בטוב טעם: ראיון עם רפי אדר ואייל שני
היו שם עקיצות ("המתוק הזה שאני לא סובל אותו בעצם"), מחמאות ("הוא מהפרומיל שאלוהים יצר כדי שיעשו הכרזות גדולות שמובילות לצעדים גדולים"), אנלוגיות ("את השירים הכי יפים כתבו בארבעה אקורדים"), הודאות ("אם מישהו מודח, אני לא ישן בלילה") ואפילו החלפת רוק. הפגשנו את אייל שני ואת רפי אדר, זכרי האלפא בפאנל השופטים של "מאסטר שף", לשיחה
אדר, הוותיק מביניהם (בן 64), שמתפאר בחבריו שלום חנוך, אריק אינשטיין ואורי זוהר, למד קולנוע ברומא וחי שם שמונה שנים. כשחזר לישראל ביים קליפים, פרסומות, ואת הסרטים "בדרך ללוד" ו"כפפות". ב-1989 פתח את "פרונטו", ועד היום היא אחת המסעדות האיטלקיות הנחשבות בעיר.
באותה שנה פתח שני, הצעיר ממנו ב-14 שנה, את "אוקיינוס", מסעדת מאכלי ים בירושלים שרצה 13 שנה. המסעדה עברה להרצליה, אך שרדה שם שנה אחת בלבד. לפני שלוש שנים פתח את "הסלון" האליטיסטית, ולפני שנה את "צפון אברקסס" האקונומית.
בין לבין הגיש את התוכנית "אוכל למחשבה" עם שחר סגל ואת "איפה האוכל", והשתתף לצד בת זוגו, הבמאית מירי חנוך, בסדרה "מחוברות". כוסות היין מתרוקנות ומתמלאות. אדר כבר מבושם קלות טרם שיחתנו. שני, המתאושש משפעת, חולני במקצת ודבריו חלושים אך חדים.
קולו הגדול של אדר גובר עליו לא אחת, ושני מרפה בנועם. אדר לא מפסיק לעקוץ וללטף את שני. קשה לו עם הגדרתו כמסעדן, לעומת שני השף, משורר האוכל. אדר: "אני בסך הכל שגריר של המטבח האיטלקי. איטליה היא ערש התרבות העולמית, כל ערס מצוי שם יגיד שהולכים לאכול באחת, לא כי רעבים, אלא בשביל הטקס, השיחה, ההתקרבות. חיים כהן, לשמחתי, ולא רק השייגעץ הזה אייל, הם מייסדי הקולינריה הישראלית תוך כדי חיפוש".
אתה המסעדן והם השפים.
"לא. אני בשלן. בשלן לא פראייר בכלל. אותי יזכרו, ואני גאה שהבאתי את המטבח האיטלקי שהכרתי. חברים מיליארדרים פנו לאייל שיפתח מסעדות באמריקה. גם אליי פנה רונלד לאודר, אבל אני באמת רוצה לחיות פה. אייל וחיים הרבה יותר נחשבים, אבל אני אוהב את ישראל, ואני לא ליברמן. אני מתגעגע לבגין וגם לבן גוריון כי שניהם היו אידאליסטים ולא עשו לביתם, וכך גם אני".
אז מה המוטו שלך, כבשלן ישראלי?
"אני חסיד הפשטות. לכן אני גוער במתמודדים, ולא בארוגנטיות, שלא ינסו להפתיע אותנו. אל תחשבו שפירמידה מאלף מרכיבים תהיה טובה יותר. את השירים הכי יפים כתבו בארבעה אקורדים - "לט איט בי" למשל. אצלי חומרי גלם הם הכי פשוטים. אייל הרבה יותר פסיכי. הוא ייסע לחקלאי לקנות ממנו עגבנייה. אכלתי אצל אייל ונהניתי מכל ביס, בגלל הפשטות, תשומת הלב והפאשן. לא של שוויצר, למרות שהרבה אומרים עליו 'הטווס הזה'. הוא לא טווס! הוא משורר אוכל. אני צוחק עליו בפניו על ההתנסחויות שלו. אנשים פה לא מבינים שאי אפשר לעשות קיצורי דרך בתרבות. אני גיחכתי מהצד כשחיים כהן ויונתן רושפלד ניסו להקים מסעדות צרפתיות של כוכבי מישלן והתרסקו. ושוב, לא בארוגנטיות אני אומר את זה".
