ממזרה עם כבוד: ראיון עם אילנה דיין
לאילנה דיין שמורה נישה ייחודית בטלוויזיה: החיק הקר של הקונצנזוס. בעונה ה-18 של "עובדה" היא מקווה לשוב לעצבן את הצופים בלי לפגוע ברייטינג
לאחרונה הוזמנה אילנה דיין להשתתף בכנס של בית הספר לקולנוע סם שפיגל והתבקשה לבחור גיבור קולנועי שנגע בה. זוהר, בנה בן ה-15 של דיין, בחר עבורה את שושנה דרייפוס וגם הכתיב לה את הנימוק. "הוא מצא קשר בין הסצנה לבין המקצוע שלי", מסבירה דיין, "כי אלמלא טרנטינו לא היה מי שיספר את הסיפור של שושנה. הרי בית הקולנוע נשרף, הסרט נשרף, והיא בעצמה נשרפה. התובנה של זוהר היתה שבדיוק בתפר הזה נכנס התפקיד שלנו, כמספרי הסיפורים. וכמו בקולנוע, כך גם בעיתונות". דיין מזדהה עם האבחנה שהושמה בפיה, ויש לה תוספת משלה: "חוץ מזה, מדובר באימג' בלתי נשכח".
שווה להתעכב לרגע על בחירת המילים של דיין. אמנם זהר בנה (אח ליעל בת 19 וגונן בן 12) ניסח עבורה תובנה קולעת על תחושת השליחות המובנית בעבודת העיתונאי, אבל דיין עצמה מצאה עניין רב דווקא בליטוש הקולנועי. ולא בכדי. גם היא יודעת שלפעמים הדימוי הוויזואלי עושה את ההבדל, כמו שלעתים סיפור דוקומנטרי באריזה מושכת יאפיל על תחקיר חשוב.
דיין היא הראשונה להודות שמהעונה האחרונה של "עובדה" ייזכרו שלושה משדרים: ההתלוות של בן שני לרונה רמון, הכתבה של איתי אנגל מלב מהפכת תחריר במצרים והניסיון שלה עצמה לחדור לקני הטרור באפגניסטן. זאת אף על פי שהכתבה החשובה ביותר בעיניה היתה תחקיר של עמרי אסנהיים על מותו המיותר של אסיר ביטחוני בכלא קציעות. אבל מהו תחקיר עמוס פרטים לעומת אימג'ים בלתי נשכחים.
התלוויתי אליה לצילומי המשדר "הביתה", שהגישה במוצאי שמחת תורה לרגל חזרתו של גלעד שליט. אחד המרואיינים היה גרשון בסקין, האיש הפרטי שתיווך בעסקה בין ישראל לחמאס. בחדר האיפור הקריא בסקין תכתובת סמסים רגשנית שניהל עם המתווך הרשמי דוד מידן בעיצומם של רגעי הקתרזיס. בעיניו החלו להיקוות דמעות. דיין יודעת שלחלוחית לא מתועדת היא לחלוחית בטלה, ולכן עצרה את בסקין בחביבות: "אל תקרא את הסמסים עכשיו, כדי שתתרגש לנו גם בשידור". מאוחר יותר, כשהמצלמה נדלקה, ניווטה את הראיון ביעילות, חתרה לעומק הערוץ החשאי שחצב בסקין עם אנשי חמאס, אך גם ידעה לגרות
דיין יודעת לאן דיון מהסוג הזה מוביל. "שאלת הרייטינג", היא אומרת ביבשושיות. "אימצתי לאחרונה קטע משיר של נעמי שמר כתשובה בחרוזים לשאלה הזאת: 'קולי ישיר, קולי ישיר, אבל אתם לו הד. אבוי לשיר, אבוי לשיר, אם אין לו, אין לו הד'. הרייטינג הוא ההד. אני רוצה שלשיר שלי יהיה הד, אבל אבוי לעיתונאי שמתמכר לו. אתה שואל אותי אם הרייטינג יושב בתודעה שלי? כן. אבל אני יכולה באותה מידה להזמין אותך לצמתים שבהם אנחנו מחליטים לשדר כתבה בידיעה שהיא פחות סקסית וסוחפת משום שהיא חשובה. יש כאלה כל שבוע".
יכול להיות שיש קורולציה בין ההצלחה המרשימה של קשת לבין זה ש"עובדה" מציגה מינון גבוה יותר של חומרים הנחשבים רכים? אולי הפנמתם את ערכי קשת?
"אני רוצה להגיד מילה על המושג 'ערכי קשת'. אפשר להתווכח עם לא מעט דברים שגלומים בו וגם לי יש לא מעט ויכוחים עם אבי ניר. אבל הוא יודע לעשות טלוויזיה טובה, ואני מרגישה שהוא רותם את היכולות האלה והפלטפורמה האדירה לטובת הערכים העיתונאיים שחשובים לנו ב'עובדה'. אתה יודע איזו כתבה שידרנו בתוכנית הראשונה של 'עובדה'? על הישראלי והמטקות. דווקא לתחקירים הגדולים לקח זמן להבשיל. מעבר לזה, האבחנה שלך לא עומדת בקנה אחד עם המציאות. למשל גישת שלוש הכתבות - כשהראשונה היא המנה התחקירית הכבדה - נולדה בתקופת דורון גלעזר (עורך התוכנית לשעבר), כשעוד שידרנו בטלעד. ההארדקור של העבודה שלנו זה התחקיר העיתונאי ועליו אנחנו חייבים לשמור".
"הביתה", אותו משדר חגיגי לסיכום עסקת שליט, פוצל בין שני מוקדים. דיין בקומפלקס של מרכז פרס לשלום ביפו בסדרת ראיונות, וצביקה הדר על במת תיאטרון הקאמרי מפנה לשירים של ריטה ועידן עמדי.
ההכלאה הזאת באה לך באופן טבעי?
"לא, זה לא טבעי".
אז שמחת שאפשרו את המחיצה הזאת ביניכם?
"זה לא שאלה של אפשרו. היה ברור מהצד שלנו שכך זה יתנהל. לא כי אנחנו מיוחדים או אחרים, אלא כי אנחנו צריכים לשמור על הניקיון של העשייה העיתונאית ובמובן הזה גם הסמנטיקה והגינונים חשובים. מעבר לזה, אני לא מסוגלת לעמוד על במת הקאמרי. זה מביך אותי, אני לא טובה בזה. היה ברור שזה התפקיד של צביקה. האם זה בסדר שבסופו של דבר זה נמהל למשדר אחד? כן, זה בסדר. הטהרנות, מילה שאני שונאת בדרך כלל, מיותרת בהקשר הזה".
המשדר הזה היה מאוד מדורת השבט. יכול להיות שהוא היה מעין הזדמנות בשבילך?
"אני מבינה למה אתה מתכוון, אבל זה ממש לא המקרה. אני לא אומרת שאין דוגמאות כאלה, אבל לא כאן. את דעתי החיובית לגבי העסקה הבעתי בעקביות לאורך השנים, ב'עובדה' וגם בגלי צה"ל. זה לא המקרה של לקפוץ על ההזדמנות כדי להתרחץ באמבט החמים של הקונצנזוס. ואם הייתי מתנגדת לעסקה? עדיין הסיפור הוא סיפור ענק, וכעיתונאית הייתי שמחה לטפל בו".
אמרת פעם שבהתנתקות התקשורת איבדה את מפלס האמת. יכול להיות שגם בעסקת שליט זה היה המקרה?
"הניסוח לא מסתדר לי. אמרתי שבמהלך ההתנתקות וגם אחריה שכחנו לשאול את השאלות הקשות. אתה למעשה שואל אם אני מסוגלת לנטרל את השקפת עולמי ואני חושבת שאני ועוד איך מסוגלת, מתוך התפיסה שמה שגובר הוא יצר הסקרנות. בין שזו התלוות למוחמד דחלאן ובין שהגיבורה היא רבקה אקרמן מנווה דקלים. זה נשמע אולי כמו איזון קדוש, אבל הפרמטר הוא שיהיה מדובר בנושא שעד עכשיו היה בחושך וצריך להאיר עליו בזרקור.
"לנער איזשהו קיבעון. ובכל זאת, יש מקרים שבהם אני לא רוצה להיפרד מהשקפת העולם שלי. וזה לא בעניינים של ימין או שמאל, כיבוש או אי החזרת שטחים, אלא סביב נושאים שבהם אני יכולה להביא לידי ביטוי מערכת ערכית מסוימת. זו הסיבה שכאשר היה מאבק גדול סביב מעמדו של בית המשפט העליון, ועל הפרק עמד המחיר שהחברה תשלם אם הוא יישחק, היה לי מאוד דחוף לומר את דעתי (דיין עשתה זאת במאמרים שפרסמה ובראיונות שהעניקה לעיתונות המודפסת), וזה כאילו לא מסתדר, כי בטח תשאל, אם זה המצב, למה את לא אומרת את דעתך לגבי פינוי התנחלויות?".
למה באמת?
"אני לא בטוחה שיש לי תשובה טובה. אני מסכימה שממד הפחד ומידת הסכנה אולי משחקים תפקיד, אבל אני חושבת שבין השאר זה נובע מהתפיסה שכל זמן שאני משדרת תוכנית כמו 'עובדה', השמירה על אובייקטיביות בנושאים שבלב השיח הישראלי חשובה לי כדי לא לאבד את האמינות בעיני חלק זה או אחר של הציבור".
סיקור המחאה החברתית בקיץ עמד בקריטריון הזה?
"לא צריך להיות גאון כדי לראות שהתקשורת התייצבה לימין המחאה החברתית, אף על פי שהעיתונים הגדולים נתנו ברקס מרגע שהיא סימנה את הטייקונים. באירוע בסדר גודל כזה, שחוצה את המחנות הקונבנציונליים, זה הרבה יותר לגיטימי שאנחנו העיתונאים נעז להביע עמדה. אתה יודע, יש כל כך הרבה ביקורת על ערוץ 2 וחדשות 2 בהקשרים הישנים והמוכרים של הרייטינג והמסחור, אבל אף אחד לא יכול לקחת מחברת החדשות את הקרדיט על האופן שבו המערכת נעמדה בצורה מרשימה מאחורי המחאה. לא במובן של נקיטת עמדה, אלא של זיהוי סיפור עיתונאי וסנטימנט ישראלי.
"וכן, מותר להגיד שקורה פה משהו חשוב וגדול ומרגש. כשיונית לוי אמרה את הדברים האלה במוצאי השבת של הפגנת המיליון, אני יודעת לומר בוודאות שיש לה מניות יסוד בכך שההפגנה לא נכשלה. ראיתי בעיניים את הטפטוף המגמגם בתחילת הערב, ואת הנהירה לקראת שיאו. אבל שלא תהיה אי הבנה, גם לגבי בית המשפט העליון וגם לגבי המחאה, חשוב למתוח ביקורת ולהאיר נקודות בעייתיות, גם אם הן מנוגדות להשקפת העולם. אני גם מכבדת עיתונאים ופובליציסטים שהתבטאו נגד המחאה החברתית ובלבד שהם לא סירסו את הסיפור החדשותי".
את אומרת שכדי לשמור על האמינות, המחיר שאת צריכה לשלם הוא לא לבחור צד בנושאים שבהם החברה הישראלית מקוטבת. זה לא מונע מ"עובדה" להיות תוכנית שמקוממת אנשים.
"לא. זה ממש לא שייך. אני ועוד איך רוצה לעצבן ולהכעיס אבל לא במחיר של אובדן האובייקטיביות, במובנה הכי פרימיטיבי. כדי שאנשים יאמינו לי כשאני מדווחת על משהו שקשור להתנתקות, אני לא רוצה שהם ישאלו את עצמם אם אני בעד או נגד. וכשעומרי אסנהיים מדווח על מה שקורה בתוך חטיבת כפיר, שלא יגידו שהוא עושה את זה מתוך אג'נדה שמאלנית. יש לי עניין בלעצבן אותך, כצופה, לחשוף בפניך מציאות שלא בהכרח בא לך לראות".
דיין, בת 47, נולדה בארגנטינה ועלתה לארץ בגיל 7. את רוב ילדותה ונעוריה העבירה ביד אליהו. כחיילת שירתה בגל"צ, תחילה כמפיקה ובהמשך ככתבת. את הקריירה הטלוויזיונית שלה התחילה ב"ערב חדש" ואז נסעה לעשות דוקטורט במשפטים באוניברסיטת ייל. כיום היא מרצה למשפטים באוניברסיטת תל אביב, ופרט ל"עובדה" גם מגישה בימי חמישי את "נכון להבוקר" בגל"צ.
בתה הגדולה יעל התגייסה לאחרונה לתפקיד מדריכת שריון. "כן, אני לא מצליחה להתאפק ולא לספר את זה לכל מי שלידי. אני מאוד גאה בה. הראל בעלי היה קצין בשריון. אמנם לא היתה לו קריירה צבאית, אבל זה היה די מדהים שהעניין הזה כאילו עבר אצלה בדם. היה לה ברור שהיא לא רק רוצה להיות מדריכת שדה, אלא להיות בטנקים".
בתוכנית שלך בגל"צ ליוויתם לאורך תקופה חייל מנערי רפול בשם נסים. ראיינתם אותו, את המפקדים שלו, והרושם שנוצר היה שיש לך הערכה רבה לתפקיד של הצבא כמחנך.
"לא כמחנך. אבל כן יש לי אהבה גדולה להוויה הצה"לית, לרעל, לפולקלור. לא יודעת, אולי זו עוד אחת מהתגובות שלי לעלייה ארצה".
הערצת גנרלים בקטע גלותי?
"אולי, כן. אף על פי שזו אופציה לא מאוד מחמיאה. אופציה אחרת היא שלאורך השנים מצאתי את עצמי כעיתונאית בסיטואציות קרובות עם חיילים. עם המג"ד בגבעת החרסינה שליד חברון, עם המ"פ שבמוצב כרכום בדרום לבנון. אלו היו חוויות מדהימות. אתה נמצא עם אנשים בסיטואציה דרמטית שטעונה במתח אנושי חזק מאוד. בדרך כלל מוביל אותה בחור בשנות ה-20 לחייו שמוטלת עליו אחריות כבדה ביותר, וזה מיד יוצר הזדהות. מובן שברקע יש גם כתבות תחקיר שמתארות מציאויות אחרות בצבא, אבל אותן אני מניחה כרגע בצד".
כתבה כזו שדיין מעדיפה לא לדבר עליה כבר קיבלה חיים משל עצמה וזכתה לשם פרשת סרן ר'. במרכזה עומדת מותה של הילדה הפלסטינית אימאן אל האמאס במוצב גירית שבפאתי עזה ב-2004. סרן ר' הגיש תביעת דיבה נגד "עובדה" וטלעד, בטענה שהחומרים המצולמים והקריינות שנלוותה להם בושלו באופן מגמתי ולא הוגן. שופט המחוזי בירושלים, נעם סולברג, פסק כי בטענותיו יש ממש וחייב את התוכנית והזכיינית לשלם לו 300 אלף שקל ולהתנצל בפניו.
דיין ערערה לעליון (וגם סרן ר', בדרישה שהפיצוי יהיה גבוה יותר), והדיון בתיק עדיין מתנהל. בינתיים, עד שתיפול הכרעה, אין לה כוונה לסנגר על המשדר ההוא בראיון לעיתון. גם הידיעות שהתפרסמו במקביל לפגישותינו, שלפיהן נסללה דרכו של סולברג, תושב ההתנחלות אלון שבות וחובש כיפה, לבית המשפט העליון, לא גירו אותה לחרוג מהכלל שקבעה לעצמה. את לא נעשית אילנה דיין סתם ככה.
את מסכימה עם ההבחנה הבאה: מאחר שאת פטריוטית ומאחר שחשוב לך מה חושבים עלייך - מספרים שאת אפילו קוראת טוקבקים על עצמך - ייתכן שעצם זה שנתפסת בעקבות פרשת סרן ר' כאויבת העם הכאיב לך במיוחד?
"הילו, אני לא מתכוונת להתעסק בעניין סרן ר'".
עזבי את סרן ר', אני מדבר על איזשהו שבר יותר עמוק בדימוי שלך.
"אני יכולה להבין למה אתה מתכוון. 'האם משום שאת מיינסטרים ובוכה בטקס הדלקת המשואות ושולחת את הבת שלך לשריון, את יותר נעלבת?'. אז התשובה היא לא. זה בכלל לא קשור. כל מי שעובד בטלוויזיה זוכר את הביקורות הטובות ביותר והאכזריות ביותר שנכתבו עליו כמעט מילה במילה. ואני יכולה להגיד לך שאלו שהעליבו אותי בכלל לא קשורות לנושא הזה. ולגבי טוקבקים, הפסקתי לקרוא. אתה יודע, לפחות עד הנפילה הבאה. כמו דוגמן שלא יכול שלא להקיא (צוחקת)".
בשבוע הבא (חמישי, 21:00) תפתח "עובדה" את עונתה ה-18. יערוך אותה אייל גונן, שלו זו העונה השנייה בתפקיד וחמשית סך הכל בצוות. הבמאי הדומיננטי גלעד טוקטלי, לעומת זאת, נמצא עם דיין מאז התוכנית הראשונה, כמו הפרסונה הקשוחה של המגישה. "אני יודעת שהפרסונה קיימת ובדרך כלל אני בסדר איתה. בדרך כלל היא לא מעצבנת אותי ומפרנסת אותי בכבוד. אבל אני לא דומה לה".
איך זה יכול להיות?
"ההסבר פשוט. הפרסונה נולדה בגיל 23, כשהתחלתי לעבוד בטלוויזיה, לפני שהתעצבתי כאדם בוגר. המקור שלה הוא בצורך שלי כבן אדם צעיר להוכיח שאני יודעת ומסוגלת. החלק העצוב הוא שגם כשאני מנסה לאורך השנים להיפטר מכל מיני מניירות, כמו הנטייה לקטוע מרואיין באמצע משפט, זה לא ממש ישנה. רואים מה שרגילים לראות, זה אחד הבאגים במדיום. אבל במשך השנים למדתי שאפשר להגיע לראיון טוב והישגי גם בלי צבת ומחבט. זה מגיע. ואז אפשר להביא גם את העדינות, הרגישות, האימהות. אני חושבת שזה כבר בא לידי ביטוי, למשל בראיון שעשיתי בעונה הקודמת עם פואד. אלמלא היה נוצר שם איזשהו קשר בינאישי מאוד מיוחד, השיחה בינינו לא היתה נראית ככה".
הפרסונה התגבשה כך גם מעצם היותך אישה?
"כן, אני חושבת שזה קשור. אבל אני מקווה שזה עניין דורי ושהבחורה שמתקבלת היום לגל"צ לא צריכה לעבור את התהליך המטופש הזה של לעשות קול יותר נמוך וחיתוך דיבור יותר תקיף".
את "נכון להבוקר" היא מגישה בימי חמישי מהאולפן הקומפקטי שנמצא בבית שלה במושב שורש. הריחוק הגאוגרפי לא מונע בעדה מלהיות מעורבת במה שנעשה בתחנה. כאשר במאי האחרון החליט שר הביטחון אהוד ברק להדיח את מפקד התחנה יצחק טוניק חתמה דיין על גילוי דעת, יחד עם עיתונאים בכירים נוספים, שבו נכתב כי "נראה שמטרת המהלך היא לפגוע בעצמאות העיתונאית של שידורי התחנה ושל העיתונאים העובדים בה".
"זה פרט על חרדות עמוקות שמלוות את התחנה מאז ומתמיד", אומרת דיין, "ועורר מחדש את הצורך לשמור על המוסד הזה, שהוא במובנים מסוימים לא נורמלי ואפילו לא תקין. ועם זאת גל"צ היא תחנת הרדיו היחידה שאני מכירה שמצליחה להיות גם עדכנית, גם משוחררת, גם עמוקה וגם חשובה. בכל פעם שיש עווית כזאת שמאיימת על העצמאות של התחנה ומזכירה את החדווה שיש לאנשים חשובים לנכס אותה לעצמם, מורגש סוג של זעזוע. אבל אני מרגישה שברק מבין את חשיבותה של התחנה במתכונתה זו, וזה מה שקובע, בסופו של דבר ".
ממש חיבוק דוב מצדך.
"כן, הא? גם את זה צריך לדעת לעשות".
מי המועמד המועדף עלייך למשרת מפקד התחנה הבא?
"אגיד לך ביושר. מבין הארבעה שבשורט-ליסט יש שניים שלדעתי יכולים לעשות עבודה נהדרת. אחד מהם הוא ירון דקל, חבר טוב שהתגייס לתחנה יחד איתי. הוא עיתונאי בחסד עליון, כל כתב צעיר בתחנה יוכל לשאת אליו עיניים וללמוד. השני הוא גולן יוכפז, שגדל איתי באותו בניין ביד אליהו וצעיר ממני בכמה שנים. הוא חי את התחנה עד לנימי נימיה. עורך מוצלח ומוכשר מאוד שיכול להיות גם מנהל טוב".
אחת הפגישות התקיימה ליד האולפן שבו עורכים את התוכניות של "עובדה", באזור התעשייתי של בצרון, קרוב מאוד לבית ילדותה. דיין רצתה לצאת לצהריים ונפעמה מההיצע. "פעם לא היה פה כלום חוץ מפונדק איילון". בסוף נבחרה מסעדת "צפרה" של השף אבי קונפורטי. "זה נחשב?" היא שאלה, וויתרה על העסקיות עם הדגים בנימוק שהמחירים נראים לה קצת מופרזים.
עכשיו היא קוראת את "נוילנד" של אשכול נבו, אחרי שסיימה את "לבד בברלין" ואת "סטונר" של ג'ון ויליאמס; בטלוויזיה היא צופה ב"הסמויה" וב"מד מן", שגילתה באיחור, ושומרת אמונים ל"אוז" ו"הסופרנוס". מהישראליות אוהבת מאוד את "עספור".
הסדרות הן ההבדלה שלך בין יום עבודה לשינה?
"בדרך כלל לא, אני צופה כשמזדמן. לא מרגישה צורך בהבדלה הזאת. אתה שוכח שאני נכנסת לבית מלא ילדים. ההתקררות הזאת, מאמבטיה של מים חמים למים קרים, פשוט לא קיימת. המושג 'אני צריך את הזמן שלי' הוא מושג גברי, אישה לא מכירה אותו. תחשוב שכשהתחלתי את 'עובדה' היתה לי ילדה בת 9 חודשים. זאת אומרת שהכל קרה במקביל".
איפה את רק אמא?
"קודם כל, אצל אנשים כמונו שהעבודה היא חלק ממחזור הדם, את תמיד גם וגם. אתה שואל מתי בתוך המערבולת הזאת, בתוך חדר העריכה, את תעצרי הכל? זה קורה לא מעט. אין מצב שאני לא אענה לטלפון מהילד שלי. וזה קרה לי גם באמצע פגישות עם שרים וקצינים בכירים. אבל זה טכני. דברים מהסוג הזה זוכרים באמצעות רגעים. אני נמצאת במסיבת חנוכה טיפשית של הגן, כל הילדים רוקדים עם נר של קרטון על הראש, ומבין ה-40 אני רואה רק ילד אחד. לא מטאפורית. פיזית, אופטית. אני באמת רואה רק ילד אחד".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם