמצא מדי פעם בשטחים אני אומר: אלוהים, איך האנשים האלה חיים. אני הייתי משתגע, משתגע, משתגע. אני תמיד אומר: מזל שהם לא צ'צ'נים, כי אם היו, היו הורגים 10,000 מאיתנו והסכסוך היה נגמר לפני שנים. כמו שהבנו אחרי מלחמת יום כיפור שגם לאחרים יש כוח, לא רק לנו, וכוח זה לא הפתרון".
-איך צילמתם, מצד הצבא או מהצד הפלשתיני?
"היו פעמים שבאנו עם הצבא, אבל הצבא מאוד מגביל אותך: זה אל תצלם, זה כן. זה בעייתי. אנחנו קוץ בישבן של הצבא. אז היינו בצד הפלשתיני, מצלמים זורקי אבנים, הרוגים. באינתיפאדה השנייה נפגעתי ליד קבר רחל, ליד בית ג'אלה, מכדור גומי בראש, ירד המון דם, נבהלתי נורא. לקחו אותי לבית חולים בבית ג'אלה וסלאח תעמרי (איש פתח ולימים חבר המועצה המחוקקת הפלשתינית - ש.פ) הוציא אותי משם עם הנהג שלו".
-איך הצטלמה תקופת הסכם אוסלו?
"התרגשתי כשהעבירו אחרי אוסלו את הערים הפלשתיניות, רמאללה, שכם, ג'נין, לפלשתינים. היו סצנות מרגשות, הפלשתינים חייכו ונתנו פרחים לחיילים. זו היתה תקופה של אופוריה מדומה כמובן, כי היה ברור, לי לפחות, שזה לא יחזיק מעמד".
-היה ברור?
"זה לא שהכיבוש נפסק, הם עדיין היו תלויים בנו בכל צעד שעשו והחזקנו סביב הכל כמו שהיה. אבל היתה תקווה בכל זאת שאולי משהו יתממש".
-ואז התחילה האופוריה להתפורר, כמה קרוב היית בתוך פיגועים?
"בהתחלה צילמתי הרבה, אחר כך הפסקתי, כי אם אתה לא מגיע בשניות הראשונות אתה צריך להילחם עם המשטרה. יש משהו משפיל בהתחננות בפני המשטרה והצבא ובאונס הקבוצתי הזה של הצלמים שמחפשים את הגוף המרוטש, את הזוועות הכי גדולות".
-זה אירוע צילומי נקרופילי.
"כן. ואתה לא יכול להתבטא כצלם".
-זה השפיע עליך?
"בטח, איך אפשר שלא? זו טראומה. אתה מצד אחד מבין את המקריות ואת האבסורד של החיים ומצד שני אתה רואה שזה פוגע בשכבות החלשות שנוסעות באוטובוס. אני לא מדבר עכשיו על מסעדות וברים. זה הביא אותי לעשות פרויקט צילום של תורים לאוטובוס בירושלים. במשך שנה צילמתי את הפחד, את הדיכאון, זה היה לפני שנתיים. אנשים מחכים לאוטובוס כמו שמים נפשם בכפם. ארבע תמונות ענקיות מהפרויקט הזה יוצגו בברלין בתערוכת מאה שנות אמנות ישראלית".
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
ליבק. צילום: ע.ש.
|
|
|
|
|
|
|
החיים נורא קשים ואני מנסה להעביר את הדיכאון
|
|
|
|
|
|
|
-אי אפשר לשכוח את הפנים של האישה בתחנה המרכזית הישנה בתל אביב, תמצית של ייאוש.
"בזמן האחרון נורא חשוב לצלם את זה. אני חושב שאנחנו כחברה נורא סובלים מהכיבוש, החיים פה מאוד קשים, למרות שיש כאלה שחושבים שנורא כיף פה".
-מי?
"ביבי חושב שנורא נפלא פה. אבל החיים נורא קשים ואני מנסה להעביר את הדיכאון. אני מצלם בשנתיים האחרונות אנשים ברחוב, הבעות פנים".
-אתה צלם בדיכאון?
"זה מכניס לדיכאון. אני חושב שאנחנו באיזה מקום חברה די אבודה, שהכל זמני פה, אלא אם ישתנו דברים. אני חושב שאני רואה דברים בפיכחות ושאף חברה לא אמורה לחיות כחברה כובשת כי זה מחלחל פנימה. האלימות, הסכינאות, היריות".
-המשרתים בשטחים לא שמים לב שהם חוזרים לאזרחות.
