 |
/images/archive/gallery/255/632.jpg בני ציפר.
צילום: רובי קסטרו  |
|
|
| מה ברנאר פיבו היה אומר על זה? |
|
| בני ציפר לא סובל ספרות ישראלית, אדיש לתרבות פופולרית ומציג צד סוטה, בוטה ומאוד לא מכובד בספרו החדש "עלייתו השמיימה של העורך הספרותי" |
|
|
|
 | דפדף בתרבות |  | |
רואי וולמן
11/2/2005 9:13 |
|
|
|
|
|
|
|
ציפר שוב כאן, ובגדול. ההומו הגדול מהחלומות, גיבור ספרו מעורר שערוריית הזוטא של בני ציפר, "ציפר ובני מינו", חוזר להכות שנית ב"עלייתו השמיימה של העורך הספרותי" (הוצאת אוב - ז.ע.פ), יצירתו החדשה והשלישית של עורכו הוותיק של המוסף לספרות ותרבות ומבקר הטלוויזיה של עיתון "הארץ".
אלא שהפעם, האלטר-אגו של מחברו (והנמסיס של מנחם בן), הוא כבר יותר מדמות ספרותית; דומה שהוא משל מקומי. בסדרת הרפתקאות מאחורי-קלעים מדומיינים של המוסף לספרות ותרבות, מביא הספר את דמותו ואת קורותיו - חלקם בתל-אביב וחלקם באיסטנבול, חלקם ריאליסטיים וחלקם פנטסטיים - של העורך הספרותי של "הארץ",
אחד הקרוי "ציפר", כאמור, ישות אומללה המופשטת מכל ערכים ספרותיים ותרבותיים, מי שהנחמה והשרידות שלה בעולם תלויות בזיונים. ומאלה יש הרבה ומכל האפשרויות החד-מיניות, כולל תיאורים פרונטליים פלסטיים נפלאים, ובאווירת דקדנס קומי-בידורי.
מטבע הדברים וההקבלות, שאלת היחס שבין "ציפר" לבני ציפר - 52, נשוי פלוס 3 - מזדקרת מיד. אבל היא גם מאבדת עניין מיד. הטרידו אותו בכך כבר מספיק במעמדים דומים קודמים. במשחק המתעתע שמשחק בני ציפר עם קהלו, בספרות ובעיתון, "ציפר" הוא רק הפתיון. אפשר להתחיל מזה של"עלייתו השמיימה של העורך הספרותי" קורא בני ציפר "ספר מהעיזבון".
- יש הרגשה שהמוטיבציה של הספר היא יותר מפרודיה עצמית, או פרודיה על פונקציית העורך הספרותי, שהיא פרודיה על הספרות.
"עורך המוסף הספרותי הוא חוד החנית של הגיחוך על הספרות כולה. רוב האנשים מתייחסים לספרות ביראת קודש, אבל הספרות לא פחות נגועה בכל החוליים של החברה שלנו ממפעל לייצור גרביים. זה מוסד שמקיים יחסים עם החברה. מהבחינה הזו אני לא עושה הנחות לספרות, כמו שאני לא עושה הנחות לבנק".
- אתה מדבר על ספרות או על ספרות עברית?
"אני מדבר על הספרות העברית, כי זה הדבר שמטריד אותי. ברור שהספרות הצרפתית, שאני אוהב מאוד, נראית לי יפה כי אני לא שייך אליה, למערכת שלה, ואני משקיף עליה כמו תייר".
- מה שאתה אומר בין השורות זה שאתה לא חלק מהספרות העברית.
"בתקופת הכתיבה ניסיתי להתרחק מהספרות העברית, ואם קראתי משהו זה היה מספרויות אחרות, כדי להרגיש שייך, באופן אשלייתי כמובן, לעולם כולו ולא לספרות העברית. אבל אני מודע לזה שאני שייך לספרות העברית, גם אם אני שונא להיות שייך אליה.
"כלומר, אם הספרות העברית היא ערובה לשמירתה של השפה העברית ולהתפתחותה, אז אני בעדה ורוצה להיות חלק ממנה. אבל מכל הבחינות האחרות אני שונא אותה. בזה אני לא שונה מסופרים מספרויות אחרות, כמו ברוס צ'טווין, למשל, שכתב ספרי מסעות וראה את עצמו כעיתונאי.
"בנישה הזאת שבין הז'אנרים גם אני רוצה להיות, ולכן דווקא רציתי לרדת ברגיסטר של הכתיבה, לכתוב כמו עיתונאי ולא כמו סופר. לכן החלוקה לפרקים, שהם מעין כתבות עיתונאיות, כמו גם צירוף תגובות הקוראים. רציתי להזכיר שאני לא רוצה לכתוב ספרות, לא רוצה להיות סופר".
|
|
 |
|
 |
|
|
 |
|
ציפר. צילום: רובי קסטרו
|
|
|
 |
|
 |
|
"אני חי בדואליות"
|
|
|
 |
|
|
|
- זו עמדה ממש קיצונית ביחס לספרות המקומית, לא?
"מה שאני לא אוהב בספרות העברית זו המכובדות, שהיא הדבר הזוועתי ביותר. אתה פוגש סופרים שהם אנשים שנונים וציניים בשיחה, אבל השאיפה למכובדות בכתיבה שלהם היא הדבר הדומיננטי ביותר. גם אצל הצעירים ביותר.
למשל, כתב העת 'הו!', אני רואה שם שמרנות שאותי היא ממש מזעזעת. לעיסה של דברים ישנים לגמרי, בלי שום חידוש. לספרות אסור להיות מרוצה מעצמה. הספרות העברית היא אחת היחידות בעולם שאנשים לא מתביישים להגיד 'אני משורר', בלי אירוניה. בארץ אחרת זה מיד מעורר גיחוך, כי מה זה משורר? זה הרי לא מקצוע. יש פה איזה פיגור שבגללו הספרות העברית לא הגיעה למקום שממנו היא מסתכלת על עצמה בספקנות, הולכת עד הסוף ואומרת 'אולי לא צריך אותי?'".
- ובשל כל אלה, לדעתך, הספרות זקוקה לפרובוקציה.
"הפרובוקציה היא מין אמצעי טכני עבור הספרות לנער את עצמה מעצמה ומההתייחסות המזויפת של הקוראים אליה. אני מנסה לעשות את זה בדרכי שלי. אני פרויקט כזה לניתוץ המכובדות".
- והפרובוקציה בספרים שלך היא הבוטות המינית ודמות הגיבור עצמה הנושאת את השם שלך?
"דמות הגיבור היא מכשיר העבודה שלי. אני מענה אותה לגמרי, גם בספר הקודם, אבל פה עוד יותר. אני לוקח את השם שלי - שזה לכאורה הדבר הכי קדוש לנו, הרי תמיד אומרים: תעשו הכל, רק שהשם שלי יהיה נכון - ואני הורס אותו, מציג אותו בשפלות הכי גדולה שלו. אני, בעצם, לוקח את עצמי כתרגיל".
- אבל לא במחיר של התכנסות? כלומר, שהספר הנוכחי כבר מדבר אל קהל מצומצם יותר, שהוכשר לזהות את הניואנסים שעולים מהמתח שבין הבדיוני לביוגרפי אצלך?
"אני דווקא חושב שהספר הזה מתאר דבר שהוא ספציפי מאוד, אבל הדברים מדברים אל קהל אוניברסלי. דווקא הגעתי לרמה יותר גבוהה של מטאפוריזציה - העורך הספרותי הוא מטאפורה של המון דברים אחרים, המסכנות שלו היא מסכנות של כל אדם כללי".
- מרוב התעסקות בנושא המכובדות, כבר לא ברור אם אתה הוא בני ציפר שעורך את המוסף לספרות ותרבות המתנשא של "הארץ", הכורע תחת עודף מכובדות.
"אני חי בדואליות. המוסף של 'הארץ' הוא שיא המכובדות, אבל בתוכו יש המון סיכות שאני נועץ במכובדות הזו. במובן הזה, הספר הזה הוא החצר האחורית של המוסף, שבה אני הורס את הכל. חוץ מזה, במוסף אני לא מקדם בקידות את הספרות העברית, אני מאוד ביקורתי כלפיה.
"במוסף אני מגשים את הציווי האנטי-ספרותי בכך שאני משתדל להבליט את הדברים שאינם נכנסים לחגיגה המסחרית של הספרות. במוסף אני משתדל לחנך אנשים לאהוב את מה שלא כולם אוהבים".
- מדובר בפירוק קדושת המוצר הספרותי?
"הספר עצמו אינו קדוש בעיניי. ההפך. יש מכתב, שיקר לי מאוד, שכתב בשנת 24' פרנץ רוזנצוויג למרטין בובר, בעקבות השריפה בדירת עגנון בבאד הומבורג - אבדו שם כתבי יד וספרים יקרים. רוזנצוויג כותב שספרים נשרפים לא מרשימים אותו, בטח לא בעידן התעשייתי.
"בניגוד לטענה, הקצת מעוותת, שמי ששורף ספרים ישרוף בני אדם, אומר רוזנצוויג שזה לא נכון: אתה יכול לשרוף ספרים ולא לשרוף בני אדם, והוא מביא דוגמה מדמות שאני ממש מעריץ, וזה פרידריך הגדול מלך פרוסיה, שכתב ספר היסטורי על מלחמת שבע השנים. יום אחד ראה שהמשרת שלו מסיק את הקמין עם כתב היד, ואז הוא אומר: 'שיהיה, נכתוב מחדש'. אני מאמין בתוכן של הספר, אבל אף פעם לא בספר עצמו ואני חושב שצריך לעשות את ההפרדה הזו".
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
"עלייתו השמיימה של העורך הספרותי". צילום: עטיפת הספר
|
|
|
|
|
|
|
"המנדט שלי זה התרבות הגבוהה"
|
|
|
|
|
|
|
- אני מנחש שגם אין לך בעיה להגיד שהכאן והעכשיו לא מעניינים אותך.
"נכון. הכאן והעכשיו לא מעניינים אותי. מעניין אותי לגלות כישרונות חדשים ויצירות חדשות ואני עושה את זה כל הזמן, בגלל שאני אוהב את ההרפתקה שבזה. אני לא אוהב את הכאן והעכשיו הממוסד. ברגע שזה כבר בצורת ספר, זה לא מעניין אותי. משעמם אותי עד מוות מה שנקרא 'הספרים החדשים שיוצאים'".
- אתה לא מסכים שזו מחויבות בסיסית שנגזרת מתפקידך?
"אז זהו שלא. המחויבות של 'תרבות וספרות' זה בדיוק לצאת נגד הכאן והעכשיו, להיות משהו אחר לגמרי, שלא משקף אלא מחנך, מודל לחיקוי".
- למה אין מבקר ספרות עברית במוסף?
"כי בעיניי אין על מה לכתוב. בניגוד לכל האופוריה סביב, הספרות העברית לא שווה בעיניי שום דבר, כולל כל הכוכבים הגדולים שלה".
- מה שלא מסביר מדוע המוסף לא עוסק, באופן רציני, סוציולוגי, בתרבות פופולרית. אתה באמת מאמין שטקסט נוסף על יחסו של ביאליק למזרחים רלוונטי יותר לקוראים?
"אני מאמין באופן מוחלט שהמנדט שלי זה התרבות הגבוהה. התרבות הנמוכה לא צריכה אותי. גם לגבי דבר שנוגע לספרות, כמו מותו של קישון, גם אם הייתי אוהב את קישון ורוצה לפרסם עליו משהו, מבחינה טכנית, בגלל המיקום שלי בעיתון, מוסף שבועי, תמיד יקדימו אותי".
- אבל זה לא עניין טכני אצלך.
"בטח שלא. אצלי יש חלוקה ברורה מאוד, ובמובן הזה אני שמרני, בין תרבות גבוהה לנמוכה. אני מוכן להכניס למוסף מאמרים על קולנוע, שנחשב בעיניי בקושי לתרבות, בתנאי שמי שכותב בא מהתרבות הגבוהה, כמו יצחק לאור, שהכתיבה שלו נותנת את ההכשר. זה התפקיד שלי, אני לא מתבייש בזה".
- בדמיונך אתה שומר סף מודרניסטי?
"זה בהחלט סוג של דימוי שגם אני משתעשע בו לפעמים, ואני נהנה שאנשים חושבים שזה כך. אני מרגיש שזה המנדט שקיבלתי בזמנו מגרשום שוקן. אני אתן דוגמה: כשהוא קיבל אותי לעבודה, הוא שאל אותי מי הסופר האהוב עליי.
" באותה תקופה יצא ספר של עמליה כהנא-כרמון, והעזתי לנקוב בשמה. הוא הסתכל עליי כאילו רצה לרצוח אותי, כי הוא ציפה שאני אגיד עגנון, גתה או הלדרלין. זו היתה בשבילו ממש אכזבה. ואז למדתי את השיעור, שאם צריך לבחור בין דבר אקטואלי ובין גתה, זה יהיה גתה".
- ואולי יש עוד שיעורים שכדאי ללמוד, כמו למשל על הפרוגרסיביות של התרבות.
"לדעתי, התרבות, במובן של הסתכלות על דברים, לא השתנתה מאז מלחמת העולם השנייה. ישנה התרבות הגבוהה, וישנה התרבות הנמוכה, התעשייתית, שלא מעניינת אותי ומעניינת אנשים אחרים. אני כמין מבצר של תרבות שלא מקבלת כיסוי במקומות אחרים".
- מבצר שמאלני.
"גם. מפעם לפעם, אני כן, בקושי רב, מצליח לשלב משהו אחר. אבל אני עצמי לא כזה שמאלני, אולי 'נאור', זאת המילה".
- ולכן אין בעיה למוסף שלך להתקיים בעיתון שהאג'נדה החברתית-כלכלית שלו ימנית.
"בסדר. אין לי בעיה עם זה. הרבה אנשים שמכירים אותי והם באמת שמאלנים, צוחקים על זה שאני נתפש כשמאלני. אין לי דעות פוליטיות מאוד מגובשות. אני די מרכז, אני חושב. ובכלל, כשמוסף בוחר, למשל, לפרסם שלושה גיליונות רצופים לציון 200 שנה למותו של גתה, אז אי אפשר באמת לדבר על נטייה שמאלנית, כי גתה לא היה שמאלני גדול. וגם לא עגנון".
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
ציפר. צילום: רובי קסטרו
|
|
|
|
|
|
|
"אני לא יכול לכתוב בשפה שהיא לא תקנית"
|
|
|
|
|
|
|
- תגיד בכנות, אתה לא חושב שהתרבות מכילה איזשהו ציווי פנימי להחליף עורך יותר מפעם ב-17 שנה?
"תראה, זה במסורת של המוסף הזה שאנשים יושבים בו לנצח. נגיד שלונסקי, שלא היה עוזב אלמלא חילופי תפקידים שהוא עשה עם חבר שלו, יעקב הורוביץ, משרה תמורת אישה. נדמה לי שהוא חצה איזה שלושה משטרים מאז שלטון הטורקים.
"גם בנימין תמוז היה שנים. כך שאני ממש מעט זמן יחסית, שליט שעוד לא השלים קדנציה אפילו. באופן הכי כן, אני חושב שהתרבות באמת לא השתנתה בכלל, ולכן אין צורך להחליף את העורך. השקפת העולם שלי עדיין תקפה. כמובן, יכול להיות שאני טועה. אבל זה מה שאני חושב, מה אני יכול לעשות".
- אז תשמע, יש לי הצעת ייעול: לצרף את מנחם בן ולתת לו לכתוב עליך ועל המוסף מתוך המוסף.
"בוא נגיד ככה: במוסף הזה יכול להיות הומור ארסי, אבל זה צריך לבוא מאדם שהוא באמת תרבותי ולא רק עושה את עצמו. ואני אומר זאת לצערי, כי הוא באמת שנון ואני מת על מה שהוא כותב, כולל עליי, אבל הבסיס שלו הוא בסיס לא טוב.
"זו גסות הרוח הישראלית הזו, במובן הרע של המילה, שחושבת את עצמה למקורית, כמו זו של קישון, אורי זוהר. לכן הוא לא קוואליפייד להיות במוסף שלנו".
- בוא נדבר קצת על טור הטלוויזיה שלך. אתה ער לסתירה העמוקה שבין הדברים שאמרת קודם בעניין המכובדות לבין תפקיד המחנך הלשוני שאתה מגלם בטורי הטלוויזיה שלך? מה זה אם לא שמרנות?
"זה נכון. אבל אני פשוט לא יכול לכתוב בשפה שהיא לא תקנית. זה מה שאני יודע. אבל ככותב על טלוויזיה שמעיר על שגיאות שפה, אני רואה את עצמי יותר מתוחכם מאלה שמתקנים סתם: אני מודע לזה שאני משחק את התפקיד של הטרחן הלשוני. אבל בעצם לא אכפת לי שידברו איך שרוצים, ואני נהנה מהלשון הלא תקנית, יש בה המון יצירתיות. אני חי כל הזמן בין שני העולמות, בין הדברים שאני משחק אותם, לדברים שהם אמיתיים לי".
- וישנו גם את המבט הקולוניאליסטי בכתיבה שלך, במובן של "ישחקו הישראלים לפניי". הטלוויזיה , כמכשיר פוליטי, לא מפעילה אצלך רגשות נוספים? לא חשוב לך, למשל, להסביר לצופה מה מסוכן בערוץ 2?
" הוא לא מסוכן. הוא בדיוק מה שהוא צריך להיות. בעיניי, זה כמו שאני אכתוב נגד מזג האוויר. הניואנסים של הטוב והרע בטלוויזיה הם קטנים מאוד. הטלוויזיה עצמה היא המחלה, אין הבדל בין הערוצים. זה הכל אותו דבר מעצם היותה טלוויזיה.
"הוולגריות הרעה של הטלוויזיה, החוסר אנושיות שלה וההמוניות שלה נוצרים בשל הרצף והקצב של הדברים, וזה לא משנה מה אתה שם ברובריקות שמתחלפות. כבר דיברו על זה מספיק לפניי. לכן, כשרוגל אלפר היה כותב, לא אהבתי את הקטעים שהוא היה מדבר על המדיום עצמו. זה מיותר לגמרי".
- אתה גם מרבה לכתוב על ההתנשאות של הישראלים כלפי הערבים, שאותה אתה מגנה, אבל בסופו של חשבון, במה היא שונה מהיחס הכללי שלך לישראליות?
"איזו שאלה רצינית. אולי אין הבדל. אולי זו אותה התנשאות שאינה מוצדקת משתי הבחינות. גם אני לא יותר טוב מהאנשים שאני יורד עליהם, כמו שהישראלים לא יותר טובים מהערבים. אז כנראה ההבדל היחיד הוא בתוצאה: אני לא הורג את האנשים שאני כותב עליהם. זה הכל".
| | | | | |
|
|
| |
|
| |
|
|
|
