איזהו גיבור
בגיל 76 קלינט איסטווד לקח על עצמו את הפרויקט הגדול ביותר שעשה אי פעם (ותודה לספילברג ). בסרטו "גיבורי הדגל" הוא בוחן את מושג הגבורה דרך סיפורם של נחתים במלחמת העולם השנייה ומדבר על הצורך שלנו להמציא גיבורים בכל מחיר. יכול להיות שהוא מדבר על האמריקנים, אבל לעתים זה נשמע כאילו הוא מדבר עלינו
במרכז "גיבורי הדגל" עומדת אחת התמונות המפורסמות של מלחמת העולם השנייה: שישה נחתים תוקעים את הדגל האמריקני על הר סוריבצ'י באי איוו ג'ימה, תמונה שצילם ג' ו רוזנטל. באמצעות סיפורם של החיילים שביצעו את המשימה מנסה איסטווד להגיע לפשר המושג גבורה, ולבדוק עד כמה הופכים הגיבורים כלי לניצול צרכים שונים ומשונים. גיבורי אותה תמונה, ששתקו במשך כל השנים וכלל לא ראו בעצמם גיבורים, הפכו, על פי סרטו של איסטווד, כלי בידי הממשל, שניצל את פרסומם כדי לגייס תרומות.
התסריט של "גיבורי הדגל" מבוסס על רב מכר מאת ג'יימס ברדלי, על אודות אביו ג'ון, אחד מתוקעי הדגל, ספר שנכתב לאחר מותו של האב, שמעולם לא דיבר עם משפחתו לא על המלחמה, ולא על תקיעת הדגל שהפכה אותו לגיבור אמריקני.
ריאיון עם קלינט איסטווד, הפעם באולפני האחים וורנר, הוא תענוג. בעיקר משום שהוא נשאר אותו בחור נחמד שפגשתי כבר לפני שנים רבות.
במקור זה לא היה אמור להיות בכלל פרויקט של סטיבן ספילברג?
"אהבתי את הספר של ג'יימס ברדלי וניסיתי לקנות את הזכויות, אבל עד שזזתי, אולפני דרימוורקס כבר רכשו את הזכויות בעבור ספילברג. לפני כמה שנים, בטקס האוסקר, נתקלתי בסטיבן, והוא שאל אותי אם אני מכיר את הספר. כשהשבתי בחיוב, הוא הציע לי לבוא לביים את הסרט בדרימוורקס בהפקתו. הסכמתי מיד וסגרנו את הדיל בלחיצת יד. כעבור שבוע התקשרתי אליו לבקש את החומר על הסרט, את התחקיר שהוא כבר ביצע ואת התסריט הראשוני. הוא אמר שהוא עבד על התסריט בעצמו, אך הוא עדיין לא מרוצה מהתוצאה, ולכן עדיף שאני אתחיל
סביר להניח שהשבחים שקצר אותו סרט שאיסטווד בדיוק עבד עליו, "מיליון דולר בייבי", גרמו לספילברג ולו סיפוק רב מהבחירה והפרויקט התקדם בכל הכוח. במעמדו כיום איש לא מצפה מקלינט איסטווד לעשות סרט ש"סתם" יספר סיפור.
אתה לא מביא בסרט רק את סיפורו של אותו קרב עקוב מדם אלא מנסה להעביר מסר על מלחמות בכלל.
"מטבע הדברים הסרט אומר משהו על מלחמה, על גבורה ועל הבעיות שיש לאנשים שנחשבים לגיבורים לאחר שהשתתפו בקרב הקשה ביותר בתולדות המארינס. מייג'ור ג'נרל פרד הייס, שהיה סרן בן 24 בקרב, אמר לי אחרי שצפה בסרט, שהוא לקח אותו אחורה בזמן מבחינה רגשית, אולם הוא סירב לדבר על פרטים ספציפיים. בעצם, כמו רוב ותיקי המלחמות מקוריאה, מווייטנאם, מעיראק וכדומה. מה שריתק אותי בספר היה הדרך שבה ג'יימס ברדלי מנסה לפענח את המסתורין בחיי אביו לאחר מותו. האב סירב לשתף פעולה עם המשפחה ולהפוך את המלחמה לסיפורי נוסטלגיה, פשוט משום שהוא לא הרגיש שזו נוסטלגיה. הוא חש מועקה נפשית בלי שידע בדיוק מה המונח הפסיכיאטרי לזה, למשל, סינדרום הלחץ הדחוי. פשוט אמרו לו ללכת הביתה בתום המלחמה וזהו".
"גיבורי הדגל" נופל על האמריקנים בתקופה שבה הם עוסקים לא מעט בהשפעתה של מלחמה על האומה החזקה בעולם.
אי אפשר להתעלם מההקשר העכשווי של הסרט.
"זה יוצא ככה, כי הדברים האלה קורים בכל המלחמות, ובכל המלחמות יש אותם נושאים, דילמות ופאשלות. ההבדל היחיד הוא שמלחמת העולם השנייה היתה המלחמה הגדולה האמריקנית האחרונה, ולכל אלו שבאו אחריה אפשר לקרוא 'פעולות שיטור'. הסרט לא אמור היה להיות סרט מלחמה, אלא סרט על חיי הדמויות ועל הבן שמנסה לפענח את סיפור חייו של אביו, מנסה להבין מדוע לא דיבר וכיצד זה השפיע על סביבתו. שלושת האנשים האלה, השלושה ששרדו מבין השישה שתקעו את הדגל, כמו כל אלו שלחמו שם ושרדו, עברו את התופת ואז נשלחו הביתה וזכו ליחס שמקבלים פוליטיקאים או סלבריטאים. הם לא ידעו איך להתמודד עם זה, חשו רגשי אשמה, כי הם חשבו שהגיבורים האמיתיים קבורים באי, בעוד שהם, השלושה ששרדו, יושבים ואוכלים קוויאר.
"בסיפור רואים שרק ג'ון ברדלי מצליח לחיות חיים נורמליים. הוא חזר לעיירת הולדתו והקים משפחה. רין גגנון היה בחור יפה תואר, אך לא הצליח לעשות עם זה דבר, ואירה הייס, שעליו כבר נכתב רבות, היה דמות טרגית. הוא לא הצליח להסתגל לחיים אחרי המלחמה, כי כל עולמו, כל חבריו, היו במארינס".
מתקבל הרושם שהסרט לא פטריוטי כל כך.
"כל אחד יכול למצוא בו מה שהוא רוצה. אני לא חושב שהוא אנטי פטריוטי, אבל בוודאי שיש בו התנהגות לא אנושית, שיכולה לקרות באמריקה ובכל מקום אחר - השימוש באנשים והשלכתם לאחר מכן. לא התכוונתי להיות לא פטריוטי, כי זו היתה תקופה פטריוטית בהיסטוריה. אבל גם בתקופה פטריוטית היה ניצול של אנשים. זה הטבע האנושי וזה קורה בכל מקום".
כאמור , בסרט מנסה איסטווד להתמודד עם מושג הגבורה, להבין מי ראוי לאחוז בו וכיצד נוטים להשתמש בו. היום, לדעתו, קיימת אינפלציה בקלות שבה הוא נשלף. "אנחנו חיים כיום בתקופה שבה הופכים הרבה אנשים לגיבורים", הוא מסביר. "כשאני גדלתי, בימי מלחמת העולם השנייה, היו שחשבו שרוזוולט היה גיבור, כי הוא היה הנשיא שלנו. אחרים חשבו שהגנרלים אייזנהואר ופאטון הם גיבורים. פגשתי הרבה גיבורי מלחמה במהלך הדרך וכולם היו כמו הצעירים בסרט, סירבו לדבר על מה שעשו, אף על פי שללא ספק מדובר במעשי גבורה. את אודי מרפי, אחד מגיבורי מלחמת העולם השנייה המפורסמים ביותר, הכרתי קצת מאולפני יוניברסל כשעשיתי את צעדיי הראשונים במקצוע. הוא מעולם לא דיבר על מה שעשה במלחמה וכשעבדת לצדו לא יכולת לנחש אפילו שהוא עשה דברים יוצאי דופן. כל ותיקי המלחמות שאני פוגש מסרבים לספר על מה שעברו. מי שמספרים סיפורי גבורה הם בדרך כלל אלו ששירתו בתפקידים עורפיים יותר".
היית נער בתקופת איוו ג' ימה, צעיר בימי מלחמת קוריאה, ואחר כך התחוללו מלחמות וייטנאם ועיראק. כיום, כחבר המפלגה הרפובליקנית, איך אתה תופס את המושג "פטריוטיזם", את המושג "מלחמה"?
"נעשיתי רפובליקני בזמנו, כי גויסתי לצבא באותם ימים. אייזנהאור רץ לנשיאות והבטיח שאם הוא ייבחר, הוא ייכנס לקוריאה לפתור את הקונפליקט. הייתי צעיר והאמנתי בזה. הוא אכן נבחר ואכן יצא למלחמה. היא הסתיימה לא בדיוק כפי שהוא תכנן, ממש כמו בימינו. הייתי בן 15 בקרב איוו ג'ימה, ואז לא היה לנו אותו מידע שיש לנו כיום על הקרב, כך שאי אפשר לדעת איך היינו מתייחסים אז לקרב לו ידענו מה שאנו יודעים כיום. באופן אישי, אני לא אוהב מלחמות. לא עשיתי את הסרט כדי לספר סיפור מלחמה. יש מספיק סיפורי מלחמה. חלקם טובים, חלק תעמולתיים וחלקם לא מוצלחים במיוחד. אני הייתי רוצה לבלות את שארית חיי ללא מלחמות, וכך חשבתי מאז גיל 15".
איך היה השירות הצבאי שלך?
"בדיוק כשעמדתי להתחיל את לימודי המוזיקה באוניברסיטת סיאטל, גייסו אותי. נשלחתי לבסיס באזור מונטריי, וכך הכרתי את המקום שבו מאוחר יותר הקמתי את ביתי. אחרי טירונות בסיסית הייתי במערך החינוך של היחידה, לימדתי שחייה ודברים כאלה. לא יצא לי להישלח מעבר לים. הייתי מעורב באיזו תקרית והייתי אמור לעבור איזה שימוע שמעולם לא בוצע. עד שהבינו שאני עדיין מחכה לשימוע, כבר הייתי קרוב מאוד לשחרור, אז כבר לא שלחו אותי לחו"ל. כך שהעברתי שם את כל השירות, הכרתי הרבה אנשים ולמדתי המון, אבל אני מוכרח להודות שהיה לי מזל שלא נשלחתי לחזית. אחרי זה למדתי שנתיים בקולג' ואז החלטתי, בניגוד לעצתו של אבי, להיות שחקן. עברו עוד כמה שנים עד שהשגתי עבודה קבועה בסוף שנות ה-50 בסדרת טלוויזיה. וזהו, מאז לא הפסקתי לעבוד".
אילו סרטים או אנשי קולנוע השפיעו עליך?
"היו הרבה סרטים מצוינים בשנות ה-40, ' שנות חיינו היפות ביותר', ועוד סרטים דומים, מתור הזהב של הוליווד. כשהייתי נער הערצתי את ג'ון פורד, הווארד הוקס, אלפרד היצ' קוק, פרנק קפרה, בילי וויילדר וכל הקולנוענים הנהדרים האלה. זה היה מדהים איך הם הצליחו לעשות במהירות רבה כל כך סרטים רבים כל כך. הם עשו דברים מדהימים באיכותם בתנאים הרבה יותר גרועים. לא היה להם את כל האפקטים המיוחדים שיש לנו כיום, אבל היו להם שחקנים נהדרים והם ידעו לספר סיפור. סרטים כמו 'האוצר מסיירה מדרה' ו'סרג'נט יורק' השפיעו עליי עמוקות. מאוחר יותר אהבתי לראות מערבונים בשנות ה-50 ואת כל סרטי אנתוני מאן".
לא רק האמריקנים מכירים מלחמות. רבים מהדברים שאיסטווד מתייחס אליהם מדברים גם אלינו בישראל שבעת הקרבות. לעתים נדמה שהוא התעדכן בכמה מהאירועים האחרונים במלחמת לבנון ומדבר עליהם באופן ישיר. "כשאתה קורא על אנשים שנשכבים על רימון כדי להציל שני אנשים שעומדים לצדם, אני - ואני מניח שרוב האנשים - חושבים על מה שעבר להם בראש באותו רגע", הוא אומר, למשל. "כי הדבר הכי חכם וטבעי זה לברוח, וזה מה שהאדם הממוצע היה עושה. אבל עובדה שיש מעשי גבורה כאלה כמעט בכל יום".
לדברי איסטווד, אנחנו צמאים עד כדי כך לסיפורים גדולים מהחיים שאנחנו נוטים להוריד את הרף: "אנו חיים בתקופה בהיסטוריה שבה אנו הופכים לגיבורים אנשים שבעצם לא עשו דבר, אנשים שפשוט נקלעו למקום מסוים, ועצם העובדה שהם נמצאו שם נחשבת גבורה. נראה שיש לנו צורך גדול יותר היום בגיבורים. כמו שאמרתי, כשהייתי צעיר היו רק קומץ גיבורים. גרי קופר, ג'ו לואיס, הנשיא אייזנהאור. כיום אתה רואה דיווחים על סיפורי גבורה בעיתונים כל הזמן, על 11 בספטמבר ועל כל מעשה שבו מישהו בא לעזרת מישהו אחר".
חלק גדול מסיפורי הגבורה היום נבראים על ידי התקשורת, שמספקת בשמחה את התשובה לצמא שיש לנו לגיבורים. "במלחמת העולם השנייה", הוא אומר, "כל המידע היה מצונזר ופורסם רק באישור הצבא. לא צירפו עיתונאים לכוחות. לכאורה המצב היום יותר טוב, כי כמעט אין הגבלות על זרימת המידע. אך הבעיה היא שכבר מצאו דרך לנצל את החופש הזה. מצד אחד הממשל מנצל את המצב, ומצד שני ערוצי השידור נלחמים על רייטינג. כך שלא קל לברר מה האמת בתוך כל הבלגן הזה".
"היום החיים מורכבים יותר מפעם. החבר'ה האלה, גיבורי הסרט, היו ילדים צנומים ששרדו את השפל הכלכלי הגדול. הגיל הממוצע של החיילים שלחמו באיוו ג'ימה היה 19. חלקם גויסו, אבל רבים התנדבו לצבא, כי הם רצו להיות מעורבים, זו היתה רוח התקופה. מאוחר יותר, כשגייסו אותי במלחמת קוריאה ב-1951, אנשים כבר לא התנדבו כל כך הרבה, והמגמה הזאת של ירידה בהתנדבות נמשכה לאורך השנים והמלחמות. כיום אנשים מתנדבים לצבא אם הם רוצים שזה יהיה המקצוע שלהם. בהשוואה לימי מלחמת העולם השנייה, הפכנו לחברה הרבה יותר מפונקת. כיום אף אחד לא רוצה להתנדב לעשות משהו, אם יש מישהו אחר שיכול לעשות את זה במקומו".
אתה אופטימי בנוגע לעתיד?
"קשה להיות אופטימי בימינו. אתה צריך לקוות שאנשים עושים את הדבר הנכון, אף שהעולם קצת בבלגן כיום. אבל תמיד היה בלגן באזורים כאלה ואחרים. הייתי שמח לראות הרבה דברים משתנים ".
נא להמתין לטעינת התגובות