"סיפר לי חייל שקיבל פעם אפטר ליום כיפור ועבר עם האוטו ליד קריית צאנז וזרקו עליו אבנים ובאופן אינסטינקטיבי הוא יצא מהאוטו עם הנשק וממש רצה להתחיל לירות עד שפתאום הבין שהוא בכלל לא בשטחים".
-למדת על החברה הישראלית דרך העדשה, תוך כדי שוטטות, דברים שלא רואים ממקומות אחרים? "אני מכיר את החברה הישראלית לאו דווקא דרך צילום, מארוחות ערב של האלפיון העליון דרך אופקים ושדרות".
-אנחנו מתחילים להזכיר את מה שראית בברזיל?
"כן. בעיני ממש כן. זה מאוד ברור, הפערים. אני רואה את התופעה הזאת של בתי תמחוי שהולכת וצומחת. הכל בהתנדבות. במקום שהממשלה תטפל בזה, היא זורקת את זה לרחמנים בני רחמנים".
-תיעדת עוני ב"הארץ".
"עשיתי סדרה, וזה היה מאוד בעייתי. הבעיה היא לא לפגוע באנשים שאתה מצלם. אתה נכנס למישהו הביתה, טיח מתקלף, קירות לא מסוידים, מזרנים חשופים, זה נראה זוועה. אז מה אתה עושה? אתה מפרסם את זה בעיתון של 70-60 אלף קוראים, שהם קוראי 'הארץ', בעלי רמת הכנסה קצת יותר גבוהה, נגיד, וזה מחזק את הסטיגמה שלהם על עניים. הם אומרים: הנה, ככה הם חיים".
-אתה מתכוון: אנשים ללא חמלה?
"רוב האנשים מנסים להגיד לעצמם כמו ביבי שזה אשמתם, כי הם עצלנים, לא משקיעים, אין להם חשק, לא מוכשרים, קיבלו חינוך לא טוב".
-כלומר שהעניים אשמים בעוני, וממרומי השובע הם אפילו דוחים.
"כן. מצד שני כדי להראות עניים, איך תצלם? זו בעיה שלא פתרתי. כשצילמתי תמונות קצת יותר חזקות, אנשים עם מבטים עצובים, אמרו לי שאני עושה מניפולציה של העוני".
-מי אמר?
"קולגות. לא רוצה להגיד שמות. היה חולה סרטן אחד מבין הדלים שנעמד לפני עירום כדי להראות כמה הוא מסכן. לא יכולתי לפרסם את זה. ניסיתי בסדרה 'מצב העוני' להראות כמה שפחות דלות סביבתית, להראות אנשים שנראים כמוני וכמוך ולציין בכתב ממה הם מתקיימים, מאיזו קצבה, מאיזו הכנסה. אז אמרו לי שזה מצוין".
-ואיך הרגשת עם זה?
"שלא מיציתי. שהתפשרתי".
-אז מה עושים?
"לא יודע. אין לי פתרון. אני חושב שזו התחסדות, כי הצילום - זה תפקידו. מצד שני, אומרים לי, אל תצלם ככה".
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
התחנה המרכזית. צילום: אלכס ליבק
|
|
|
|
|
|
|
יש לי תקווה שיקרה משהו, למרות הכל
|
|
|
|
|
|
|
-אמרת קודם מדינה זמנית, זה לא מרפה ממני.
"זו מדינה בלי גבולות, בלי חוקה, בלי הגדרות. המצב הדמוגרפי יכול להשתנות, כבר רואים בצבא יותר ויותר קצינים חובשי כיפות, שזה בסדר מבחינתי, אבל אני שואל לאן זה יכול להוביל אותנו. אם הרבנים אומרים שאסור למסור אף שטח, שלא תהיה שום טעות, הרבנים חשובים להם יותר מהחלטת הממשלה. מושג הדמוקרטיה לא קיים עבורם, ואני יכול להבין שעם אמונה אי אפשר להתווכח. בעיניהם החוקים שלנו, החילונים, שלא מבוססים על הלכה, הם זמניים, ויום אחד תהיה פה מדינת הלכה. המציאות הנוכחית בעיניהם היא מין פיקציה שעומדת להיעלם לכשתקום מדינת הלכה. ואז מה? יצא ברק משמים וישמיד אותנו? שהם יסתדרו עם זה, אבל אני לא רוצה לחיות במצב כזה, לי ולצאצאי אין מקום במדינת הלכה.
"בעיניהם הפלשתינים הם עמלק וצריך להרוג או לגרש אותם במקרה הטוב, כי יש אלוהים שקבע לפני 3,500 שנה. אין לי ספק שזה מה שהם מאמינים בו וכל השאר העמדת פנים, קשקוש מקושקש. והדמוקרטיה שלנו חלשה, זה מזכיר לי מדינות מזמנים אחרים שוויתרו לקיצונים. ואיך התקשורת שיתפה פעולה עם ארגון של אולי 15 איש. הפחידו אותנו הפחדות איומות".
-למה?
"כי התקשורת פופוליסטית, צבועה. כל מה שמעניין אותה, ב-95 אחוז, זה למכור עיתונים. היא זולה, היא פורנוגרפית, היא מתחסדת".
-והנזק?
"שכל התקשורת בעולם ניפחה את זה, ואם קצת שכחנו מהעימות עם קודש הקודשים או עם הפלשתינים, הדבר הזה התחדד. ואת יודעת, אולי זה דווקא טוב".
-למה.
"אולי זה יחיש את הקץ. אולי סוף סוף נבין מי האנשים האלה. תראי מה שיהיה פה אם יפנו את גוש קטיף, למרות שאני בתוך תוכי לא מאמין שזה יקרה. ואם זה יקרה זה לא ישנה מהותית את חיי הפלשתינים שיחיו בכלוב בעזה. אני לא חושב שיש כאן מדיניות לטווח ארוך. בואי נעזוב את הפוליטיקה, זה מכניס אותי לדיכאון".
-אז אתה בכל זאת צלם מדוכא?
"בן אדם מדוכא. זה תהליך שעובר עלי שנים ורק מתחזק".
-אף פעם לא אופטימי?
"הייתי נאיבי, וגם עכשיו אני בעצם נאיבי. יש לי תקווה שיקרה משהו, למרות הכל".
-תגיד, נותני פרס ישראל מכירים את המהומה שיצר צילום השבוי שלך באירוע קו 300, מה זה אומר על החברה שמעניקה לך פרס?
"אני לא יודע איך הפרס עובד. יש פאנל של שופטים ובמקרה שלי היו צלמים ואוצרת אמנות. קונוטציות פוליטיות לא שיחקו פה".
-בפרספקטיבה, מה עשתה התמונה הזאת?
"הנה, אהוד יתום חבר כנסת, אז מה זה אומר על החברה שלנו? זה אומר שבכל זאת החיבוק שהחברה נותנת הוא באיזה מקום מחניק אותך. לא שאני מתלונן, אני שמח לקבל את הפרס. זה ידחף אותי לעשות דברים קצת אחרים, כי מה, אתה מגיע לגיל 61 ואומר: אז מה, תצלם עוד תמונה ועוד תמונה? כבר הגעת לנקודה מסוימת, כבר פרסמת את עצמך. אולי אמשיך עם הנושא של הדיכאון".
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
ליבק. צילום: מיכה בר-עם
|
|
|
|
|
|
|
סיטואציה אנושית חשובה לי מאסתטיקה
|
|
|
|
|
|
|
-מה מצב צילום העיתונות היום?
"אני חושב שמה שקורה זה רוח שטות. בואי ניקח את העיתון של היום. תראי כאן את שני הראשים עם כובעי הקאובויז בראש העמוד הראשון: בוש ושרון. הכל בידור".
-זה מזנה את צילום העיתונות?
"כן. אתה כל הזמן מחפש גימיקים. העיתון מלא בתמונות של יחסי ציבור. תראי את מופז על ההליקופטר הזה".
-בתנוחה חגבית כלשהי עם הרגליים.
"אוי, תפסתי פוזה נורא מצחיקה, חושב הצלם. זה עושה את הצילום זול. תת רמה. אבל העורכים חושבים באמת שזו תמונה טובה. מה שקורה זה שכל העיתונים וכל הסוכנויות מביאים אותה תמונה והצלם לא יכול לבטא את עצמו יותר, רק אם יעבוד במגזינים. אני אתן לך דוגמה מ' הארץ'. דני בן-סימון ואני עובדים הרבה זמן יחד. לפני חודש היינו באשדוד, עשינו כתבה על הליכוד ואיכשהו לא הצלחנו לראיין את מי שרצינו. החלטנו יחד לתת תמונה של אשדוד עצמה. יש לאשדוד תדמית קשת יום, של עיירת מסכנים".
-אבל יש שם תנופה צרפתית, לא?