בשלב הזה שני, שלא הוציא הגה עד עכשיו כי לא הזדמן לו להשתחל לדבריו של אדר, מבקש להחליף מקום כדי לראות את פניי, ונכנס לשיחה: "חיים ואני, אנחנו לוחמי השוחות. אלה שנמצאים על הרצפות הרטובות בסרוויסים וסוחבים שקי תפוחי אדמה. אבל אנחנו לא זהים, כי חיים עבד במטבחים סגורים, ואני תמיד במטבח פתוח".
למה מטבח פתוח?
שני: "כי לעולם לא אבשל מול חרסינה ונירוסטה. לאוכל יש כתובת. בכל חיתוך של פרוסת לחם את צריכה להבין מול מי את עומדת, ומי מסתכל עלייך. אוכל הוא וירוס שעובר בין הטבח לסועד. אם מנתקים את זה, אוכל עומד בפני עצמו והופך למלאכה של חיבור גוויות. אנחנו מדברים על ניסיון לתת לאוכל הזדמנות לחיות בפעם השנייה אחרי שנפח את נשמתו. לקחת חומר שעדיין בחיים, ולהכניס את עצמך לתוכו, ולהעביר לבן אדם שאוכל, וזה נכנס לו למחזור הדם ומשבש כמו גלולה פסיכיאטרית שמשנה את המציאות באופן זמני. זאת המטרה".
בשורה התחתונה התוכנית היא מעין כוכב נולד לאוכל. זה לא מוזיל את העולם הקולינרי שממנו באתם?
שני: "אני רואה את זה גם בביקורות - שנאה כלפי ריאליטי. כתב שיכתוב טוב על ריאליטי, זה כאילו הוא כתב טוב על סובארו. אני למדתי שהיכולת הכי גדולה לשנות ולהשפיע היא להיות סוס טרויאני. לחדור לאזורי הליבה הכי רחבים ושם לפעול. כשביקשו ממני לבוא לתוכנית, הייתה מלחמה עצומה בתוך עצמי, אפילו לא רציתי. אני מצליח כל חיי לשמור על עצמי טהור, לא מתחשב בשיקולים הצרכניים ומאמין: יש לי דת שבניתי בתוך עצמי, אני נושא הדת הזו ומי שרוצה יצטרף.
חוץ מזה, כבר עשיתי את הטלוויזיה שרציתי. שם יכולתי להגיד משפטים שלמים ולבנות סיסטם. אז שאני אכנס לתוך המיינסטרים הזה, שמה שאני יכול להגיד שם מוגבל? זה לא יישמע. ואז הבנתי שיש לי זכות גדולה נורא להסתכל על מה שקורה שם. זאת הייתה הזדמנות לעשות משהו שעוד לא עשיתי, שעוסק באוכל, עוד איזה סיבוב בקלידוסקופ".
היה פה שיקול כלכלי?
אדר: "תשאלי גם אותי את זה. בטח נראה לך שאני מחזיק מסעדה בגלל הכסף, וזה כל כך לא נכון. סירבתי לרונלד לאודר, ואת יכולה לבדוק איתו את זה, אפילו שהוא אמר לי 'קאם טו ניו יורק אנד יו וויל האב א לימוזין'. אמרתי לו 'נוט אינטרסטד'. מאז הוא אוהב אותי יותר. אני מתפרנס יפה, אבל זה מאבק יומיומי. זו אמנות. פעמיים ביום פה עולה המסך, והמחזה מוצג מחדש".
שני: "ממש לא שיקול כלכלי. אם היו נוחתים עליי פתאום מאה אלף שקל, לא הייתה לזה שום משמעות בחיי. ברגע שזה נוחת זה נעלם. יש משמעות לדברים שנבנים,
אני מעביר שלב את מי שיש לו עולם ששלם עם עצמו. איפה שנוצרת שפה שלמה. מי שקרוב אל עצמו, ומייצר באוכל פיסה שדומה לפיסה הפנימית שלו, זה אדם שיכול להגיע עם אוכל לכל מקום. השיפוט שלי הוא לא עד כמה זה טעים או מקורי, אלא עד כמה זה חלק ממנו, עד כמה זה דומה לו".
