 |
/images/archive/gallery/181/610.jpg משה קצב. צילום:
פלאש 90  |
|
|
| "אם יהיה שקט, צריך להפסיק לבנות את הגדר" |
|
| כך חושב הנשיא משה קצב. בראיון מיוחד הוא מצהיר
על נכונותו ללכת לפרלמנט הפלשתיני וקורא להסכים
למו"מ עם סוריה. על יחסיו עם שרון: טובים ומורכבים |
|
|
|
 | דפדף בחדשות |  | |
בן כספית
27/11/2004 8:00 |
|
|
|
|
|
|
|
ראית את ההלוויה של יאסר ערפאת?
"כן".
נו ?
"אני מכבד את הפלשתינים בכאבם".
ואת היריות באוויר?
"זו מנטליות, זה אופי, זו תרבות. אני לא עושה עכשיו חשבונות עם ערפאת. פני לעתיד. מה זה חשוב עכשיו. הוא מת, וזהו. נשאיר את זה להיסטוריונים. ניתן לפלשתינים ללקק את הפצעים. תקופה נגמרה. אנחנו צריכים עכשיו לבדוק איך אנחנו, בהתנהגות המדינית והצבאית שלנו, מחזירים את ההיגיון והשפיות לקונפליקט הזה. צריך לקוות שתהיה העברת שלטון מסודרת. יש היום בינינו לבין הרשות הפלשתינית לא מעט אינטרסים משותפים".
כמו מה?
"יציבות שלטונית, חידוש התהליך המדיני, שיפור כלכלי, הפסקת בניית הגדר, הפסקת האש".
הפסקת בניית הגדר? ? זה אינטרס שלנו? ?
" כן, גם שלנו. אם מפסיקים את הטרור. הגדר עולה לנו הרבה כסף, יוצרת לחץ בינלאומי עלינו, ובעיות משפטיות. אם הם יפסיקו את הטרור, אין לנו עניין להמשיך לבנות את הגדר".
אני רוצה להבין את זה. אם מגיעים מחר להפסקת אש, וזה עומד במבחן המציאות, מבחינתך אפשר באותו רגע להשעות את בניית הגדר?
"כן. ולכן יש לפלשתינים אינטרס להפסיק את האש. בכל הקשור לגדר, אני חושב שנכשלנו בהסברה".
מול העולם?
"כן. אהרן ברק או מאיר שמגר היו יכולים לייצג אותנו בהאג. לא היינו צריכים להתעלם מבית המשפט הבינלאומי. היינו יכולים לשלוח אחד משניהם, הם נהנים מכבוד עצום בעולם, הם בקיאים בחוק הבינלאומי, יש להם מוניטין. היה לנו קייס, יכולנו להציג את הגדר כזמנית ולא קבועה, כצבאית ולא מדינית. אלה שני טיעונים חזקים שקשה לעמוד מולם. יכולנו לחסוך מעצמנו את הלחץ הבינלאומי הזה. חוץ מזה, שאני חושב שגדר הבטחון טובה לפלשתינים. האינטרס הגדול ביותר שלהם הוא להפחית את הטרור, ואני מאמין שהגדר תפחית אותו משמעותית. הרי הטרור נגדנו זה שורש האסון שלהם. וכשזה ייפסק, התהליך המדיני יחודש".
|
|
 |
|
 |
|
|
 |
|
 |
|
הגיע הזמן לתמורה
|
|
|
 |
|
|
|
אתה מבקר הרבה בעולם, מקבל מנהיגים ומבקר. מה אתה אומר להם?
"אני מדבר בעיקר על האירופים. יש להם כאן תפקיד חשוב. הם החמצן של הפלשתינים והם חייבים להתנות את המשך התמיכה בפלשתינים בהפסקת הטרור מיד. זה צריך להיות אולטימטום אירופי. הרי גם אירופה מתחילה לחוות את הטרור.והאירופים מודאגים.חוסר היציבות מאוד מדאיג אותם. אנחנו צריכים לרכז מאמץ מול אירופה. נכון, יש שם כבר 20 מיליון מוסלמים, ויש אינטרסים כלכליים, הרי בעולם המוסלמי יש כסף ונפט, ויכול להיות שיש קצת אנטישמיות באירופה,אבל בסופו של דבר יהיה לאירופים קשה להתמודד מול ההגיון, שעל פיו צריך לסייע לפלשתינים להפסיק את הטרור. כשאדם מזיק לעצמו, אני אומר להם, אז קושרים לו את הידיים".
מה לדעתך צריכה לעשות עכשיו ישראל, בעידן שאחרי ערפאת, כדי לא להחמיץ את ההזדמנות?
"קודם כל, להמשיך להלחם בטרור. מדובר בחיי אדם, ואין כאן פשרות. יכול להיות שתוכנית ההתנתקות יכולה להיות מתואמת בחלקים מסוימים מול הרשות הפלשתינית".
היית בעד משאל עם בעניין ההתנתקות.
"נכון. תמכתי במשאל עם, ראש הממשלה היה כאן ואמרתי לו את זה. בעיקרון, בסוגיות לאומיות גורליות, כשההכרעה היא על חודו של קול וקורעת את העם, אני בעד משאל עם. בסוגיית ההתנתקות לא ראיתי בעיה קיומית כזו, אבל פגשתי את המתנחלים, ישבתי איתם, שמעתי אותם. הם דיברו על פגיעה באושיות נפשם, על סתירה לאמונה, לקדושה. כשמדובר באמונה צריך, לדעתי, ללכת בזהירות, במשנה שכל. והם אמרו לי שלדעתם התוכנית הזו מנוגדת לרצונו של בורא עולם. אבל הם אמרו שאם ילכו למשאל עם, והעם יכריע, הם יראו בזה סימן, או אולי את רצון האל. ולכן, כדי למנוע את הקרע והמאבק הקשים הללו, חשבתי שכדאי לשקול הליכה למשאל עם. אבל בינתיים הכנסת אמרה את דברה ברוב ברור שאין צורך להוסיף עליו. והממשלה הכריעה, והאופוזיציה הראשית נגד משאל עם, ולכן המצב מבחינתי השתנה ואני לא חושב שאני צריך לצאת נגד הכנסת, והממשלה, והאופוזיציה. מה שאני כן חושב, זה שצריך לעשות מאמץ כדי לקבל תמורה בעד תוכנית ההתנתקות.
"בעבר נתנו להם את אוסלו ולא קיבלנו תמורה, נתנו את מפת הדרכים, שבתוכה יש הסכמה למדינה פלשתינית, ולא קיבלנו תמורה. הגיע הזמן לקבל תמורה מהפלשתינים, בצורת הפסקת הטרור. עדיף שההתנתקות תהיה מתואמת. אני התרשמתי ששרון הלך למהלך חד צדדי כי לא היתה בצד השני מנהיגות ששללה טרור. אני מאמין שאבו מאזן ואבו עלא מבינים שהמשך הטרור הוא אסון לעם הפלשתיני. יכול להיות שאפשר כאן ללכת למהלך מתואם, לערב בו את אירופה, להתחיל לשקם את עזה במישור הכלכלי".
אתה חושב שצריך להפגין קצת איפוק עכשיו? להסיג את הצבא, להפסיק סיכולים ופעילות אלא אם כן מדובר בפצצות מתקתקות ממש?
"זו בדיוק המגמה מאז מותו של ערפאת. על פי המודיעין, המוטיבציה שלהם לפגוע בנו נמשכת. אני חושב שבשבוע מאז שערפאת מת צה"ל והשב"כ בהחלט נותנים לפלשתינים חבל, עכשיו הם צריכים להצדיק אותו".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
מוכן לנאום בפרלמנט הפלשתיני
|
|
|
|
|
|
|
יש מה לעשות נגד המוטיבציה המטורפת שלהם להתאבד ולפגוע בנו?
"תראה,גם פה אני חושב שלא פעלנו די. לא יכול להיות שבין עשרות אלפי מטיפים, דרשנים, אימאמים ושייחים לא יכולנו להוביל מהלך עם המנהיגות הערבית המתונה נגד המעשה של ההתאבדות שהוא בעיקרו עומד נגד הקוראן, נגד האיסלאם. עקבתי אחרי הנושא הזה. בסך הכל שלושה אימאמים יצאו נגד זה. היינו צריכים לפעול כאן באינטנסיביות. אני מדבר על ארבע שנים של הטפה דתית שגובלת באקסטזה,שדחפה את הצעירים האלה לעבור מהעולם הזה לעולם הבא באמצעות שפיכת דם יהודים. אני מאמין שזה נגד עיקרי הקוראן והאיסלאם. הטרור הזה,ההתאבדויות האלה,מסכנים גם את המשטרים היציבים בעולם הערבי. יש כאן אינטרס משותף בינינו לבין הרשות הפלשתינית, ירדן ומצרים. לא ניצלנו את האינטרס הזה".
יש איזושהי התקדמות במישור הזה?
"אני יודע שעבדאללה מלך ירדן מארגן כינוס דתי נגד מעשי ההתאבדות הללו. האיסלאם מצטייר היום בעולם כדת שמצדיקה את המעשים הללו, והאיסלאם חייב להדגיש שהמעשים הללו מנוגדים לעיקריו. אני לא בקיא בקוראן, אבל כל מומחה דת מוסלמי איתו נפגשתי טוען שההתאבדויות הללו מנוגדות לדת הזו. אז אדרבא. תשמרו על השם הטוב של האיסלאם, ותפעלו כדי למנוע את מעשי ההתאבדות".
אתה מוכן לחזור ליוזמת ההודנה שלך? לנאום בפני הפרלמנט הפלשתיני?
"כן. בזמנו נמתחה ביקורת על ההצעה שלי, למרות שהיא היתה בעלת סיכוי להביא לשנה של הפסקת אש. שמעון פרס אמר אז שהוא רוצה עשר שנים. אנחנו צריכים להתמודד עם שנאה עיוורת, והופעה שלי בפני המועצה המחוקקת הפלשתינית באופן ישיר, עם מסר מהעם הישראלי, כשאני מדבר בשם כל חלקי העם והמפה הפוליטית, לא רק הקואליציה, אני חושב שזה יכול לתרום. גם היום, אם התנאים יבשילו, והמנהיגות הפלשתינית תגלה כושר פעולה, אני מוכן ללכת לשם ולנאום מול העם הפלשתיני, כמו שהצעתי לעשות לפני שלוש שנים".
מה המסר שלך לעם הפלשתיני?
"אני מדגיש שאני אדבר אליהם בשם העם כולו. לא חלק מהעם, לא סקטור כזה או אחר. אני אגיד להם שבעשר השנים האחרונות עשינו מהלכים היסטוריים מולם, ובתמורה לזה לא קיבלנו אפילו יום אחד של שקט. אני מאמין שעל ידי שיתוף פעולה, על ידי חידוש התהליך המדיני, אנחנו יכולים בהחלט לגשר על הפערים. מאז67' לא היו הפערים הפוליטיים בינינו קטנים כל כך, ומצד שני היחסים בשפל עמוק כל כך. אין ברירה. הפלשתינים צריכים להכריע במאבק הסמוי שמתחולל בתוכם מול הכוחות הפנאטיים שממיטים עליהם אסון אחרי אסון. כל מה שהשיגו התרסק בארבע השנים האחרונות. מה הועיל להם הטרור? ".
אתה בעצם עושה איתם חשבונות, במקום להביט קדימה. ואם ישאלו אותך בסדר, בוא נדבר, מה אתה מציע לנו, איזה תקווה או עתיד אתה בונה לנו?
"אני לא מנהל משא ומתן במקום הממשלה. אבל ראש הממשלה אמר לפני שלושה שבועות בכנסת שהוא מחויב למפת הדרכים, שמדברת על מדינה פלשתינית. אף ממשלה לא אמרה את זה לפניו. והוא לא אומר את זה בשיחה עם הנשיא בוש או בראיון עיתונאי אלא בהחלטת ממשלה רשמית. וזו הרי היתה משאת נפשם של הפלשתינים. והנה, ממשלת ישראל, בראשותו של אריאל שרון, מקבלת החלטה ומאשרת את זה".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
לא חננתי מחבלים עם דם
|
|
|
|
|
|
|
אנחנו צריכים, לדעתך, לעזור להם ללכת לבחירות תוך 60 יום?
"אם הם מבקשים אנחנו צריכים לעזור להם. כולל הקלות, ככל שאפשר, כדי שיוכלו לערוך את הבחירות".
כולל הצבעת ערביי מזרח ירושלים?
"אני לא רואה בהצבעה של ערבים מזרח ירושלמים פגיעה בריבונות שלנו. אני מפריד פה בין זכות בחירה לבין ריבונות. הריבונות היא על שטח, לא על אוכלוסיה".
אתה , משה קצב, תהיה מוכן תמורת שלום אמת והסדר קבע לוותר על השכונות הערביות במזרח ירושלים?
"אין משה קצב. אני נשיא המדינה. ואני צריך להיזהר מאוד בדברי כשמדובר בנושאים פוליטיים. כל מה שאני יכול להגיד זה שאין לי בעיה עם הצבעת ערבים ממזרח ירושלים, כי אין בזה כל פגיעה בריבונות כלשהי שלנו".
אם יונח כאן מתישהו, על שולחנך, טופס הענקת חנינה למרוואן ברגותי, והממשלה תמליץ בפניך לחתום, האם תשקול בחיוב?
"זה מצב היפותטי. מעלים נימוק שערפאת מת והוא רוצה להתמודד. זה שהוא רוצה להתמודד או שיש לו סיכוי להיות מנהיג הרשות, לא מצדיק את החנינה. אבל אם יגישו בקשה לחנינה מסודרת, נראה את הנימוקים בעד ואז אחליט".
יש נימוקים אחרים בעד. למשל, העובדה שמדובר באדם פרגמטי שמוכן להגיע לפשרה באשר לזכות השיבה, שנהנה מפופולריות נרחבת בקרב העם הפלשתיני בניגוד למנהיגים אחרים, שהיה מראשוני התומכים בתהליך השלום. גם אלופים בולטים בצה"ל וגורמים במערכת הביטחון סבורים שברגותי הוא פרטנר פוטנציאלי. למה שלא נזהה את גדולתו של הרגע, את ההזדמנות?
"תראה, אני כבר ארבע שנים יושב פה, בבית הזה. בחודשיים-שלושה האחרונים יש לי הפגנה כל מוצאי שבת, מול ביתי בקריית מלאכי, של אנשי כהנא ואחרים, שמאשימים שאני נתתי חנינה למחבלים עם דם על הידיים. זאת למרות שמעולם לא נתתי חנינה כזו, ואני לא רוצה לשנות את המצב הזה. ברגותי הוא רוצח, הוא נשפט בבית משפט ישראלי. כרגע הוא עוד לא הגיש בקשה. למה צריך להתעסק עם זה, כשאף אחד עוד לא פנה וביקש? "
כי הוא מדבר על זה, ומקבל 25 אחוז בסקרים הפלשתינים.
"אם הוא רוצה להתמודד, הוא יכול. זה לא תלוי בחנינה".
חסר לנו רק שיזכה ויהיה ראש הרשות הפלשתינית מתוך הכלא.
"לא נכון יהיה מצדי להתייחס בשלב הזה".
אתה שולל חנינה לברגותי על הסף?
"אני בודק כל בקשת חנינה. הנימוקים שהועלו עד כה בעניינו לא תקפים בעיני".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
יחסיי עם שרון
|
|
|
|
|
|
|
איך היחסים שלך עם ראש הממשלה בימים אלה?
"טובים ומורכבים. אנחנו נפגשים אחת לחודש, בזמן האחרון בתכיפות גוברת".
אין לך ביקורת על התנהלותו? אומרים שהוא דורס את הדמוקרטיה, מתעלם מהמפלגה.
"היחסים שלנו ארוכי שנים. כשאנחנו לבד בחדר, אנחנו מדברים באופן חופשי. כל הנושאים על השולחן, אין נושא שהוא טאבו. כשהעיתונאים שואלים אותו על מה דיברנו, הוא אומר'באתי להתייעץ'. אנחנו מדברים בגילוי לב. אין סטנוגרמה, אין רישום של השיחה, כך אני גם פוגש את הדרג הפוליטי הבכיר, את ראשי זרועות הביטחון, הרמטכ"ל, ראש אמ"ן, ראש המוסד, מתאם הפעולות בשטחים. שיחות חופשיות. אחרי ועדת אגרנט היתה איזושהי רתיעה מלדבר חופשי. יש חשש שהכל יפורש באופן פוליטי. לפעמים צריך לשבת ולדבר מעומק הלב, הגיגים ומחשבות, בלי חשש. אני ממליץ לראשי הזרועות להיפגש כך, מדי פעם, גם בינם לבין עצמם. על כוס קפה.
"תראה, לגורמי הביטחון ובמיוחד לגורמי הערכה מודיעיניים יש נטיה להשתדל לא לתת הערכות אופטימיות. אם אתה נותן הערכה פסימית, והיא לא מתממשת, לא קרה אסון. אם אתה נותן הערכה אופטימית והיא נכשלת, זה יכול להיות בעייתי. ולכן נזהרים מהערכות אופטימיות ויש נטיה להמנע מכך. וזה מסוכן, כי זה מונע מהקברניטים כלי עבודה חיוני בקבלת החלטות ומדיניות אסטרטגית. יש לי אמון מלא באנשי מערכת הביטחון שהם שומרים על סטריליות פוליטית.
"בעניין הטענות נגד שרון, אני מכיר את הדיבורים על פגיעה בדמוקרטיה. לאלה שטוענים יש בית משפט, כנסת, תקשורת. הם לא זקוקים לי כדי להבטיח את תקינות הדמוקרטיה".
אתה חושב ששרון עושה כל מה שצריך בתחום הזה?
"זה שהוא הביא את ההתנתקות לכנסת, למרות שלא היה מוכרח, זו החלטה נכונה שנובעת מערכי דמוקרטיה".
הוא התחייב לפעול על פי תוצאות משאל מתפקדי הליכוד, וציפצף.
"זה עניין מפלגתי פנימי, שנוגע לחברי הליכוד. בחוקי המדינה אין פרק שנקרא משאל עם של מתפקדי ליכוד".
ואם היית מתפקד ליכוד, איך היית מרגיש?
"לא אכנס לזה. אני לא בליכוד. אני שומע את הטענות ואריאל שרון, כמנהיג הליכוד, צריך להשיב להן. לא אני".
הליכוד מתרסק, אדוני הנשיא?
"אני לא אכנס לזה כל עוד אני יושב על הכיסא הזה".
זו מפלגת שלטון. אתה יכול לדבר כמתבונן מבחוץ.
"זו מפלגה. כל המערכת הפוליטית במדינה עברה בעשר השנים האחרונות זעזוע פוליטי. מדינת ישראל והמערכת הפוליטית עשו תפניות היסטוריות בעמדות שלהם כלפי הקונפליקט הישראלי-פלשתיני. זה חלק מהזעזוע שפוקד את הליכוד, וזו נגזרת של אותה תפנית, אותם שינויים שהתחוללו".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
המדינה הולכת שמאלה
|
|
|
|
|
|
|
אתה חושב שהמפה הפוליטית ערוכה למפץ גדול?
"מתחולל שינוי. השינוי קורה לנגד עינינו. זה החל אחרי אוסלו, זה גובר ותופס תאוצה. והזעזועים לא רק פוקדים את הליכוד, הם פוקדים הרבה מפלגות. אף מפלגה היום לא יכולה להגיד שהיא מאמצת את המצע שהיה לה לפני עשר שנים".
אתה מסכים לאמירה שאהוד אולמרט קרוב היום לשמעון פרס הרבה יותר משהוא קרוב לעוזי לנדאו?
"אני רואה את העמדות. אני לא רוצה להדביק פה תוויות לאולמרט או ללנדאו. אבל אני רואה, שומע את העמדות. יש כאלה שעשו צעד דרמטי יותר, יש פחות".
המפה הפוליטית נדדה בעצם שמאלה חזק.
"כן. כל המפה כולה. ללא יוצא מן הכלל".
נדידת יבשות.
"כללית, של כל המדינה, שהולכת כבר עשר שנים שמאלה, ובצעדים גדולים. לפני עשר שנים התוכנית של המתנחלים היתה סיפוח של כל יהודה ושומרון. היום, כמעט אף אחד לא מדבר על זה. אף מנהיג מפלגה. ואני מדבר עם המנהיגים גם בלי מצלמות. כאן, בארבע עיניים".
אביגדור ליברמן מדבר על מדינה פלשתינית שתכלול חלקים מהשטח בתוך הקו הירוק.
"ליברמן היה אצלי והציג את התוכנית שלו. אחרי הדיבורים על סיפוח, אמרו שתכלית ההתנחלויות היא למנוע הקמת מדינה פלשתינית. עכשיו מדברים על תיקוני גבול. על סיפוח חלקי. כל המערכת הפוליטית השתנתה. וזה מה שאני טוען כלפי אירופה, כלפי העולם הערבי והמוסלמי. אחרי שאנחנו עשינו כזה שינוי, מה איתכם? מדוע אתם לא מרימים את הכפפה? זו עוד טעות אסטרטגית של הפלשתינים ".
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
קצב ושרון. צילום: רויטרס
|
|
|
|
|
|
|
לעזוב את צה"ל בשקט
|
|
|
|
|
|
|
אתה מודאג מתופעות כמו סרבנות, איומים על ראש הממשלה, אחוזים הולכים וגוברים בציבור התומכים ביגאל עמיר?
"מאוד מודאג. אין מידע קונקרטי לפגיעה בראש הממשלה, אבל הרצח של יצחק רבין היה נגזרת של אווירה. והאווירה העוינת נגד רבין אז, מזכירה לי מה שקורה היום. האווירה היום עוסקת בחוסר לגיטימיות של אריאל שרון, כמי שעושה פשעים נגד האנושות, שמסכן את ביטחון המדינה, ויש רבנים שמדברים על כך שהם מייחלים למותו, ומזכירים שוב את פולסא דנורא".
הדיבורים הללו לא מעוררים בך צמרמורת?
"בהחלט כן. כולנו היינו אז בשוק, ויותר לא נוכל להגיד שלא ידענו, כולנו צריכים להיות עכשיו הרבה יותר זהירים ושקולים. אני בכלל קראתי לרבנים, לראשי ישיבות, בדור שלנו לא להזכיר את המונח פולסא דנורא ודין רודף. זה חייב להיות נושא שלא מדברים עליו, לא לומדים אותו. שידחו את זה לדור הבא. מותר להתנגד לתוכנית ההתנתקות, מותר לנהל מאבק, צריך לעשות את זה אך ורק באמצעים כשרים, וחלק מן ההתבטאויות הן בהחלט מסוכנות. די יהיה אם יקום רפה שכל אחד או חלש אופי, שישתכנע שראש הממשלה מסכן את קיום המדינה ושצריך לסלק אותו בכל תנאי מן השלטון, והמרחק מפה ועד מעשה רצח הוא לא גדול".
מה דעתך על כך שלא פותחים בחקירה נגד רבנים שמייחלים בפומבי למותו של ראש הממשלה או מסיתים נגדו?
"אין לי סמכות להורות על חקירה, ובמשטר דמוקרטי זה לא אסתטי, לא נכון שנשיא המדינה ידרוש חקירה, אבל שוחחתי עם שר המשפטים והבעתי השתוממות כשרב אומר , שהוא מייחל למותו של ראש ממשלה מסיבות פוליטיות, שהנושא עובר בלי חקירה משטרתית לפחות, בלי בחינה משפטית אחרי חקירה. ושר המשפטים כתב לי מכתב ארוך, מנומק, עם הסברים משפטיים מדוע לא.
"אני חושב שהחקירה המשטרתית גם יוצרת נורמה. וחקירה משטרתית אומרת לאנשים שיש התבטאויות שאסור להשמיע אותן גם אם אין אפשרות להטיל עונש על אותן אמירות. ואני מאוד מקווה שכל המנהיגות במדינת ישראל, על כל החלקים, על כל הסקטורים, מכל הזרמים יציבו גבולות ברורים של המותר והאסור".
אתה יהודי ירא שמים, וקם רב שאני מניח שאתה מכבד אותו מאוד, הרב שפירא, וקורא לסרבנות מאורגנת. איך אתה חי עם זה?
"אני נגד. אני שולל את זה, אני מסתייג מזה, אני חושב שזו אמירה שלא היתה צריכה להיאמר. אני חושב שאסור להעמיד את החיילים חובשי הכיפות בפני הדילמה להישמע למצוות רב או להישמע לפקודת מפקד. אם יש לרבנים תרעומת על מדיניות הממשלה, שינהלו מאבק בכלים לגיטימיים, שיעזבו את צה"ל. צה"ל מבצע הוראות, צה"ל איננו חלק מההערכות הזאת, ואני חושב שכל חייל צריך לבצע את פקודות מפקדי צה"ל אלא אם כן היא בלתי חוקית בעליל, וכל מי שעושה אחרת גורם להרס של אחד מיסודות הריבונות והממלכתיות של מדינת ישראל. אני ארחיק לכת: אני יודע שאפילו הרב צבי יהודה קוק זצ"ל שלל את התופעות האלה, האמירות האלה, ואני יודע שהחוגים הציונים-דתיים רואים בצה"ל חלק מהגשמת הגאולה, הם רוצים לפגוע באחד האמצעים להגשמת הגאולה?".
אני מניח שדעתך לגבי סרבנות השמאל דומה.
"כן, אבל למרבה המזל בשמאל אין מנהיגות שתומכת. יש כמה קצינים, טייסים, והם זכו לביקורת שוללת, קטלנית, גורפת, אבל כמובן הסרבנות היא סרבנות, גם ימין, גם משמאל".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
אני לא מתחרד
|
|
|
|
|
|
|
דיברת קודם על תנועה כוללת שמאלה. זה כלל גם אותך?
"זה לא עניין של השקפת עולם, זה עניין של real politic. החלטות הממשלה והכנסת בעשור האחרון יצרו מציאות מדינית חדשה במזרח התיכון, ואי אפשר להתעלם ממנה. אני חלק מהמציאות הזאת, אני חלק מאזרחי ישראל, חלק מההוויה הישראלית ואני לא שונה. כלומר, כולנו יחד, אני אמרתי כולנו, כל המערכת, כל החברה הישראלית, מדינת ישראל, המפה הפוליטית, כולנו נענו, זזנו, נדדנו".
אומרים שאתה גם הולך ומתחרד, הופך לדתי יותר. אתה שוקל לשים כיפה על הראש דרך קבע?
"לא. ואני לא מתחרד. אני בא מבית מסורתי והיהדות היתה תמיד נר לרגלי. ואני לומד עם הרב בניהו שיעור שבועי, ואין לי כוונה להתנצל על כך.
"אני, מכיתה א' בארץ, וכל המסלול שלי היה חילוני, בבית הספר, ובתיכון, ובאוניברסיטה, ובצבא, וכשהייתי רווק הייתי חילוני גמור. ואחרי שהייתי שר בממשלה ונפגשתי עם הנסיך חסן ברבת עמון וראיתי שהוא מגלה בקיאות בתלמוד, אמרתי לעצמי, ריבונו של עולם, אני שר בממשלה, במדינה יהודית, והנה הנסיך הירדני, יורש העצר המוסלמי, בקיא בתלמוד יותר ממני. פתאום הבנתי שלא למדתי תלמוד מימי, בכל המסלול שלי בארץ, מכיתה א', ואני חושב שזה חסר רציני מאוד. אני חושב שכל מערכת החינוך שלנו פולטת מדי שנה רבבות של בוגרים שאין להם מושגי יסוד ביהדות, זה פגם. ורבבות אחרות להם מושגי יסוד בהשכלה כללית או בציונות.וגם זה פגם. וכל זה נובע מזרמי החינוך שנוצרו בתקופת בן גוריון בשנות החמישים. הזרמים כופים עלינו קוטביות. באותו רחוב נולדים שני תינוקות,אחד בבית דתי,אחד בבית חילוני.הם לא נפגשים אלא כעבור 18 שנה, אם שניהם הולכים לצבא. אם אחד מהם לא הולך, הם ייפגשו כעבור 21 שנה. ואז כבר פעורה ביניהם תהום. האישיות שלהם מעוצבת, אין הפריה הדדית, אנחנו חייבים להתמודד עם הבעיה הזאת אחת ולתמיד.
"אני חושב שהעולם הדתי מכיר טוב יותר את העולם החילוני בחברה הישראלית, מאשר החברה החילונית את החברה הדתית. כי בחור דתי שיוצא לרחוב רואה את החילוניות, בחור חילוני לא מכיר את הרחוב הדתי, הוא לא מכיר את ההוויה והאינטראקציה הזאת היא חשובה, היא חיונית. אני יודע שהדתיים חוששים מהשפעה שלילית ולכן נרתעים, אבל אין לנו ברירה, אם אנחנו חפצי חיים, אם אנחנו רוצים אחדות, חברה יותר מלוכדת, יותר מאוחדת, אנחנו צריכים להבטיח את האינטראקציה הזאת, את הדו-שיח הזה, ומי שחזק באמונתו, אין לו מה לחשוש מהשפעה שלילית".
יש לך ביקורת על שני הזרמים. הדתיים, בעצם, לא מקבלים כלים להתמודד בעולם המודרני.
"נכון. אין השכלה מספיק כללית, אין להם מושגי יסוד, והם גם לא בקיאים בנושא תולדות הציונות. צריך שיהיו לימודי ליבה, בסיסיים, שהם חובה לכולם. לחינוך היהודי יותר השכלה כללית, לחילוני יותר יהדות".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
ראוי לבחון כוונות נשיא סוריה
|
|
|
|
|
|
|
אני רוצה לחזור רגע לנושא המדיני. מדוע שלא נדבר עם הסורים שממש דוחקים בנו לחדש את המשא ומתן לשלום?
"הנושא הזה עולה לעתים קרובות. גם אלי מגיעים כל הזמן שליחים, כמו חבר הקונגרס גארי אקרמן בשבוע שעבר. הם מספרים דברים מעניינים. אני מקבל, במקביל, דיווחים מראשי זרועות הביטחון. הדיאגנוזה אינה חד משמעית. יש לנו ספק באשר למטרה האמיתית של בשאר אסד. יש הסבורים שהוא רציני, יש כאלה שטוענים שזה נובע מחולשה ומטרתו פשוט לתמרן ולשפר עמדות. לדעתי, לנשיא סוריה יש אינטרסים חשובים שאינם מתמקדים בהכרח ברמת הגולן. יש לו אינטרס כמו יציבות שלטונית, יש לו אינטרס לגבי מעמדו הבינלאומי, יש לו אינטרסים בלבנון, יש לו שיקולים כלכליים, לאומיים, כל אלה אלמנטים שהם בעיני, כפי שאני מתרשם, יותר חשובים בעיניו מאשר שאלת רמת הגולן. לדעתי, חשוב וכדאי לבחון היטב את כוונותיו של בשאר אסד. האם הוא מתכוון באמת לעשות איתנו שלום, או שהוא רוצה בזה רק לצורכי הפגנה לשיפור עמדות. עצם המגע איתו, גם אם לא יהיו תוצאות חיוביות, יש בו חשיבות רבה מאוד. מאז48' תמיד הצהרנו שכל מנהיג ערבי שירצה לבוא למדינת ישראל, לקיים איתנו שיחות שלום, אז אנחנו מוכנים למשא ומתן ישיר. אני חושב שאותה תשובה צריכה להינתן לנשיא סוריה".
פעם דיברו על הפיקדון של רבין, על חידוש משא ומתן מהנקודה שבה הופסק. היום אין אף תנאי מוקדם.
"יש ויכוח בנושא הזה. זה לא חד משמעי. אני גם מאמין שעצם המגעים איתו יכולים לשבור את ציר הרשע בין סוריה, איראן והחיזבאללה. זה יכול להביא לריסון החיזבאללה".
אז עצם המשא ומתן עם סוריה אינו פסול לדעתך?
"משא ומתן מקיימת רק ממשלת ישראל, אבל המגעים לבחינת כוונותיו של נשיא סוריה ראויים, אני חושב שהם נחוצים".
בעניין מדיני אחר: מתחו הרבה ביקורת על חיסולם של מנהיגי החמאס, השייח יאסין, רנטיסי. בדיעבד מתברר שזה היה מעשה נכון. אין היום בחמאס מנהיגות שיכולה להשתלט על הוואקום שנוצר בעקבות מות ערפאת. אתה מסכים?
"כן, אני שותף להערכה הזאת. לגבי יאסר ערפאת אף פעם לא נדע אם הוא רימה את יצחק רבין, או שהוא שינה את טעמו אחרי הסכם אוסלו. הוא לקח את הסוד הזה איתו לקבר. אבל אין לי ספק שהוא דיבר במסרים כפולים. היום, גם האינטרס הפלשתיני הוא להפסיק את הטרור, להביא לכך שתוכנית ההתנתקות תהיה מתואמת. החיסול של רנטיסי ויאסין היה נכון והוכיח את עצמו מול החמאס".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
הפלשתינים ריחפו בפנטזיה
|
|
|
|
|
|
|
טוענים נגדך שאתה לא נכנס מספיק לנושא החברתי-כלכלי. העוני גובר מדי שנה. ילדים רעבים. מה יהיה?
"בנושאים חברתיים עמדתי ברורה ונחרצת.תוכנית כלכלית, יעילה ככל שתהיה, אם תלווה באי שקט חברתי ובזעזועים, דינה להיכשל. ולכן האינטרס הכלכלי המובהק צריך להיות שהתוכנית הכלכלית תהיה משולבת גם עם יעדים חברתיים. אסור להטיל נטל על מי שלא יכול לשאת בנטל. העוני גדל, הנתונים קשים, התחזיות קשות. הגענו לידי מצוקות חברתיות כפי שלא היו במדינת ישראל שנים רבות מאוד. זו לא תוצאה רק של השנתיים-שלוש האחרונות, זו תוצאה של 15-10 השנים האחרונות, ואני חושב שכשיושבים ודנים איך למנוע אינפלציה גבוהה, ואיך להבטיח יציבות כלכלית, וצמיחה כלכלית, צריך באותה עת להבטיח גם איך מצמצמים את העוני. אני חושב שצריך להקים ועדה ציבורית ממלכתית, כפי שהיה בימיה של גולדה מאיר כראש ממשלה, שאז המצב החברתי היה קשה מנשוא. היא הקימה ועדה ציבורית ממלכתית שהגישה המלצות לצמצום העוני,והיא היתה אפקטיבית. אני חושב שהממשלה צריכה בד בבד, עם האישור של התקציב והתוכנית הכלכלית, גם להחליט איך מצמצמים את העוני ב-2005".
תגיד , איך זה שאין לנו ממשלת אחדות בימים סוערים כאלה? אתה ידוע כאחד התומכים המובהקים של אחדות.
"יצאתי בתמיכה מיד אחרי הבחירות בעד ממשלת אחדות. אבל באמצע קדנציה, זו כבר פלישה לתחום המפלגתי. זה לא יהיה נכון מצדי להביע עמדה".
זו היתה שגיאה לא להקים ממשלת כזו לאחר הבחירות?
"זה מאחורינו. למה עכשיו להתעסק בזה? אני אז מאוד רציתי, שוחחתי עם ראש הממשלה אז, הוא רצה גם כן, וזה לא התאפשר. אבל זה מאחורינו".
אני אגיד לך למה זה כן ראוי שאתה תביע את דעתך, כי ראש הממשלה תקוע, אין לו רוב פרלמנטרי, הוא מתפקד בממשלת מיעוט שהולכת ומצטמקת, מול אירועים אדירים, וכל זה בלי קואליציה רחבה.
"אזרחי ישראל בחרו לעצמם מנהיג. אנחנו רוצים ממשלה יציבה ללא זעזועים פוליטיים, אנחנו רוצים ממשלה שמנהלת את העניינים, את המדינה, ואם יש חשש שיהיו זעזועים פוליטיים נוספים, או אם יש חשש שהממשלה לא תוכל לנהל את העניינים, אז אחת מהשתיים, או להרחיב את הבסיס של הממשלה כדי להבטיח רוב לממשלה בכנסת, או בחירות.
"אותי כנשיא המדינה וכאזרח המדינה מעניינת יציבות שלטונית. שהממשלה לא תהיה נתונה כל יום שני או חמישי לאיזה שהוא זעזוע פוליטי כזה או אחר. ולא אכפת לי אם ראש הממשלה עושה את זה עם כל מפלגת השלטון או רק עם חלק ממנה, או עם מפלגת העבודה או בלעדיה".
אתה מאמין ששרון יכול להיות זה שיחתום על שלום היסטורי עם הפלשתינים? אריאל שרון?
"בלי להיכנס לפרטים, אני חושב שכן. אריאל שרון יכול לחתום על שלום כזה בשנים הקרובות".
זה נכון להגדיר את התקופה הזו כהיסטורית, כהרת גורל?
"כן, אני מאמין שזו יכולה להיות נקודת תפנית היסטורית ביחסים שלנו ושלהם. מכתב הנשיא בוש הוא מכתב חשוב מאוד, כי הוא מכניס את הקונפליקט לפרופורציה של ריאליה. הבעיה של הפלשתינים עד היום היא שהם ריחפו באיזושהי פנטזיה. אני לא דורש מהפלשתינים להניף דגל לבן. זה לא העניין. הם פשוט צריכים לנחות".
kaspit@maariv.co.il
| | | | | |
|
|
| |
|
| |
|
|
|
