 |
/images/archive/gallery/249/727.jpg שר החוץ סילבן שלום. צילום:
רובי קסטרו  |
|
|
| "אני ממש רואה אפשרות למלחמת אחים" |
|
| שר החוץ, סילבן שלום, לא ישן בלילות ומפחד מפני
מלחמה בין יהודים ליהודים. בראיון אישי מדבר השר
על הכול: ההתנתקות, הסרבנות, מסורת וארץ נהדרת |
|
|
|
 | דפדף בחדשות |  | |
אמנון דנקנר ואבי בטלהיים
28/1/2005 7:00 |
|
|
|
|
|
|
|
שר החוץ, בוא נתחיל עם ההתנתקות. כשאתה מסתכל קדימה, מה אתה רואה?
"מצד אחד אני רואה את ישראל הולכת להתנתקות, ראש הממשלה נחוש מאוד לבצע את התוכנית. מצד שני אני רואה מתיישבים נחושים מאוד למנוע את ההתנתקות, ולכן אני רואה אפשרות סבירה להתנגשות שנראית, נכון לעכשיו, כמעט בלתי נמנעת.
אני חושב שחייבים למנוע אותה בכל מחיר. אני פשוט חרד למה שעלול להתרחש אם לא נתחיל במסע של שכנוע פנימי, של הידברות אחד עם השני. אני רואה אפשרות של קרע, אפילו מלחמת אחים, ואני רוצה לעשות הכל כדי למנוע את זה".
אתה רואה אפשרות למלחמת אחים?
"כן. ממש כן".
תן לנו תסריט.
"אני חושש ממצב שבו אנשים יכולים לקחת לעצמם כיוון חשיבה שלפיו ניתן לעצור זאת אם יהיו יריות לעבר חיילי צה"ל. או חס וחלילה חיילי צה"ל אחרים שיכולים פתאום להחליט שהם יורים לעבר מתיישבים. תינוק אחד, תינוק אחד שיידרס חלילה, לא, אפילו שיירה, בטח אם יירה בראשו, חייל אחד שעלול להיפגע, או מתיישב אחד, זה יכול להיות לדעתי פגיעה אנושה במדינת ישראל".
למה ?
"אני אגיד לך למה. מצב שבו יהודים יורים על יהודים, אפילו יקרה פעם אחת, יכול להביא לערעור כל קיומה של המדינה. אמנם אפשר להגיד שהיתה'אלטלנה' לפני 60 שנה, אבל אז צריך לזכור שמנחם בגין לא ירה חזרה. פה אני חושש שאנחנו הולכים למצב שהוא כמעט בלתי נתפש".
זה קצת מרחיק לכת כשאתה משתמש בניסוח "לערער על קיומה של המדינה".
" ברגע שפעם אחת יהודים יירו על יהודים, זה יהפוך להיות אפשרי. אני מדבר על מצב שיהודים יורים על יהודים ואלה משיבים אש. מצב שיכול להביא למלחמת אזרחים. יכול להיות שאני רואה צל הרים כהרים והכל יעבור בשקט, אבל אני רואה יותר ויותר מראות, שומע יותר ויותר קולות למה שעלול להתרחש שם. אנחנו חייבים לעשות הכל כדי למנוע את זה".
|
|
 |
|
 |
|
|
 |
|
 |
|
"המתנחלים צריכים להרגיע"
|
|
|
 |
|
|
|
או-קיי. אז מה צריך לעשות?
"אני אומר: א', הידברות . ב', משאל עם".
יש לוח זמנים של לא פחות מחצי שנה לפינוי.
"משאל עם אפשר לעשות תוך תקופה קצרה מאוד. יש כאלה שהם נגד משאל עם כי הם בעד ההתנתקות, ומי שנגד ההתנתקות הוא בעד משאל עם. אני בא רק מהכיוון של אחדות פנימית בעם. אין לי שום אג'נדה אישית בעניין. לא אג'נדה להחליף ראש ממשלה, לא אג'נדה למנוע את ההתנתקות, רק אג'נדה אחת: למנוע את הקרע שאני רואה מתהווה. בסופו של דבר מדובר באחים. תשמעו, אם אני אגיד שזה מדיר שינה מעיני, זה יישמע כמו איזו קלישאה. אבל אני באמת לא ישן רק מהמחשבה הזאת שיכול להיות מצב מלחמה בין יהודים ליהודים. ואני רוצה לומר לכולם, גם למתנחלים, עם כל העניין הזה של הטלאי הכתום הנתעב, עם כל תופעות הסרבנות האלה שאי אפשר לקבל אותן בשום פנים, אני חושב שגם הם צריכים לנסות להרגיע. אבל ברור שאי אפשר לעשות משאל בלי הסכמת ראש ממשלה".
דיברת איתו על זה בימים האחרונים?
"דיברתי איתו על זה יותר מפעם אחת".
נגיד לרגע שאתה מצליח לשכנע אותו, הולכים למשאל עם וההתנתקות עוברת. אתה חושב שאז לא יהיו קיצונים המסוגלים לפתוח באש ולהצית את כל התהליך?
"לא".
ולא ייווצר מצב של אובדן שליטה בשטח?
"עדיין יהיו כאלה שיתנגדו, אבל אני חושב שהם יהיו מיעוט. לא תהיה להם לגיטימציה ציבורית, שהיום יש להם אצל חלקים רחבים בציבור".
יש אפשרות שיהיה משאל עם, הוא יוכרע בקולות הרוב ואז המתנחלים יגידו שלא ייתכן שקולות הערבים יקבעו לנו מה עושים בגורל המדינה.
"אני לא אומר שזה לא בעייתי".
זה מאוד בעייתי.
"אני לא אומר שזה לא בעייתי, אבל אם הולכים למשאל מקבלים את כללי המשחק. כל תוצאה צריכה להיות מקובלת. להערכתי, גם בתוך הסקטור היהודי יש רוב להתנתקות".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
לא כמו בימית
|
|
|
|
|
|
|
בסופו של דבר זה יהיה כמו בימית?
"אני רואה הבדלים משמעותיים בין זה לבין חבל ימית. שם היו אנשים אחרים. קודם כל אמרו'שם זה לא ארץ ישראל'. סוג האנשים היה אחר לחלוטין, היו חילונים לגמרי, היו מפ"מניקים שהקימו מושבים. פה מדובר באנשים דתיים לאומיים, הרבה יותר אידאולוגים. משך הזמן שם היה הרבה יותר ארוך. הסכם קמפ דיוויד נחתם בספטמבר78' והפינוי היה במרס-אפריל82'. הפרש של שלוש שנים וחצי. פה ההחלטה היא בתוך מספר חודשים. שם, כשזה היה בעד הסכם שלום, היה קונצנזוס הרבה יותר רחב, בכנסת היו בין 80 ל-90 חברי כנסת שתמכו, שזה היה דבר אחר. אני חושב שכאן אנחנו הולכים למהלך שונה".
ומה יקרה בפועל? הרי האנשים האלה לא ייצאו משם. כמה אנשים צריך כדי להוציא 7,500 בני אדם?
"אני לא רוצה לומר שהממשלה לא יכולה לעשות. היא יכולה להוציא לפועל כל החלטה שלה. אבל אני אגיד עוד דבר: אם הממשלה מקבלת החלטה, והכנסת מקבלת החלטה ולא יכולים לבצע אותה, זה גם סוף הדמוקרטיה. זה דבר שלא עולה על הדעת".
ואם אלפי מתנחלים, אולי עשרות אלפים, יסגרו את כל הצמתים בנתיב הפינוי?
"אז גם כאן צה"ל צריך יהיה להיערך מראש, לא לתת להם את האפשרות להיכנס. הרבה דברים יצטרכו להיעשות כדי למנוע את החיכוך. אבל כדי שזה לא יקרה, אני בא ואומר היום: בואו נעשה הכל כדי שזה לא יקרה".
אבל יש הרי עוד דברים. החוק קובע סכומים שהם בעינינו בלתי סבירים, קטנים מדי, לגבי הפיצוי. קח דוגמה, בן אדם שהיתה לו חממה עשר שנים, לא נותנים לו את האקוויוולנט שלה, נותנים לו מחיר חממה אחרי פחת. בן אדם שחי בווילה שם, עם הכסף הזה יכול בקושי לקנות דירה בתל אביב, בוודאי לא בית כזה. אנחנו כבר חצי שנה לפני הפינוי, לאן ייקחו אותם? הכינו להם משהו? הם יחיו באוהלים?
"אני מסכים איתכם".
איזה דבר זה?
"זה חלק מהבעייתיות של העניין וזה יכול לגרום לחיכוך יותר גדול. אבל מי שחושב שהאנשים האלה, מה שיוציא אותם זה כסף, פשוט טועה. עד היום גם ההצעות לפיצויים לא גרמו לכך שתהיה נכונות ליציאה. מדובר באנשים אחרים. או שהם חושבים שלא יקרה כלום, או שפשוט הם לא רוצים לעשות את זה, לכן הפיצוי הכספי הוא לא זה שיזיז אותם. אם בסופו של דבר הם ייצאו, צריך לתת להם את הפיצוי ההוגן. אני זוכר שהפיצויים בימית אפשרו לאנשים לבנות וילות בעומר".
בוא נגיד שיגיע היום, יהיה פינוי. 7,500 איש מפונים. לאן?
"זו אחת השאלות".
הכינו או לא הכינו מקומות? לאן ילכו?
"אני לא מתעסק בעניינים הטכניים, אבל זה אחד הדברים שמדירים שינה מעיני. גם אמרתי את זה לראש הממשלה. שאלתי אותו: לאיפה הם יוצאים? בכלל יש צורך לעשות הכל כדי למזער עד למינימום את נקודות החיכוך, או את נקודות אי הוודאות, לכן ההידברות היא חלק מהעניין"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
לא מצדיק סרבנות
|
|
|
|
|
|
|
אתה יודע מה יעזור אולי? מאריק שרון ועד אחרוני האנשים בליכוד, כולכם צריכים לעשות איזה וידוי קטן על השגיאה המונומנטלית שאתם משכתם בה את כל עם ישראל במשך שלושה עשורים.
"אני לא מסכים איתך ".
נטעתם התנחלויות בכל מקום כדי למנוע היווצרות ישות פלשתינית, והנה מתחילים לפנות את גוש קטיף ואת צפון השומרון, ואתה יודע כמוני, כמו כל עם ישראל, שבזה זה לא נגמר.
"בסדר".
שיהיו עוד הרבה פינויים.
"אבל אתה גם יודע שיש היום הסכמה, לפחות של נשיא ארצות הברית, לגושי התיישבות, דבר שלא היה קורה אלמלא אותם דברים. גם גוש עציון, גם מעלה אדומים וגם אריאל נמצאים בתוך אותם גושים, וזה אומר שאלמלא אותו מפעל התיישבות, זה לא היה קורה. ההווה מראה שהעמידה שלנו הוכיחה את עצמה. גם הפלשתינים זנחו את חזון המדינה החילונית בכל רחבי פלשתין. אני חושב שזו הצלחה ציונית ממדרגה ראשונה".
בוא נדבר על עוד תסריט בלהות הקשור לתהליך ההתנתקות: סרבנות המונית. מה יקרה אם מפקדי צה"ל יבואו אל הדרג המדיני ויגידו: רבותי, יש יחידות שלמות שלא מתפקדות, מה עושים?
"קודם כל, הסרבנות היא לא תופעה חדשה. ההתייחסות אליה היום נראית יותר חמורה מאשר היתה בעבר. אני לא רוצה לחשוב שזה נובע מכך שהסרבנות בעבר היתה שמאלנית והיום היא ימנית. אני בכל מקרה נגד סרבנות מכל כיוון".
אם כבר מדברים, כשאריק שרון בשנות השבעים מדלג על הגבעות בזמן שלטון המערך, הוא אומר לחיילים: תסרבו פקודה. אז בוא נאמר שזה לא התחיל רק בשמאל, זה התחיל גם בשמאל וגם בימין.
"אני לא מכיר את ההוראות האלה בשנות השבעים, אבל אני זוכר שכאשר אלי גבע ועמרם מצנע אמרו את מה שאמרו במלחמת של"ג, הם היו גיבורים, ואף אחד לא חשב לרגע שהם סרבנים. כאשר תנועת'יש גבול' פעלה בצורה נחרצת כדי שחיילי צה"ל לא ישרתו מעבר לקו הירוק, היתה איזו סלחנות מסוימת. אתה יודע מה, אפילו מעבר לזה, כאשר רק לאחרונה הלכו מפגינים מהשמאל לנענע את הגדר, יש כאלה שחשבו שזה בסדר, לא נורא".
רגע , כשהמתנחלים הופכים את חיילי צה"ל לנכים, אף אחד לא יוצא נגדם.
"אף אחד לא מצדיק ירי, ואני לא מצדיק סרבנות משום כיוון. זו תופעה נוראה שמקעקעת כל אפשרות של קיום, של שלטון תקין, של דמוקרטיה".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
אני מרגיש גשר כזה
|
|
|
|
|
|
|
בוא נדבר על גדר ההפרדה. היא מתחילה להזכיר את אלטלנה. כולם מצטרפים ואומרים שתמכו בה מההתחלה.
"חד משמעית אתה צודק".
אתה התנגדת לגדר.
"לא. לא. אני לא יכול להגיד שהתנגדתי. לא. ממש לא".
אתה לא יכול להגיד שהתנגדת?
"לא. תראה, אני לא יכול להגיד שתמכתי. אני יכול לומר לך שעד 2002, עד חומת מגן, גם שרון וגם שמעון פרס לא היו בעד הגדר. כל אחד משיקוליו הוא".
גם ב-2003 אריק שרון עדיין לא תמך.
"לא. אז קיבלנו את ההחלטה, אני בתור שר האוצר. התחלנו בהזרמה מאסיבית ללא שום מגבלה תקציבית. זו היתה החלטה של הגדר, זה היה חלק מחומת מגן".
ממשלה, ממשלת הליכוד, רואה את בני עמנו נטבחים ברחובות ואומרים לה תעשו גדר. זה מעצבן אתכם, בעיקר את אריק שרון, כשאומרים הדם זה על ראשך, אבל הוא ממשיך לא לבנות גדר עד אחרי מאות הרוגים, שאפשר היה לחסוך אותם. אתם לא מתביישים קצת בזה?
"לא. אני רוצה לומר לך שדווקא הטיעון הזה שלא בנינו את הגדר, הוא שמאפשר לנו לנצח גם במאבקים בחו"ל. כי אנחנו אומרים שאנחנו בונים גדר לא בגלל שאנחנו רוצים לקבוע את הגבולות אלא רק בגלל שיקולי ביטחון".
זה דבר מסוכן, אתה אומר שבעצם טוב שהיו הרוגים.
"חס וחלילה".
זה משתמע.
"לא. לא. ממש לא. אולי לא הובנתי. זה בטוח לא מה שאני אומר. מה שאני אומר הוא דבר אחד: אנחנו לא בונים את הגדר מתוך בחירה אלא מתוך כורח. כי עובדה שמשנת 68' עד 2002, במשך 35 שנה לא בנינו גדר. נאלצנו לבנות אותה רק בגלל שורה ארוכה של פיגועים".
ניתן היה להסתפק בשורה יותר קצרה, וגם לזכות בתמיכת העולם.
"אני רוצה לסתור את מה שאתה אומר. לדעתי כל גדר בכל שלב שהיינו בונים אותה, שהיא לא קווי 67' בדיוק, לא היתה מקבלת תמיכה. נקודה".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
השגרירים יחזרו
|
|
|
|
|
|
|
אתה חושב שאבו מאזן הוא פרטנר להידברות ולהתקדמות במשא ומתן עם הפלשתינים?
"אני מאמין עכשיו שאם אכן תהיה הידברות עם אבו מאזן, זה יכול להביא להחזרת שגריר למצרים, לירדן, ויחד איתם, תשמעו טוב, עשר מדינות ערביות שיהיו כאן. זה נשמע פנטסטי, אבל אני מאמין בזה. כי עם רוב מדינות ערב אין לנו מחלוקת".
איפה השגרירים?
"אני מאמין שזה יבוא. תראה, אנחנו נמצאים היום בקשרים עם מצרים שלא היו במשך תקופה ארוכה, והרבה פעמים זה נובע מדברים כל כך שוליים ושטותיים. אני פגשתי את מובארק בדצמבר 2003 בז'נבה, כל התהליך שהתחיל אז את עניין עזאם עזאם ושיפור היחסים. מתברר לי עוד לפני הפגישה, שהסיבה שיש נתק נובעת מזה שהמצרים הרימו טלפון לשרון ואמרו לו שהנשיא מובארק רוצה לדבר איתו. זה היה בסביבות תשע וחצי בערב, ומהלשכה של שרון אמרו: הוא יוכל לדבר איתו אחרי 11 בלילה. התשובה של המצרים היתה שזה בלתי אפשרי, כי מובארק הולך לישון בעשר. הוחלט שזה יהיה למחרת בבוקר, ולמחרת הגרסאות כבר שונות. הישראלים אומרים שהמצרים אמרו:'אנחנו נעביר פקס, כבר אין צורך'. המצרים אומרים שהישראלים אמרו:'תעבירו פקס, זה מספיק'.
"על זה היה נתק, אתה יודע כמה זמן? באתי לראש הממשלה והוא אמר לי:'לא היה ולא נברא'. אחרי חודש וחצי אני חוזר אליו ואומר לו'ראש הממשלה, פעם נוספת, אותו דבר בדיוק'. אז כבר קוראים לעוזרים, עושים תחקיר, ומתברר שהישראלים חשבו שהמצרים אמרו שהם מסתפקים בפקס, והמצרים חשבו שהישראלים אמרו להם רק תעבירו פקס, אבל אף אחד לא ידע על העניין. ברגע שזה נגמר, והיתה שיחת טלפון ראשונה, הם מדברים עכשיו כל שבועיים, כל שלושה, כל חודש".
בעניין שמעון פרס. למה התעקשת לא לוותר לו על תיק החוץ? בא אדם מבוגר, מבקש תיק שמאוד חשוב לו, ואתה מתעקש להישאר ולא להתפנות?
"כשאני חושב על הדבר הזה, זה מעלה בי גיחוך". למה ? "זה מעלה בי גיחוך כשאני מסתכל על אנשים מסוימים שאומרים שהם רוצים לבוא ולתרום למען השלום, אבל זה מותנה רק בכך שתהיה להם את האפשרות להגשים את המאוויים האישיים שלהם ".
אתה לא חושש שמר פרס, שהוא כידוע לך איש צעיר עם אנרגיות בלתי נדלות, עלול להתערב לך בעניינים הקשורים למשרד החוץ? הרי יש לו מעמד בינלאומי שאולי הוא לא פחות משלך, עם כל הכבוד. מה יהיה אם תגיע לאיזה מקום ויגידו לך: פרס כבר היה כאן וסגרנו עניינים.
"אני לא נמצא כל הזמן במחשבות מה עושה האחר. אני עושה. אני בדרך כלל אדם שעושה. אני פעיל, לא יושב רגל על רגל. אז יכול להיות שיהיו אחרים שינסו לעשות דברים כאלה או אחרים, אני לא נכנס כרגע לדברים תאורטיים".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
ארבעה תארים
|
|
|
|
|
|
|
באותה מידה שאתה אומר שכל מה שקרה עורר בך גיחוך, יש כאלה שהתעורר בהם אפילו בוז על הדרך שבה אתה נלחמת בציפורניך על המשרד.
"אני לא נלחמתי. לא נכון. אין לי סיבה להילחם. אני במשרד ואני לא צריך להילחם עליו. צריך להילחם כדי לבוא למקום מסוים. אחרים נלחמו. אבל כמו שאתה אומר, היו כאלה שחשבו שאולי זה אישי, אבל כשאחרים רצו לבוא לכאן זה לא אישי, זה רק לטובת המדינה. אז גם זה חלק מהגיחוך".
מה תשיב לאלה האומרים: מה, סילבן צריך להיות שר חוץ? הוא רק רודף כבוד ונאחז בציפורניים כמו דוד לוי. שיגיד תודה רבה ויפנה את מקומו למישהו יותר טוב ממנו. מה הוא עושה עניין.
"אמרה לי אשת תקשורת אחת, שלדעתה יש אנשים שעצם הקיום שלי מרגיז אותם. כמובן, לא הקיום הפרטי שלי. תראו, כל מי שעושה את השימוש במוטיבים האלה, אני מרחם עליו. אם יש משהו שאתה נלחם עליו, בצד אחד זה ייראה כאילו אתה עומד על דעתך, ובצד האחר זה תמיד ייראה כאילו אתה רודף כבוד, או נעלב, או עצבני, ושאלת השאלות: האם הוא בכלל יודע אנגלית. אז מה לעשות, מה לעשות שאני יודע אנגלית. מה לעשות? הייתי עשר שנים באוניברסיטה ויש לי ארבעה תארים, סליחה שאני מעיד על עצמי, מה אני יכול לעשות? ".
ארבעה תארים?
"ארבעה. כן. אני עורך דין, רואה חשבון, כלכלן, ויש לי תואר שני (MA) במדיניות ציבורית. אני לא מנפנף בזה כל יום ולא קופץ עם זה. ואת כל התארים קיבלתי מאוניברסיטת תל אביב ומאוניברסיטת בן-גוריון. לא קניתי אותם".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
איך נהייתי חירותניק
|
|
|
|
|
|
|
מה רצית להיות כשהיית קטן?
"אני יכול לומר לך שהתעניינתי בתחום הזה מאז שאני מכיר את עצמי בגיל אפס, ואף אחד לא כיוון אותי אליו. אני זוכר את עצמי, זה דבר מדהים, הייתי בן עשר. היה אז המאבק בין ניקסון להאמפרי ב-68'. שמעתי ברדיו שהיהודים הם בעד בחירתו של האמפרי. אני זוכר את עצמי חוזר מבית הספר ושומע בחדשות שניקסון ניצח. דמעות עלו בעיני. אתם יכולים להאמין? ".
אז רצית להיות פוליטיקאי מילדות?
"התעניינתי בזה מאוד. וקרה לי עוד דבר מדהים. דודי, יעקב שבת, היה יושב ראש מחוז הנגב של מפלגת העבודה. אני זוכר שכל הזמן היו עולים אליו לרגל כל הבכירים של מדינת ישראל דאז. פעם אחת היינו בשמחה משפחתית, באו לדוד שלי ואמרו לו:'תגיד לי, איך אחיין שלך נהיה חירותניק?', אז הוא אמר:'מה זאת אומרת, הוא הלך בעקבות אבא שלו'. לא ידעתי בכלל. אבי נרצח כשהייתי בן שש. לא דיברו על זה, ורק בדיעבד התברר לי שהוא היה ראש בית"ר בעיר הולדתו. לא היה לי שמץ של מושג".
מה יש לך מתורת ישראל? מה נשאר?
"אף פעם לא למדתי בבית ספר דתי, אבל למרות זאת אנחנו משפחה שמאוד קרובה למסורת. אמא שלי כמובן כל חייה שומרת מצוות, אח שלי בכלל דתי אמיתי עכשיו. כשאבי נרצח הוקמה עמותה להנצחת זכרו והם רצו להקים ספרייה על שמו. אז באו לסבתא שלי, זאת אומרת לאמא שלו, והיא אמרה מה פתאום ספרייה, בית כנסת. הקימו את היסודות ולא הצליחו להשלים את המבנה. זה היה תקוע משהו כמו 25-24 שנה עם יסודות, והפך ממש לפצע מול הבית שלנו. כל פעם שהיינו עוברים שם זה היה פשוט נורא. זה היה בשכונה ה', והתמקמו שם חסרי בית, מסוממים ועבריינים. מצאתי הסברים לכל מה שקרה, כי בין היתר אני גם חובב גימטריה".
באמת ? תן לנו דוגמה.
"סכסוכים פנימיים בעם ישראל התחילו משחר הבריאה. אבינו שמו היה ישראל, כבר אצל בניו היתה מלחמה. היה מאבק עם יוסף, אז מכרו אותו. הרבה פעמים העניין של יוסף הוצג כמה שבעצם הצית את השנאה. שמש, ירח ו-11 כוכבים משתחווים כמשל לאביו, אמו ו-11 אחיו . כשהגיע לשם הוא הפך להיות גדול. שאלו איך יכול להיות שדווקא יוסף, לא שאלו, אני שואל, אני חוקר, איך יכול להיות שיוסף היה זה שקיבל שני שבטים, כשכל האחרים קיבלו שבט אחד? הוא גם קיבל שני מחנות, לא כולם קיבלו, לוי לא היה לו, וגם שמעון.
"אבל כשאתה חושב על זה יותר לעומק, יוסף, אם תשנה את סדר האותיות שלו, זה גם פיוס. פיוס במקרה בגימטריה זה גם סילבן, וזה גם ציון, שזה השם הראשון שלי, וציון זה ירושלים. פיוס שווה לציון והפיוס הוא פנימי. כשאין לנו פיוס פנימי אנחנו יורדים למצרים להיות עבדים לפרעה, 210 שנה עבדים לפרעה במצרים, לאחר מכן 40 שנה במדבר. למה לנו את הדבר הזה? יש כאלה שמרחיבים את העניין: פיוס זה גם שלום. אבל שלום זה שמו המפורש של הקדוש ברוך הוא. מקום משכנו בציון. זאת אומרת, בלי פיוס אין לנו ציון. במלחמה הפנימית הזאת שהיתה לנו, קרו רק דברים נוראים. אבל זה לא יישמע קצת כמו באבא בובה? ".
הקורא הוותיק יוסף טומי לפיד יושב וקורא את הדברים שלך כאן. מה הוא אומר ומה אתה אומר על מה שהוא אומר?
"א', הוא מגחך. ב', זה לא מעניין אותי".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
אמא קוראת לי סילבה
|
|
|
|
|
|
|
סילבן זה שר היערות, נכון?
"כן. זה שם מאוד מקובל בצרפת. יש אפילו שחקן כדורגל, סילבן וילטורד, שהיה בארסנל. יש גם הרבה שמות דומים: כל הסילבי, סילביה, סילביו וסילבנה, זה הכל מאותו שורש. סילבן, אצלי, כותבים את זה עם N בסוף, אבל אמא שלי לא תבטא את ה-N. היא תקרא לי סילבה".
שנים הייתי בטוח שאתה רומני.
"אתה יודע כמה אנשים חושבים שאני רומני? אולי בגלל שיש לי טבעת חשבו שאני רומני. אני אספר לך סיפור שאף פעם לא סיפרתי. כשהתחלתי להגיע למצודת זאב, היו הרבה שהיו פונים אלי ביידיש, כי אני קצת לבן, והשם לא ברור. סילבן שלום. זה שם לא ברור. זה לא ברקוביץ' וזה לא ביטון".
תן לנו עוד דוגמה בגימטריה.
"יד זה 14. יד ועוד יד זה כוח. וגם ידיד, אבל זה גם כוח". ודוגמה אחרונה. "אהבה. יש אהבה בינך לבין אשתך, אהבה בין חבר לחבר, אהבה בין אח לאח. אהבה זה 13. אהבה ואהבה זה 26. מה זה? השם המפורש. זאת אומרת, כשיש אהבה בין אנשים, יש את השם ".
מה עושה לך הגימטריה? זה שעשוע או שאתה מכיר בזה כמשהו רציני?
"אני לא יכול להגיד שאני לוקח את זה בביטול, בכלל לא. אבל להגיד שזה תמצית הכל, גם זה לא".
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
משפחת שלום. צילום: רובי קסטרו
|
|
|
|
|
|
|
הליכוד לא יתפצל
|
|
|
|
|
|
|
בוא נעבור קצת לפוליטיקה. בבחירות הבאות, מתי שיהיו, אתה מסכים איתי שהליכוד יצטרך להתפצל לשתי תנועות שירוצו בנפרד?
"ממש לא. אם יהיה משאל עם, כמובן שהליכוד יקבל את ההכרעה וימשיך ביחד. ואם זה יהיה לאחר ההתנתקות, זה כבר עניין אחר לגמרי. הליכוד לא יתפצל".
פרשנים כלכליים וגם ראשי המשק ואפילו גורמים בכירים בזמנך באוצר אומרים שנגררת בהחלטות, החלטת רק כשלא היתה ברירה. קיבלת משק במצב סביר והחזרת משק במצב נורא.
"במקרה היה פה אתמול איזה מפגש, ובא מישהו ואמר:'אני נכה צה"ל. היה לנו השבוע אירוע של ארגון נכי צה"ל וקיבלנו שם הרצאה כלכלית של ניר גלעד, ששאל אותנו: מי אתם חושבים ביצע את שלוש הרפורמות המרכזיות שנעשו במשק בשנים האחרונות? צעקנו כולנו: ביבי. והוא אמר: טעות. זה סילבן'".
כן , אבל הטענה נגדך היא שלא באת עם אג' נדה מלכתחילה, כמו שביבי בא. פעלת תחת לחץ ומאוחר מדי.
"נכנסתי לאוצר כשהאינתיפאדה היתה בת חצי שנה. בשנתיים האלה היה לי את חומת מגן א', חומת מגן ב', נפילת התאומים, הנאסד"ק נפל שלוש פעמים, היה את כל העניין של ההכנות לקראת מלחמה בעיראק, שלא לדבר על 20 אלף פיגועים. במצב כזה כל מה שהייתי צריך לעשות זה רק לעצור את ההידרדרות, לתת תשובות, לאפשר את בניית הגדר.
"ולמרות קואליציה בלתי אפשרית, יושב ראש כנסת עוין, יושב ראש ועדת כספים שלא שיתף פעולה, הצלחתי לעשות כמעט הכל. מה שעשיתי זה אלכימאות. לשמור את המשק שלא יידרדר, לשמור על הדירוג של ישראל, להוציא לפועל את הרפורמות האלה. זה לא עניין של מה בכך".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
אני מרגיש גשר כזה
|
|
|
|
|
|
|
אתה שומר על כשרות?
"בהחלט".
איך אתה מסתדר עם זה כשר חוץ שמסתובב ברחבי העולם?
"קודם כל אין לי בעיה שאחרים אוכלים דברים אחרים. אני בכלל תמיד אומר'חיה ותן לחיות'. אני תמיד מרגיש את עצמי מבין את שני הצדדים. זה בעייתי, אבל כך אני מרגיש את עצמי. שאני באמת גשר כזה בין עשירים לעניים, בין מלומדים לאנשים שהם אולי פחות מלומדים, או שאין להם השכלה, בין אשכנזים לספרדים, דתיים לחילונים, יהודים לערבים. עכשיו, אין לי בעיה. כל אחד יכול לאכול מה שהוא רוצה, אבל אני אוכל רק כשר.
"במשך הזמן גם קצת עשיתי הנחות לעצמי. אני לא אוכל אף פעם בשר במסעדה שהיא לא כשרה, זה לא. אבל בוא נאמר, אני יכול להיכנס למסעדת דגים ולאכול דניס,או דג לברק או לא יודע,דג שהוא כשר.זה חלק מההנחות שעשיתי לעצמי,אבל לעולם לא אוכל דגים לא כשרים ובטח לא בשר במסעדה לא כשרה.
"אנשים יודעים שאצלי בבית בשבת לא מעשנים, אסור לאף אחד לעשן כשבאים אורחים. אין דבר כזה. בארוחת ערב עושים קידוש, אפילו שיהיו 20 אנשים, יחכו כולם, יעשו קידוש, ילכו להביא כיפות ויעמדו עד שאגמור את הקידוש. זה אני ".
ג'ודי מדליקה נרות?
"הכל יש אצלי. הכל. אין יום שישי בערב שאין אצלנו קידוש, והילדים צריכים לבוא. יש דברים שאני מאמין בהם. אצלי חייבים לשמור בשר וחלב".
והילדים מקפידים על זה?
"מאה אחוז. כשאתה לא בבית אתה לא יודע, אבל אני מאמין שכן".
ראית את אורנה בנאי מחקה את ג' ודי ב"ארץ נהדרת" ?
"לצערי, כמעט ולא יצא לי לראות, אבל ג' ודי מאוד אוהבת את זה. לי אישית אין בעיה עם שום סאטירה. פעם אחת ראיתי את הדמות של ג'ודי בתוכנית הזו וצחקתי. כשזה מצחיק, זה מצחיק".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
לי ניתנה הזכות
|
|
|
|
|
|
|
מה היחס שלך לערבים?
"אני מאמין בשלום עם הערבים. בכלל, השפה הערבית והמוזיקה הערבית מוכרות לי מקרוב ומתנגנות אצלי. לפני חודש-חודש וחצי, חילקנו מחשבים בשפרעם. ראש העיר, ראסם יאסין, שבשנה האחרונה הצטרף לליכוד, הוא איש שאני פשוט אימצתי אל חיקי, כי לפני שלוש שנים, כשהוא עשה את מסיבת יום העצמאות בעיריית שפרעם עם דגל ישראל, היו שם מחוץ לעירייה מוחמד בראכה ואחרים, והתחילו לזרוק עליו אבנים וביצים. אני לא מרגיש שום שנאה לערבים. "
תנו לי לספר לכם סיפור שעוד לא סיפרתי. כשהייתי אצל הנשיא מובארק בפעם האחרונה, זה היה בתקופה של כל עניין החלפת הממשלה והדיבורים על האפשרות שיהיו חילופים במשרד החוץ, ואז מובארק פונה אלי:'אמרתי לכל האנשים שלי שרק לא ייגעו לנו בסילבן שלום'".
מדובר בסוכן מצרי.
(צוחק) "מה אני יכול לעשות? זה מה שהיה. גם בפרשת עזאם עזאם. אפשר לייפות את המציאות, אבל צריך היה לייצר את המכניזם, את המנגנון הנכון, כדי שזה יקרה. כולם ניסו, ורבים מנסים לקשור לעצמם כתרים, אבל מה לעשות שלי ניתנה הזכות לעשות את זה".
אתה חובב כדורגל ואוהד מושבע של הפועל באר שבע. מה דעתך על עליבותו של הכדורגל הישראלי?
"להערכתי יש פה כמה דברים. דבר ראשון, שפע שידורים מהעולם, ויש גם בסיס רחב להשוואה. פעם ההשוואה היתה הכדורגל הירדני או המצרי. היום יש שידורים חיים של כל המשחקים ביום שבת וביום שישי וביום שני, והכל ב-19.90 שקל , כשכרטיס למשחק עולה לפחות 80 שקל. אם אתה הולך עם הילד שלך, אפילו שזה במגרש ביתי, אז אתה מוציא 200 שקל. אנשים מתחילים להתרגל.
"בנוסף, ההתחייבות של הגבר למשפחה יותר גדולה היום מאשר בעבר. פעם הוא היה יוצא, הולך לכדורגל וזהו, היום הוא כבר לא בעל הבית היחידי. אז יש פחות ופחות קהל. וכשיש פחות קהל, כל העניין מתחיל להיות כמו משהו שכונתי. לצערי הרב, הירידה העצומה שיש השנה במספר הצופים, היא דבר שבטווח ארוך יכול להיות גרוע מאוד. לעומת זאת, יש קורת רוח רבה מההצלחות של הנבחרת הלאומית שלנו".
| | | | | |
|
|
| |
|
| |
|
|
|