עד כמה הסיפורים האנושיים בתוכנית רלוונטיים ליכולת הבישול?
שני: "הם רלוונטיים כשהם מובילים לגאולה. ביום האודישנים הראשון הייתה הרגשה שנכנסנו למחלקה אונקולוגית, והוציאו את הרשימה של אלה שכרתו להם את כל האיברים, ומחר הם עומדים למות, ואם ייתנו להם לבשל, יישארו להם עוד כמה ימים. ואז מבינים שמי שלוקח את הייאוש הזה והופך אותו לגאולה, לתקווה, בו אתה מתאהב".
אדר: "לא ירדנו לזנות. זה השפיע כמובן אבל לא קבע. אם הייתי צריך להחליט בין שניים באותה רמת בישול, כן הייתי לוקח את זה עם הסיפור".
שני: "כשאני מסתכל עלייך עכשיו, פנייך נטבעות בי. בגלל הפנים האלה, אם אבשל לך, האוכל ייצא אחרת. אם החיים נעשים לא מובנים מאליהם לבן אדם, יש שם תהליך של בריאה. אוכל נוצר מזה שהמרחקים שבתוך האדם מותכים זה לזה, עד שנוגעים ואין עוד מרחק".
אבל את מי היית מעסיק: את איש העולם הפלצן שמעשן בשרים, או את האם החד הורית מעיירת הפיתוח שמכינה דג חריף?
שני: "אף אחד מהם. הייתי לוקח רק בן אדם שקרוב אל עצמו".
אדר: "היה את מוסא מעג'מי, שאמרתי לו שיבוא לעבוד אצלי. היה לו את המבט הטהור בעיניים, אחד שגם היה יכול להיות עבריין סמים, אבל אמו הצילה אותו, והיום מחנך בשכונת מצוקה. הוא היה פתוח. אמרתי לו שיבוא ללמוד מטבח איטלקי. לעבוד באמת. מה זה שף? כל אחד שיוצא מתדמור הוא שף. יאללה, הלו, תעבוד קצת, תהיה טבח, לאט לאט".
אתם מזדהים עם הקושי של המתמודדים לפרוץ לעולם הקולינרי?
שני: "בסיבוב הראשון, ב'אוקיינוס', הייתי צריך לפרוץ בתוך עולם של מסעדות צרפתיות - "קרן", "תפוח זהב", שהביאו את עושר העולם, ואני מתעסק במרווה ובשמן זית. ומה אני יכול להגיד על זה? שהם שלנו, הם מפה, ובשנה הבאה הם יהיו עוד פעם".
אדר: "ותביני שהוא לא מדבר על מרווה מהסופר, אלא מהרי יהודה. הוא בישל פה ביומולדת 19 של 'פרונטו'. הוא שאל אותי, המתוק הזה, המתוק שאני לא סובל אותו בעצם, 'מה החלום שלך? איזו מנה רומאית עוד לא עשית?'. אמרתי לו, 'ארטישוק יהודי מטוגן'. נסענו בגשם למצוא אותם, ובצהריים, כשבערב המסעדה כבר מוזמנת, וזו לא פלצנות, הבן אדם קדוש, הוא זיהה לפי טיפות הגשם שיש מרווה. אולי הוא קצת נאיבי, אבל הוא הולך עם זה עד הסוף. נסע לירושלים לקטוף מרווה בגשם. בא לי לתת לו נשיקה עכשיו, לא רק בפה אלא גם עם הלשון. היית מקסים אז".
שני: "ב-1999 עמדתי לפתוח מסעדה בטרייבקה עם רוברט דה-נירו וארנון מילצ'ן. הייתה ארוחת הדגמה חשובה, עם המבקרת של הניו יורק טיימס. לקחתי מהארץ מרווה, ולא ידעתי איך לפתור את העניין כי אם היו תופסים אותי לא הייתי נכנס יותר לאמריקה. כשיצאתי מהמטוס, החלטתי לגשת למכס החקלאי ואמרתי לגברת,'יש לי 13 עלי מרווה מירושלים שהבאתי לחבר'. היא ספרה 13, הכניסה אותם לשקית, ואמרה לי 'בבקשה אדוני'".
אדר: "הוא גדול, בן אדם מאוד מיוחד. אבל הוא פסיכופת. אני חולה עליו. אם הוא היה אישה, היינו בוודאי זוג. אבל לו יש את מירי ולי יש את יהודית. הוא קצת מגזים, אבל לא יכול להימנע מזה. ההתנסחויות שלו...".
שני: "רפי, מה הגזמה במה שסיפרתי? פלצנות זו מילה מכחידת תרבות. כל מי שטיפה יותר מזיע או מאריך את המבט, נקרא פלצן. אם לא תשתהה, לא תהיה תרבות".
אדר: "אני מת על המתוק הזה. תביא נשיקה, אבל בפה, אין צלמים".
שני נענה לאדר, ומאפשר לו להדביק לו נשיקה רטובה על השפתיים. אדר מציע אחת גם לשאר יושבי השולחן.
אייל, רפי מדבר עליך הרבה. אולי אייל שני יגיד משהו על רפי אדר?
אדר: "אני הולך להביא את ספר הבישול שהוצאתי ל' פרונטו' ולהקריא מה אייל כתב עליי".
שני: "בעקבות רפי ועוד שני אנשים הבנתי שמתוך כל המיליארדים בעולם...".
אדר: "רגע, אני אקריא".
שני: "רפי, אני חולה היום, קשה לי לדבר. מתוך כל המיליארדים, יש פרומיל שאלוהים יצר כדי שיעשו הכרזות גדולות שמובילות לצעדים גדולים. לאנשים האלה יש קול רועם, וברגע שהם נושאים את דברם הסביבה משתתקת והמציאות משתנה. זה רפי".
אבל בין שניכם החשיבה של רפי מסחרית יותר?
אדר: "מסחרית? אני קם והולך!"
שני: "כולנו מדברים על איטליה ברומנטיקה, אבל כל דבר במטבח האיטלקי הוא תולדה של פרגמטיות. האישה האיטלקייה נכנסת למטבח, ויש לה 45 דקות להוציא ארוחה. לצרפתייה יש שלוש שעות וחצי".
למה באמת כמעט אין נשים בעולם שלכם, וגדולי השפים הם גברים?
שני: "כי הם לא צריכים לקחת את הילד מהגן, ללכת לסופר, או לקבל מחזור חודשי. הם יציבים ופורצים קדימה. צריך להיות כמו חץ באוכל, להתקדם נגד הכל. לאישה יש יתרונות גדולים באוכל. היא רחבה, אבל הרוחב מצטלם פחות טוב. אישה בונה מפעל מזין, שטמונה בו אחריות עצומה. היא תנהל ארבעה סירים במקביל, אבל זה שיעמוד שש שעות ויביט בבועות הוא זה שיהפוך לטבח גדול. גבר לא יכין דבר שהוא לא יקבל עליו מחיאות כפיים. בעולם שבו מה שמצטלם הוא מה שמתקיים, לגבר יש יתרון גדול".
עד כמה האוכל שזור אצלכם באירוטיקה, בסקס?
שני: "זו שאלה כל כך פשטנית. תכף תגידי לי שאת בחורה ששמים עליה שוקולד. אל תיפלי למקומות האלה. אם אין בך תשוקה ומיניות מטורפת - את לא יכולה לבשל. זה הכל".
אדר: "למרות 64 שנותיי אני מאוד יצרי, ואולי האוכל הציל אותי ממעצר על אונס. אני מגזים קצת. לא במקרה ויתרתי על קולנוע. הנחתי אותו בצד, כי אוכל נותן לי את הקונברסיישן. יש לי כבוד אליו כמו לאישה. כי אישה זו אמא אדמה. אם הייתה צורה לאלוהים, היא לא הייתה זין, אלא כוס".
שני: "אני רוצה להגיד רק דבר אחד - גם אם הייתה אישה שמחזיקה אותך יום ולילה במיטה, היה לך עוד זרע בשביל האוכל".
אדר : "בוודאי! תודה לאל".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם