ראשי » תרבות » רדיו

היהדות קורבן לניצול ורגב הורסת את התרבות

רק זמן קצר חלף מאז 'כנר על הגג' ירדה מהבמה, והשחקן נתן דטנר כבר מתגעגע לטוביה החולב, דמות שגילם מתוך הרבה גאווה במסורת. המציאות הישראלית, לעומת זאת, ממלאת אותו בעיקר בבושה, עד כדי התעסקות בצינזור עצמי, אפילו בתוכנית הרדיו שלו

שמונה שנים עמד נתן דטנר במגפיו המרוטים של טוביה החולב, ואהב כל רגע. "התפקיד הזה הוא יותר מהצגה, זאת שליחות", הוא אומר על הדמות הראשית במחזה "כנר על הגג", שירד מבמת הקאמרי בסוף ינואר החולף.

עוד כותרות ב-nrg:
• רוסלנה רודינה לא צריכה את המיליון
• חברים נפרדים מגבי שושן: "ראינו את הקושי"
• ההיריון, החקירה, המשפחה: בר רפאלי מדברת על הכל
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו

"אמנות היא גם עניין של טיימינג, והייתה תחושה שההצגה הזו יצאה בזמן נכון. הקהל קיבל תשובות שהוא היה זקוק להן, כמו למה אני יהודי, למה אני פה, מה זו ציונות. ראיתי את זה בתגובות, מי שנכנס לאולם יצא אחרת. אנשים באו לצפות שלוש וארבע פעמים. משפחות שלמות הגיעו יחד. הגיעו המון חרדים, שישבו תמיד בשורות הראשונות. יש כמה בדיחות שרק מי שמכיר את המקורות יכול ליהנות מהן, ולפי הדציבלים של הצחוק ידעתי באיזה יום האולם מלא בדתיים מביני עניין".
אף שדטנר טוען כי הוא נמנע מחלומות – שכן יש להם סכנה להתגשם ואז להתקלקל - הוא מודה שהתפקיד של טוביה היה בעבורו הגשמת חלום. "הבת שלי מספרת שכאשר היא הייתה קטנה לקחתי אותה לראות את 'כנר על הגג' עם חיים טופול, וביציאה מההצגה אמרתי לה שיום אחד אבא יעשה את התפקיד הזה. אני לא זוכר שאמרתי את זה, אבל כנראה ברגע שראיתי את ההצגה בפעם הראשונה ידעתי שזה שלי, שזה שייך אליי".

למה?

"בגלל הבית שלי, ההורים, הצורה שבא גדלתי והעובדה שאני גם כנר, למדתי כינור. טוביה דומה לי ולאבא שלי בחוש ההומור שלו. לחלוטין הבאתי לדמות הזו את אבא שלי. בזמן השואה אבא היה ליצן ושחקן. בזכות זה הגרמנים מאוד אהבו אותו וכך הוא ניצל".

הוריו לא זכו לראות אותו מככב במחזמר היהודי שעליו גאוותו. "הם נפטרו לפני יותר מעשרים שנה. אני הרבה פעמים מתאר לעצמי אותם, שני ניצולי שואה, יושבים באולם ורואים את הבן שלהם עושה את טוביה החולב בתל־אביב בעברית, והקהל עומד על הרגליים ומריע. אני חושב שזה היה גורם להם נחת, זה הניצחון הכי גדול שהם היו חווים. יש בהצגה סצנה שבה טוביה מתאבל על חוה שהלכה עם הגוי, ואני הייתי צריך לבכות. דמיינתי אותם יושבים באולם ורואים אותי, והייתי בוכה עליהם בכל פעם מחדש".

למה בעצם ההצגה ירדה?

"מסיבות טכניות. התפאורה הייתה גדולה והתיאטרון רץ קדימה. ברגע שיצאנו מהקאמרי והופענו בערים אחרות, נאלצנו לחתוך את התפאורה ואז כבר אי אפשר היה לחזור לתל־אביב. ובלי שההצגה חוזרת לתל־אביב, אין לה חיים". לדבריו, התפאורה היא גם הסיבה לכך שההצגה לא הופיעה בחו"ל, למרות ההזמנות הרבות שהגיעו בין היתר מארה"ב, מסין ומהודו. "היא הייתה מאוד גדולה ומרשימה, וכלכלית אף אחד לא עמד בזה", אומר דטנר.

איך הייתה ההרגשה להיפרד מטוביה אחרי שמונה שנים?

"זה מוזר, אני לא חושב שסיימתי איתו. לדעתי בעוד עשר שנים אעשה את זה שוב. זה אחד התפקידים שהם מתנה לשחקן, מכיוון שהתפקיד הזה מכיל את הכול - את הקומדיה, הדרמה, הריקוד והשירה שבך. וזה מביא את הבית, את המסורות והמשפחה. יש מעט תפקידים שעושים בהם את כל החבילה, והוא אחד מאלה. על התפקיד של טוביה אומרים במקצוע שלנו שהחוכמה היא לקבל אותו".

את נדודיה של "כנר על הגג" למחוזות פריפריאליים מזכיר דטנר גם כניגוד לטענותיה של שרת התרבות מירי רגב, שאמרה כי יש אמנים ישראלים שנמנעים מלהופיע ביישובים המרוחקים מהמרכז. "רגב עושה הרבה טעויות", הוא אומר.

"היא לא בסדר, לא למדה אותנו באמת. אם היא הייתה מכירה אותנו, היא הייתה מבינה שאנחנו הכוח הכי גדול שלה. תראי מה שקרה עכשיו עם 'אם תרצו'. איפה התפוצץ הכל וכעסו הכי הרבה? כשהם עשו טעות ובאו אל האמנים. כולם כעסו, כי זה ברור שהרבה מאוד מהאמנים הם מרכז־שמאל, אבל האמן הוא מראה של החברה שאתה חי בה. וברגע שאתה פוגע במראה, אתה בעצם פוגע בעצמך.

"אמנות היא אל"ף־בי"ת של הנשמה. בסופו של דבר מה שקורה לעם בא לידי ביטוי באמנויות. למה כשפרופסור לכלכלה יוצא נגד המדינה לא כועסים עליו, אך כשאמן אומר משהו מיד כועסים, עד כדי כך שמחרימים אותו ולא באים להופעות שלו? זה אפילו לא משנה איזה צד הוא לקח, ימין או שמאל. משהו באמן הוא אתה, וכשהוא מביע דעה שלא מוצאת חן בעיניך, זה נחשב לבגידה ואתה מגיב אליו אינסטינקטיבית כאל בוגד.

"אמנות נחשבת כאן למותרות, וזאת טעות מטורפת. מה שרגב עושה הוא לנצל את זה, במקום לגייס אותנו, במקום ללטף, לעבוד איתנו ולדבר איתנו. אני מכבד את האמירה שלה שהיא רוצה עוד לפריפריה ויותר למיעוטים, נהדר, אבל למה את עושה את זה בדרך של נקמה, לוקחת מאיתנו ונותנת להם? לכי למשרד האוצר, תחפשי עוד תקציבים ועוד כסף, ואז באמת תגידי - אני מביאה יותר לפריפריה והנה גייסתי גם לכם עוד כסף. 70 אחוז מההצגות שאנחנו עושים הן לא בתל־אביב, אז להגיד לנו שאנחנו לא מגיעים לפריפריה זה פשוט לא מציאותי. כשעומד לפניך אדם שמתריס כלפיך בצורה כזו־ אתה רוצה לשלוח אותו לקרוא לוחות מודעות של תיאטראות כדי שיבין מה באמת קורה. לכן אני כועס, כועס על בורות שנובעת מעצלנות".

את מערכת היחסים שבין פוליטיקאים ואמנים הכיר דטנר כשכיהן כמנכ"ל ומנהל אמנותי של תיאטרון באר־שבע, עד שנת 2009. "בשש שנותיי שם עברתי, אם אני לא טועה, שלושה שרי תרבות. בכל פעם באתי, הצגתי את עצמי בפני השר החדש, ואמרתי שאני רוצה שהוא יכיר אותי ואת מצב התיאטרון. אמרו לי תודה רבה, תן לנו ללמוד ותחזור בעוד ארבעה חודשים. אנשים לא יצאו בהצהרות, קודם כול למדו. אז קצת צניעות, אנחנו לא אידיוטים. כולם שומעים שרגב מדברת לא אלינו, אלא כדי למצוא חן בעיני מרכז הליכוד. זה לא מתוחכם, לא תורם, ואפילו הרסני. להרוס זה נורא קל. אנחנו בונים שנים אבן־אבן, ובדחיפה אחת כל החומה נופלת וחבל".

אז אני מבינה שאתה לא בעד חוק הנאמנות שרגב הציעה.

"את יודעת איך אלבניה הפכה להיות מה שהיא? לאט־לאט. אפשר לבוא ולהגיד שהשרה צודקת, והיא לא חייבת לתת כסף למי שלא נאמן למדינה. אבל השלב הבא יהיה שלא חייבים לתת כסף למי שלא נאמן לממשלה. זה פתח שסופו ידוע, סדק שאחר כך פורץ את הסכר. התפקיד של הממשלה הוא לסבסד כל אמנות. לא מכיוון שהיא עושה לנו טובה, אלא כי רק אמנות פופולרית לבדה לא מספיקה. הסבסוד בא ואומר לציירים או לאנשי התיאטרון - אנחנו מאפשרים לכם להתמודד עם האמנות בלי לנסות להרוויח. עבור זה נולד הסבסוד בכל העולם. ברגע שמחליטים שהסבסוד יהיה תלוי דעה, זה כבר גיוס של האמנות. עכשיו זה גיוס קטן, ולאט־לאט זה יהיה גיוס גדול. באיזשהו שלב נפתח הצגות בשירת התקווה.

"רגב עושה טעות וחבל, כי היא מישהי שאתה דווקא רוצה בתור שרה. היא בולדוזרית שתרוץ, תביא ותילחם. אבל פתאום אתה רואה שזה עובד נגדך במקום בעדך, וזה מתסכל".

אולי יש לך ולחבריך רתיעה אינסטינקטיבית ממירי רגב רק כי היא באה מהימין?

"זה בלבול מוח. זבולון המר מהמפד"ל, איש דתי, היה אחד משרי החינוך והתרבות הגדולים ביותר. רגב עוד לא עשתה כלום, היא רק אמרה מה לא יהיה, היא כל הזמן מודיעה מה אסור ומה לא. זה לא קשור לימין או שמאל".

מדוע האמנים כמעט לא הגיבו על הרעיון של חוק הנאמנות?

"כי הגענו למקום מאוד מסוכן, שאנחנו פוחדים לדבר. יש כאלה שיגידו שזה הישג, אבל רבים הבינו שאין סיבה לדבר. לא מבינים אותנו, לא באמת מקשיבים לנו. לוקחים את מה שאמרנו למקומות לא נכונים, מוציאים דברים מהקשרם ואתה פתאום מוצא את עצמך בסכנת חיים".

אתה באמת חושש לחייך?

"מה שאני אומר הוא שהיום יש לי תוכנית ברדיו שבה אני יכול להגיד כל מה שאני רוצה, ולמרות זאת אני מוצא את עצמי מחשב מה אני אומר. גם בגלל שהתוכנית משודרת בגלי צה"ל - בכל זאת תחנה עם אג'נדה מסוימת - וגם מכיוון שהיום דברים שאתה אומר יכולים לצאת לפעמים מהקשרם, להסעיר או לעצבן ז'אנר אחר של אנשים. פעם התגובה הייתה מקסימום אמירת־נגד, והיום זה יכול להתבטא בהחרמה. איום על החיים זה אולי קצת מוגזם, אבל תהיה התקפה גדולה מאוד. בשורה התחתונה, היום אני בהחלט עסוק בלצנזר את עצמי, וזה עצוב מאוד".

מהי התגובה הכי קיצונית שקיבלת על משהו שאמרת ברדיו?

"זה עוד לא הגיע, גם לא אמרתי משהו קיצוני עד כדי שמישהו יאיים עליי. אני נמנע מלהגיד דברים שיעוררו סערה בגלל מקרים כמו של יהונתן גפן. אני גם מאמין שכשאתה אומר דבר באופן מוקצן, זה לא משיג את המטרה, כי עסוקים בהקצנה ולא בתוכן. עדיף לומר את הדברים מתוך שיקול דעת והבנה. אני פחות מחפש את הכותרת, אני אומר את הדברים בצורה שאני מאמין שישמעו אותם".

כשדטנר לא מתעצבן על סתימת הפיות הקיימת לשיטתו, הוא עובד על חידוש למחזה "פליישר", שאמור לעלות בתיאטרון הבימה. גיבור ההצגה מפעיל אטליז לא כשר, ונקלע למאבק עם התושבים הדתיים בשכונה. "חוסר הסובלנות מביא לטרגדיה מאוד גדולה", אומר דטנר על השורה התחתונה של פליישר.

אתה מרגיש שהעובדה שגדלת כילד דתי עוזרת לך להתחבר למחזה הזה?

"ברור. אני מכיר את ההוויה. גם בכנר על הגג, כשאני מדבר על המסורת אני יודע על מה אני מדבר. הדמות שלי מדברת עם בורא עולם, ואני דיברתי בעבר עם בורא עולם. כל הדברים האלה הם בילד־אין, זה כאילו שתפרו אותי לתפקיד. החינוך הדתי מביא לי קבלות עד היום".

דטנר (59), נשוי ואב לשניים, נולד וגדל ברמת־גן ומתגורר כיום בתל־אביב. השואה, הוא מספר, השפיעה באופן משמעותי על שמירת המסורת בבית הוריו. "ניצולי השואה התחלקו לשניים - אלו שאמרו שאין יותר אלוהים כי הייתה שואה, ואחרים, כמו אמא שלי, שאמרו שיש אלוהים כי הם נצלו. אחותי הגדולה גדלה כחילונית, וכשאני נולדתי, אמא אמרה שאני שלה. היא קראה לי על שם אבא שלה וגידלה אותי כילד דתי. בשבת הייתי חוזר מבית הכנסת, ואז הייתי יושב עם אמא במרפסת ומנופף לאבא ולאחותי שנוסעים על האופנוע לים, וזה היה בסדר גמור".

מה בעצם גרם לך לחזור בשאלה?

"המעבר מבית ספר העממי לתיכון. בשכונה שלי הייתי הדתי היחיד, רציתי להתערבב, ומסביבי הייתה חברה חילונית וכולם הלכו לתיכון חילוני. זאת לא הייתה איזושהי התרסה, עוד לא הייתי בגיל כזה".

היום אתה שומר מסורת?

"ממש לא. דווקא בגלל היכרותי עם הנושא, אני מאמין שאתה לא יכול לבלבל במוח ולומר שאתה 'לוקח את הדברים הטובים בדת – לא נוסע בשבת אבל מעשן סיגריה'. אם אתם רוצים, קחו את עול המצוות כולו ואז תדברו. אני לא לקחתי על עצמי עול מצוות, ואני לא מתעסק בזה. יש אנשים שאומרים שהם צמים ביום כיפור 'כי זה בריא'. יום כיפור זה יום של חשבון נפש, ואם אתה לא מתעסק בחשבון נפש, זה חסר משמעות. אני מודה, מטריף אותי שיום כיפור הפך אצל חלק מהאנשים ליום חג שמח יותר מיום העצמאות - האופניים, המפגשים, הארוחות המשותפות כשכולם צמים.

"מצד שני אני שונא לראות חוזרים בתשובה שהופכים למיסיונרים, אי אפשר לסבול את זה. אני גם גדלתי על זה שרק יחידי סגולה יכולים לגעת בקבלה, והנה פתאום כל אחד מלמד קבלה וכל אחד לומד קבלה, זה נהיה מין טריפ. כבנאדם אתה צריך לעבור כל כך הרבה מידות, לימודים ודרגות של העצמה נפשית בשביל לפתוח ספר קבלה. אתה חייב להגיע לשם מאוד מוכן".

אתה מאמין באלוהים?

לאחר שתיקה לא אופיינית, דטנר עונה שהוא חושב שאין לו אמונה. "אני זוכר שכילד הפליא אותי שבשבת היו מעלים אנשים לתורה ועושים ביזנס ליד ספר התורה. 'יעלה ויבוא ויתרום לבית הכנסת', מודיעים קבל עם ועדה כמה כסף הוא תרם, ובמוצאי שבת לוקחים. זה הטריף אותי, כי אני האמנתי ששבת היא קודש. הסדק הקטן הזה פתח את ההבנה שדת היא מסחרה גדולה מאוד שמנצלת אנשים. יש כאלה שהדת נותנת להם תשובות, וכך החיים שלהם מאוד נעימים וטובים. נגד זה אין לי שום דבר. אבל הפוליטיזציה של הדת, הכלכלה של הדת, לא מקובלת עליי".

גם הנהירה לקברי צדיקים מכעיסה אותו, בפרט אחרי שראה אותה מקרוב. "לאחרונה אשתי אמרה לי שהיא רוצה שנלך לראות קברי צדיקים, כי אף פעם לא היינו. אמרתי לה שאני מרגיש לא טוב עם זה, ובכל זאת נסענו. פיזית לא יכולתי לשהות שם. אתה רואה סוג של עבודת אלילים, בונים סביב הקבר מקדשים, זה חיקוי של מעשה מצרי ונוצרי. דת ישראל ועם ישראל כמו שאני הכרתי לא היו כאלה. איפה כל הצניעות של 'מעפר באת ואל עפר תשוב'? קברי צדיקים היום זה ביזנס, ביזנס, ביזנס. המילה 'תרומה' הפכה לאחת המילים הכי מקוללות בעיניי.

"הדת הפכה להיות פוליטיקה מוחלטת עם ניצול ציני. אנשים איבדו את הבושה. אם פעם ניסו לעשות את זה בהיחבא, היום זה כבר בפרהסיה. בלתי נסבל לראות את זה".

במהלך הריאיון ניגש אל השולחן אדם שמקבץ נדבות. קשה להחמיץ את החיוך הרחב המתפרש על פניו של דטנר כשהאיש אומר שהוא אוהב אותו. השחקן מוציא מארנקו כמה שקלים ונותן לו, לא לפני שהוא מוציא מהאיש הבטחה כי יחזור לעבוד ואז יחזיר את הכסף, כי לא יאה לקבץ נדבות. "כדי להגיע למצב הזה צריך לעבור דרך מאוד ארוכה, ולאחר שעברת אותה - זהו זה, אין שיקום", הוא אומר אחרי שהקבצן מתרחק. "ריסקת את האגו, אתה כבר שם, אתה יודע שהכול מותר ועכשיו אין לך כבר בעיה. אתה מאבד את הבושה. פעם החברה לא קיבלה חוסר בושה, והיום היא מעריצה את התכונה הזו. מי שמגיע לפוליטיקה והוא הגון וישר, אומרים שאין לו סיכוי ומזלזלים בו כי הוא לא קומבינטור".

אז אותך לא נראה בפוליטיקה?

"יש בי רצון וגם יכולת מאוד גדולה לשנות ולהזיז דברים, אבל קבלת הפנים שמחכה לך בפוליטיקה יכולה לגמור לך את החיים. ברגע שאתה נהיה פוליטיקאי אתה חשוף לכול, כמו המשתתפים בסדרה 'מחוברים'. אני בחיים לא אכניס מצלמה אליי הביתה".

את דעותיו הרבות והנחרצות משמיע דטנר כאמור גם ברדיו. מאז שנת 2007 עד תחילת 2014 הגיש בהתנדבות, יחד עם אודיה קורן, את התוכנית "ציפורי לילה" מדי יום חמישי בגלי צה"ל. שבועיים לאחר סיום דרכה של התוכנית בהנחייתם, החל דטנר להגיש בצהרי יום שישי, באותה תחנה ועם אותה שותפה, את התוכנית "בטלים בשישי".

"ברגע שאתה נמצא ברדיו, ברור שיש מאזינים שאוהבים אותך ויש שחושבים שאתה מדבר שטויות", הוא אומר. "הרדיו הוא בשבילי מתנה. קיבלתי לידיים כלי נהדר שדרכו אני יכול להביע את דעתי, לשכנע, לגרום לאנשים לראות דברים בצורה אחרת. לפעמים אני מקבל תגובות מנוגדות, ואפילו קצת משתכנע מהן".

היית יכול להגיש תוכנית כזו עם פרטנר אחר?

"אודיה קורן ואני בקשר זוגי, חד וחלק. יש לנו קודים של זוג נשוי, וזה חלק מהחן וחלק מההצלחה. עלינו על קוד שלא ייגמר אף פעם, אלא אם כן התחנה תגיד לנו 'יאללה, מספיק'. זה מפגש חברותי שלי ושלה כל יום שישי, שבו אנחנו מצליחים לשכוח שאנחנו ברדיו. כמו שאודיה אומרת, כל עוד נמשיך לעניין זה את זו, נעניין גם את המאזינים שלנו. הרבה פעמים היא מתקשרת אליי ואומרת 'אתה לא תאמין מה קרה לי', ואני אומר לה שאני לא רוצה לשמוע מילה ושתספר לי ביום שישי. אנחנו לא מתאמים כלום לפני התוכנית, אנחנו יודעים שיש לנו יכולת אינטליגנטית וורבלית להתנסח ולהתמודד עם כל נושא. זה חלק מהעניין, מפגש חברים".

מלבד הקריירה בתיאטרון, דטנר מוכר היטב מאינספור תפקידים שגילם על המסך הקטן - החל בחתול שמיל ועד לתוכניות כמו "תופסים ראש", "משפחה וחצי" ואפילו הטלנובלה "אהבה מעבר לפינה". אין לו בעיה עם ז'אנרים הנחשבים לנחותים יותר, הוא אומר. "אני יכול לבכות מסרטים של דיסני, אני בוכה ממלודרמות ברגע שהן טובות, אני נקרע ואני אוהב את זה. זה משחרר אותי. בנוסף אני מכור לריאליטי כמו האח הגדול והישרדות. אני אפילו מקליט כדי שלא אפספס כשאני מופיע בהצגות".

היית משתתף בעצמך גם בתוכנית כזו?

"אם אשתתף בריאליטי, זה יהיה ב'המירוץ למיליון'. קיבלתי מהם פעם הצעה, רצו שאני ואודיה נהיה זוג. אבל אם זה לא בתיאום של שנה מראש אנחנו לא יכולים, כי זה נופל בתאריכים של הצגות שיש לנו בתיאטרון. זה אולי לא בשביל מבוגרים בגילי, אבל אין ספק שרגעים שלי ושל אודיה בתוכנית כזו, גם אם רק בשניים־שלושה פרקים, היו נחרטים".

זה אולי הדבר היחיד שהיה יכול להתחרות בתפקיד שלך כחתול שמיל. אחרי כל הרזומה הנרחב שלך, מזהים אותך דווקא עם תוכנית הילדים ההיא.

"בצורה שבה שאלת את השאלה טמון הצער והכאב שלי, כי זה מציג את התוכנית ההיא כדבר לא שווה. זה צריך להיות הפוך. שם הייתה תחילת הדרך שלי, וזאת הייתה אחת התוכניות הכי מדהימות שעשו אי פעם בטלוויזיה. כשאנשים אומרים לי 'גדלנו עליך', אין יותר גאה ממני. לצערי הרב, בגלל שאפשר להסתכל על זה גם בצורה אחרת, אנשים לפעמים משתמשים בדמות של החתול שמיל כשרוצים להתנגח בי או להעליב אותי".

מה אתה חושב על תוכניות הילדים של היום?

"פני הדור כפני התוכניות שלו", הוא צוחק. "אני יכול לספר רק על התוכניות שהשתתפתי בהן. היו פרקים בתופסים ראש או במועדון החתול שמיל שכתבנו להם חומרים מקוריים, עבדנו עליהם במשך שבועיים של חזרות וצילמנו בשני ימי אולפן, כדי להוציא חצי שעה תוכנית. הייתה לנו אחריות על מה שנאמר מבחינה מוסרית, ואפילו אחריות על דיבור בעברית תקנית ונכונה. היינו ערוץ אחד ויחיד עם מאה אחוזי צפייה, וידענו שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לעשות דברים לא טובים. היום הכול השתנה - הקצב, היעדים והתחרות. יש דברים שהם נפלאים ויש דברים שאני יודע שהם לא צריכים להיות ככה".

היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg