 |
/images/archive/gallery/197/562.jpg אהוד ברק. צילום:
Ap  |
|
|
| "אני בינתיים היחידי שהביא בפועל ניצחון" |
|
| אהוד ברק מתחשבן עם כולם: לפרס הוא מייעד תפקיד
של נשיא המפלגה וחיים רמון שרמנטי מדי. ועל עצמו:
"אני מכניס כל שנה לקופת המדינה מיליוני שקלים" |
|
|
|
 | דפדף בחדשות |  | |
נדב איל
10/12/2004 7:00 |
|
|
|
|
|
|
|
אז איך הולך הקמפיין?
אהוד ברק מחייך. הוא יודע למה מכוונת השאלה: לסקרים העגומים, לביקורת הציבורית על הופעת קרב המגע במרכז העבודה, לתחושה כללית שהמרוץ שלו מקרטע. ברק, כמו ברק, לא מתכוון למצמץ. "הולך טוב", הוא משיב ומחייך את החיוך הקטן שלו, זה שהוא שומר במיוחד להמתקת סוד. "זאת התחלה. לא ציפיתי שזו תהיה סכין בחמאה".
ואכן , סכין בחמאה זה לא. אהוד ברק הסתער על ראשות העבודה, וחבריו להנהגה, למרבה הפלא, התעוררו מתנומתם והסתערו בחזרה, עם סכין בין השיניים. המתח התפרק בהופעה האגרסיבית של חטיפת המיקרופון, שהותירה את רוב הבכירים בתחושת צימאון לנקמה, ובראשם את שמעון פרס.
לברק עצמו, עושה רושם, קצת נמאס לדבר על המיקרופון. הוא מודה שזה היה אירוע עם אופי אלים מצדו, אבל מדמה את פעולתו לסיכול שוד לאור יום. הוא מספר על תגובות, "לא רק מחברי העבודה", שמגבות אותו ב"כל הכבוד, זה יעזור לכם". בתשובה לשאלה האם ירצה שבכהונתו כיושב ראש יעלו לבימה ויחטפו מיקרופונים הוא עונה בקצרה: "אני אשתדל שדברים כאלה לא יקרו, ואני אקיים הכל לפי החוקה. אנשים לא מתקוממים
אלא כאשר נגד עיניהם מתבצע משהו שפשוט אי אפשר לקבל אותו".
ביום ראשון יתכנס מרכז העבודה לסרט ההמשך: דו קרב בצהרי היום, שיקבע האם יודח פרס למעשה, ויוקדמו הבחירות הפנימיות, מה שייחשב לניצחון לברק, וילנאי ורוב חברי הכנסת בעבודה, שרצו בכך, או שהבחירות יתקיימו רק בחודש נובמבר. ברק רשם ניצחון תדמיתי חשוב על פרס, כאשר אתמול לפנות בוקר החשיד המוסד לבירור עתירות את פרס או מקורביו בזיוף מסמך ממש, ואפילו הורה להגיש תלונה במשטרה; הוכחה לכאורה לטענת ברק על הקומבינות שאופפות את מנהיגות העבודה.
מצד אחד, ברק אומר לראשונה שאם ייבחר, "פרס יהיה הנשיא הקבוע של מפלגת העבודה", מצד שני, הוא יוצא נגדו באורח יוצא דופן. "ממשלת אחדות בתנאים שפרס מדבר עליהם מהווה איום על מפלגת העבודה והמשכיותה. עמיר פרץ יישאר בחוץ וייקח את הדגל החברתי, שינוי תישאר בחוץ ותיקח את הדגל של חברה אזרחית, וזה יכול לחסל את מפלגת העבודה, היא תיבלע כמו יונה במעי הדג. ובשבילי זו לא ברירה אפשרית, אני חוזר כדי להגיע להנהגת המפלגה, כדי להחזיר אותה להנהגת המדינה".
|
|
 |
|
 |
|
|
 |
|
 |
|
כמו יין ישן
|
|
|
 |
|
|
|
פרס אומר שדווקא אתה תחסל את המפלגה.
"אני לא מבין את כל המאבק של שמעון. לראות אדם שהיה חתן פרס נובל, עסוק בשאלה כיצד לסכל את כינוס המרכז באמצעות שליחים מתוחכמים או פחות מתוחכמים. אין שום סתירה בין ממשלת חירום לאומית לביצוע ההתנתקות ובין בחירות ליושב ראש מפלגת העבודה (טענת פרס היא שקביעת מועד התמודדות יוביל לסיכול הקמת ממשלת האחדות, נ"א). הרי כל המועמדים ליושב ראש תומכים תמיכה בממשלת חירום לאומית שתיתן גשר של ברזל לביצוע ההתנתקות".
המהלכים של פרס עד כדי כך מטרידים אותך, אפילו אמרת שרבין מתהפך בקברו. נו באמת.
"זה מההשבחה", מצחקק ברק, "זה כמו יין ישן, התרגילים הפוליטיים, ורבין חווה את זה במשך שנים, והם השביחו מאז. כל העניין מיותר, מועד לכישלון, וזה בסוף נהיה פתטי, ומועד להיגמר בכישלון. תם עידן הקומבינות".
שאלתי על הקמפיין משום שאתה רק מקום שלישי לפי הסקרים, אחרי וילנאי ופרס.
"מעולם לא ייחסתי חשיבות לסקרים. הייתי כבר במצבים שהסבירו לי שאין סיכוי שאנצח. אני לא בטוח שהסקרים האלה מייצגים יותר מאשר את תשובות הסוקר באותו יום, אם הוא שקלל אותן נכון. יש לנו אלופי ניצחונות בסקרים: יש יושב ראש זמני שלא היה סקר שהוא לא ניצח בו".
אולי עשו לך אמבוש? בכירי העבודה, כלשונו של חיים רמון, כיסחו אותך, שחקו אותך.
"אני לא פרשן פוליטי. יש התבטאויות של חברי להנהגה שהן ביטוי לחולשות אנוש. אני לא רואה איך חיים רמון עושה איזה הון פוליטי גדול מזה שהוא תוקף את ברק אישית, שהוא מרוויח משהו. ואני בעצמי לא מפחד משום דבר ומאף אחד. אני שואל - איך אפשר להקים את המפלגה לחיים, ולהפוך אותה לגוף שמוביל להנהגת המדינה. והתשובה: רק אם נצליח חרף המחלוקות לעבוד ביחד. ויש כללים. הליכוד הוא מפלגה שדרך הפעולה של המרכז, במינוי חברי הכנסת, זה כמעט מושחת, ובכל זאת כאשר אתה מסתכל על דרך קבלת ההחלטות זה מעורר קנאה. פורשים קלפיות, הצבעה חשאית, כל אחד צריך לשכנע, ולחברים כנראה יש איזה שריד מההדר הז'בוטינסקאי. אם צריך לדרג את התרבות הפוליטית של דמוקרטיה פנימית, הליכוד כרגע מציג את הדוגמה הכי מדויקת של קבלת החלטות. ואנחנו נאמץ את זה בשבוע הבא".
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
ברק ופרס בימים שמחים יותר. צילום: אריק סולטן
|
|
|
|
|
|
|
הילד הכי אמיץ
|
|
|
|
|
|
|
אולי הבעיה שלך היא שאתה מתעב את המפלגה. התעלמת ממנה ומהפעילים לחלוטין.
"ההפך! אני מוביל היום את הקו, שאומר שהמפלגה היא של החברים ולא של המנהיגים. נכון, אחת השגיאות היא שלא שמרתי על קשר עם חברי המפלגה, ראשי רשויות, עם הציבור. זו לא רק טעות משום שפגעתי באנשים שהשקיעו כל כך הרבה כדי שאוביל את המדינה, אלא משום שמערכת הפילטרים הרגילה מתקשה להעביר תמונת אמת לראש הממשלה. דו שיח רצוף עם הרבה בני אדם זה לא רק דבר שעוזר לתת תחושה שראש הממשלה קשוב אלא חיוני לתפקוד ממש".
בכירי המפלגה לא רוצים בך: רמון אומר שאתה בריון, והשבוע הוא אומר ל"מעריב" שאתה חושב שהמציאות היא משחק מחשב. סנה אומר שאתה תואם ביבי. וילנאי אומר שהשתמשת וזרקת, ועמי אילון אומר שלא השתכנע שהשתנית. איך תעבוד איתם בכלל, אפילו אם תיבחר?
"ההתבטאות של עמי בהחלט הולמת. אני מסייר עכשיו, אנשים באים, שואלים אותי אם השתניתי, ואני אומר להם: ת'אמת, אני אותו בן אדם. אני מקווה ששמרתי על היכולת ללמוד משגיאות, ושאני משתמש בה. ההתבטאויות האחרות מבטאות חולשה או מצוקה. אפרים סנה ואנוכי ניהלנו יחד את פיקוד המרכז, אני מכבד אותו מאוד, הוא היה יריב שלי גם בהתמודדות הקודמת, נכשל, והצטרף אחר כך.
"חיים רמון" - אני חושב שהוא אחד האנשים שמבינים פוליטיקה, אנשים שרמנטיים, אבל אני חושב שבדיוק ההתנהגות הזו מקלקלת לו, היא יוצרת אמון מופלג אצל שתיים-שלוש עיתונאיות-עיתונאים, אבל בציבור שלנו לא אוהבים את זה.
"מתן וילנאי זה בכלל סיפור, אני מכיר אותו מאז שהוא בן שש. כקצין בכיר אני מכיר אותו לכל אורך דרכו. ההתבטאויות שלו נשמעות לי כמו עצה מגוחכת, קצת מכשילה, של איזה יועץ אסטרטגי שתכנן לו את הנגטיב". על וילנאי מוסיף ברק סיפור קטן שחושף הווי ממגדל המגורים היוקרתי ביותר בישראל, מגדלי אקירוב.
"אני גר במגדלים האלה למפונקים מאחורי בית החייל, שם התכנס מרכז המפלגה האחרון, ובבוקר המרכז כל הסביבה היתה מכוסה בשלטים שעליהם היה כתוב טיזר כזה, כמו בפרסום - וילנאי מעלה וברק מוריד. וכשירדתי במעלית לכינוס ירדה איתי שכנה מהבניין. ושאלה אותי מה זה השלטים. אמרתי לה, אני לא יודע: תני ניחוש. היא אמרה לי: וילנאי מעלה את הסלים, ברק מוריד את הזבל".
אתה יודע, לפי הסקרים השלטים צודקים: אתה מביא 17 מנדטים, והוא מביא 23.
"נהדר, תן לו 47. אני בינתיים היחידי שהביא בפועל ניצחון. השאלה היא מי מסוגל לעמוד, עקבי, לא למצמץ, לא להחליף עמדות לפי האחרון שיצא מחדרך, לא להשתרמנט (מלשון שרמנטיות, נ"א), לשרמנט את העיתונאים והעיתונאיות, אלא להגיע באמת לציבור. מי שאולי אתה לא הכי אוהב אותו, אבל הוא מסוגל, יש לו כוח לקבל החלטות ואומץ לבצע אותן".
שימו לב למשפט האחרון. זה המשחק שברק הולך לשחק עכשיו. ברק אומר לחבריו מהשכונה: אני יודע שאני לא הילד הכי מקובל ואהוב, מצד שני, אני הילד הכי אמיץ. קו הסברה מאתגר במיוחד.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
יש מה להפסיד
|
|
|
|
|
|
|
ראש הממשלה ניצב בפני קשיים אדירים לפנות את רצועת עזה. הוא ראש ממשלת הליכוד, עם 40 מנדטים, והוא הקים את היישובים האלה. איך אתה, או מפלגת העבודה, אם כבר תנצחו, בכלל מתיימרים לבצע כזה דבר?
"שרון פועל באיטיות רבה מאוד, הוא מושך את ביצוע ההתנתקות. שרון אמנם עבר שינוי עמוק מאוד, לצערי הוא לא רואה את התמונה בכללותה - מה שהיה צריך זו, אני מתעייף כבר מלהגיד את זה, והשלמתה עם שבעה או שמונה אחוזים מהשטח בלי פלשתינים כמעט, עם 80 אחוז מהמתיישבים בפנים, והעברת כל היישובים המבודדים, שברור לכל ילד במדינה שלא יישארו שם אחרי הסדר הקבע, בחזרה למדינת ישראל או לגושי יישובים".
אני מחדד את השאלה שלי: למה שאהוד ברק יצליח לעשות את מה ששרון כמעט ונכשל בו?
"סליחה, סליחה! (דופק על השולחן) אני כבר התרתי פעם אחת תסבוכת ששרון זרע, שלקח 18 שנה ואלף הרוגים כדי להתיר! ".
"שרון עלה לפני ארבע שנים לשלטון, הוא הבטיח לתת לצה"ל לנצח ולהביא שלום וביטחון. אין שלום ואין ביטחון, ואחרי אלף קורבנות אנחנו מבצעים גרסה חלקית של תוכנית התנתקות, והאירוניה היא שהמחנה שלי רוצה לזחול לממשלת שרון כדי ליישם גרסה קטנה ומבולבלת של התוכנית שהצגנו. זה כמו התוכנית לקצר את הזנב של הכלב בארבע פעמים, באמת אי אפשר לדעת, אולי זה היה פחות כואב בפעם אחת.
"יש מה להפסיד בדרך הזו, של שתי הקפיצות מעל התהום, במקום לקחת קפיצה אחת: האנשים שייהרגו בזמן הזה, המתיישבים שייאלצו לפנות את ביתם בפתרון כפוי, הם המחיר של מדיניות המזמוז. ובדיוק כמו שאמרתי על תוכנית ההיפרדות המלאה לפני ארבע שנים: לא השגנו שום דבר שלא היה אפשר להשיג אז. אני לא רוצה להביא עוד פעם כדוגמה את היציאה מלבנון. אותו דבר דרוש היום: כוח לקבל החלטות ואומץ לבצע אותן. זו צריכה להיות עמדת מפלגת העבודה. היות וכרגע שרון מבצע דבר חיוני, בכיוון נכון, צריך לתת לו גשר ברזל: ממשלת חירום לאומית, לצורך ביצוע ההתנתקות".
הוא , להבדיל ממך, לא הלך למשא ומתן שנכשל, וגרם לבחירות תוך שנה וחצי. הוא שמר על יציבות שלטונית.
"ההסבר האמיתי בעיני הוא שאין אופוזיציה. בדמוקרטיה, אופוזיציה לוחמנית וחדה שמתכוונת באמת להחליף את הממשלה, היא סם חיים. כל המערכות משתבשות, כשהיא איננה. וזו האחריות האמיתית של מי שהנהיג את העבודה בשנים האחרונות. מפלגת העבודה לא צריכה להתבייש, אוסלו וקמפ-דיוויד לא היו הבעיה, אלא חלק מהניסיון לפתרון. ההתיישבות בלב ריכוזי אוכלוסייה, להבדיל מאזורי הביטחון וערי הלוויין בסביבת ירושלים, היישובים ששרון תקע באישור ממשלות ישראל בכל ריכוזי הפלשתינים, זה שורש הרע, ושוב פעם, כמו כל פלונטר אחר בדור האחרון אתה מוצא את שרון ליד ההריסה, ואלף הרוגים! הוא לא יודע להוביל דבר שלם".
אגב , אדם אחד זוכה למחמאות על תפקוד אופוזיציוני מופתי.
"האופוזיציה כולה נאלמה ונעלמה, חוץ מחיים רמון", אומר ברק.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
שלם עם עצמי
|
|
|
|
|
|
|
ברק מספר שבקריטריונים הישנים של משרד התעשייה והמסחר ( " אלה שבוטלו", הוא מציין בצער) הוא נחשב ליצואן מצטיין. "אני מכניס כל שנה לקופת המדינה מיליוני שקלים למס הכנסה", הוא אומר, ומודה כי המשמעות היא שהוא משתכר, בברוטו, בדיוק פי שניים.
אתה יודע, עמיר פרץ אומר שאתה יותר גרוע מנתניהו בתחום הכלכלי.
"עניינית, אני חושב שאין מחלוקת אמיתית במפלגת העבודה על המדיניות החברתית-כלכלית. אולי היתה פעם, לפני שעמיר פרץ גילה את הדרך השלישית. אני הבאתי לכאן את הדרך השלישית שהיום כולנו מסכימים עליה. זו כלכלה מדינית חברתית, עם דגש על צדק חברתי ועל שיתוף של הקהילה, דגש חזק מאוד על השקעות בחינוך, ופתרון בעיות היסוד על ידי הסכמה".
בוא נפרוט את זה. נניח הרפורמה בנמלים, היית עושה אחרת? או רווחה: היית נותן יותר קצבאות?
"אני אפילו לא רוצה להתעסק בפרטים של דבר כזה או אחר. ביבי מרסק את החברה במדינת ישראל, הוא פועל עם דגם של התנהגות אלימה פוליטית, שהביאה את תאצ'ר ורייגן לתוצאות שנויות במחלוקת, אבל לא נעדרות אלמנטים חיוביים אצלם. אנחנו צריכים לנהל את זה אחרת. אנחנו צריכים כלכלה מודרנית, שמבינה איך פועל השוק ויחד עם זה נותנת יד אמיתית לחלשים, ברוח המורשת שלנו - ישראל ערבים זה לזה, נותנת לנכים, לקשישים, למשפחות החד-הוריות. ועם זאת, לא צריך להיבהל לומר דברים נכונים. כאשר נתניהו פועל בצעד כזה או אחר נכון, צריך להגיד שבצד הזה הוא צודק".
במה הוא צודק?
"יש דברים שבהם הוא צודק, למשל העובדה שבטווח הארוך השירות הציבורי בארץ חייב לקטון. מדינה אינה יכולה להחזיק שירות ציבורי כל כך גדול. וזה שממשלה לא יודעת לנהל עסקים. אבל אנחנו מבקשים לקבל ממנו את השלטון משום שהוא מביא אנשים למצב שבו אין להם פרנסה וכבוד, ולילדים אין חינוך, או למצב שקשיש צריך להתלבט בין תרופות לצרכים בסיסיים. זו סיטואציה של חברה מתפרקת - כל בן אדם כמו חיה רדופה שנאבקת על ההישרדות. אני מייעץ לקרנות גידור, ואחת הדאגות העיקריות שלהן היא שאנחנו נמצאים קרוב להתפרצות חברתית שהיא תוצאת האלימות הכלכלית של ממשלת נתניהו. וגם אני מודאג".
אולי מולטי מיליונר כמוך, שטס לחו"ל, שקנה פנטהאוז במגדלי אקירוב, צריך להיזהר במילותיו בנושא הזה. אולי זה לא מקומך להטיף.
"אילו הייתי בעל מפעל עם מאה פועלים שהיו מקבלים שכר מינימום, והייתי לוקח את עודף הרווח, מה שנשאר בין ההוצאות על עבודתם להכנסות שלי, ומצטרף לתנועה חברתית חדשה, היו אומרים לי איש עסקים, יופי, יש לך רגישות חברתית. אבל המשמעות היא שאני מנצל בני אדם - אני לוקח מהם את העודף בין עלות העבודה שלהם לרווח. פה אני הולך ועובד בחוץ לבד, ומביא מיליוני שקלים כל שנה למס הכנסה".
יהיה קל מאוד לצלם את המגדלים שבהם אתה גר ואת המחלקה הראשונה, ולטעון שאתה מנותק.
"אני מציע שתבדוק את הרכוש של מנהיגי הליכוד והפופולריות שלהם בציבור. נכון, בכפר-שמריהו היו לא מעט אנשים שאמרו לי, שמע אהוד, נחמד נורא שאתה בא לגור אצלנו, אבל אתה עושה טעות פוליטית".
ומה אמרת להם, לשכנים מכפר שמריהו?
"אמרתי להם שכשאני מסתובב בנתיבות, בשדרות או בבאר-שבע ואני נפגש עם פשוטי העם, ואנשים אומרים לי: כל הכבוד, אם אתה עושה משהו, תצליח ותעשה אותו טוב. הציבור יותר מפרגן ממה שנדמה כאשר קוראים את התקשורת.
"אני אחרי 42 שנה בשירות המדינה, ארבע שנים הייתי בחיים הפרטיים. ארבע השנים הללו מאפשרות לי לבוא בשקט ובצורה בלתי תלויה לחיים הפוליטיים מחדש, לא תלוי באף אחד, לא צריך ששום יזם שצריך הפשרת קרקע יפנה אליי שאני אעשה לו טובה. אני יכול להרשות לעצמי בשקט הרבה שנים בחיים הפוליטיים באופן בלתי תלוי. ואני שלם עם עצמי".
| | | | | |
|
|
| |
|
| |
|
|
|