"זהו. אני הלכתי וצילמתי את המרכז, אחד המקומות הכי יפים בארץ מבחינה ארכיטקטונית, תמונת לילה עם תאורה יפה. אני פותח את העיתון ביום שישי ורואה שזרקו את התמונה שלי ולקחו תמונת ארכיון של אנשים עם סלים בשוק. יש פה חטא כפול: 30 שנה אני עובד ברשת ואף אחד לא התקשר להגיד לי שיש בעיה, וסליחה. החטא השני הוא שאתה, העורך, לא היית כנראה מימיך באשדוד. למה אתה מחזק סטיגמה? למה לא סומכים על הצלם ונותנים לו להתבטא?".
-כי אוהבים קלישאות.
"בוודאי. למה להראות את אשדוד כפי שהיא? בואו נראה אותה כמו שאנחנו רוצים להראות אותה לקוראי'הארץ'. נורא נעלבתי. הוא, העורך, ילמד אותי מה זה צילום?".
-וכבר היה ידוע שאתה מקבל פרס ישראל?
"כן, אבל העורך החליט לחנך אותי. צריך לעבור הלאה, כי אין ברירה. צריך לזכור שזו פרנסה".
אחד הצילומים החריגים והמדהימים שלך, לוויה גרוזינית, כבר הושווה לציור של רמברנדט בגלל התאורה, הבלהה, אבל הוא לא טיפוסי לך.
"זה צילום חריג, תמונה מאוד אסתטית שמדברת על קומפוזיציה ואני לא משויך לז' אנר הזה".
-בכוונה, כי האדם חשוב מאסתטיקה?
"כן, האדם. סיטואציה אנושית חשובה לי מאסתטיקה. חשוב לי יותר להראות מאפיינים של החברה שלנו על חשבון אסתטיקה. זה לא שאני לא חושב על אסתטיקה, אבל הסיטואציות שאני נתקל בהן ברחוב לא נותנות לי מספיק זמן לעשות קומפוזיציה, שלא לדבר על אור וצל. פה במקרה הכל הסתדר יחד.
"אני רוצה להגיד לך שהכל בולשיט. נכון שיש פילוסופיה ותאוריה, אבל אני פשוט אוהב לצלם. יש צלמים שגומרים וזהו. אני קם וישן וסובל ומתרגש עם זה. לפעמים היד רועדת מהתרגשות והצילום יוצא מטושטש וזה הורג אותי ואני אף פעם לא אתגבר על זה, וכשאני מדפיס תמונה טובה אני ממש משתגע ורץ עם זה לשרי".
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
הלוויה גרוזינית. צילום: אלכס ליבק
|
|
|
|
|
|
|
במצלמה יש משהו שטחי
|
|
|
|
|
|
|
-למה התכוונת כשכתבת בקטע שמתחת לצילום אביך הזקן: "נגעתי בו רק עם המצלמה. כמו שאני נוגע בהרבה דברים".
"לא היה לי אומץ להתמודד כמו שצריך אחרי 50 שנה. תמיד ידעתי שקשה לו, שלכן הוא סגור. באותו יום מיהרתי וגם ידעתי מראש שהשיחה תהיה: מה נשמע, מה נשמע. אבל עובדה שהרגשתי לא טוב שלא ניגשתי".
-האם יש פה אמירה על מצלמה כתחליף למגע?
"המצלמה היא תחליף לגשת לעניינים לעומק. אתה מצלם ואומר: יצאה תמונה טובה. סגרתי עניין. הייתי באירוע, צילמתי, מספיק לי עם האירוע. אני לא מתעמק בו. במצלמה יש משהו שטחי".
-זה פוגע בכושר לאינטימיות?
"לא. אני לא איש שטחי בחיים האישיים".
-אז עכשיו אתה בן המקום. כבר לא איש זר?
"הזרות לא נגמרת, כי אם היא לא היתה הייתי מצלם אחרת. אתה חייב לשים את עצמך כזר, לא לקבל כלום כמובן מאליו, לבחון כל מה שקורה סביבך".
-להטיל ספק.
"כן. אומרים לי: איך אתה מוצא דברים כאלה שאנחנו לא רואים? זה אומר שאני רואה דברים שהם לא רואים. צלם צריך לפתח רגישות לסביבה ולבחון אותה כל הזמן. כשאני הולך מנקודה לנקודה זה לא כדי להגיע, זה כדי להיות בדרך. זה הקסם, אני אף פעם לא בטוח שאביא טרף הביתה, אבל אני בטוח שיש סיכוי".
-לכן אתה תמיד בדרך.
"לכן הדרך חשובה".
| | | | | |
|
|
| |
|
| |
|
|
|
