הרב יובל שרלו: "אני חושב שהתבגרנו"
הרב שרלו, מבכירי רבני הציונות הדתית ופורום תקנה מדבר בראיון אמיץ על הקצנה מתגברת בציבור הדתי ועל פרשת הרב מוטי אלון
ראש חודש אלול, זמן רחמים וסליחות. באולמות הלימוד הריקים עדיין מתחבט שרלו בסוגיות חברתיות קיומיות. פוליטיקה ופליטים. מוטי אלון ופורום "תקנה". מחבלים יהודים ורבנים שמטיפים להרג ערבים.
"הציונות הדתית קיבלה סדרה של החלטות שהפכה אותה לא רלוונטית בציבוריות הישראלית,“ הוא קובע בצער. "אנחנו הולכים ומקצינים, מתפלגים ומתבדלים בכל התחומים הפוליטיים, החינוכיים וההלכתיים. אנחנו לא נמצאים על סדר יומה של מדינת ישראל בשום תחום, מלבד שאלת ההתיישבות. איזו החמצה! מדובר בקבוצה נפלאה, איכותית ביותר, עם הישגים אישיים, מעורבות קהילתית ונוער ערכי שאני כל כך שמח להיות חלק ממנה - אבל היא מפוספסת.
"קולה של הציונות הדתית לא נשמע היום בנושאים הכי מרכזיים.
שני רבנים חשובים, הרב יעקב יוסף והרב דב ליאור, הביעו תמיכה בספר "תורת מלך“.
"אני חושב שהספר איום ונורא. אני חושב שאם המחברים היו רוצים לקיים דיון תאורטי הלכתי בנושא, ללא שום משמעות מעשית, כמו שלפעמים דנים בעונשם של מחללי שבת, היה עליהם לאזור אומץ ולכתוב את זה במפורש. הספר נראה כמסמך אופרטיבי שפוסק שעל פי ההלכה מותר להרוג כל תינוק פלסטיני כי תיאורטית הוא מחבל בפוטנציה. זה מזעזע. צריך להתייצב באומץ, ביושר ובנאמנות הלכתית ולהכריז בקול גדול שמה שנכתב בספר לכאורה בשם היהדות אינו נכון".
איפה עוד אתה רואה את ההקצנה?
"לציונות הדתית יש ארבע תנועות נוער: בני עקיבא, עזרא, אריאל והצופים הדתיים. רק בפתח תקווה יש לנו ארבע רשתות חינוך נפרדות. כמו שאורי אורבך אומר, בית ספר מוקם לפי העיקרון עם מי הילד שלי לא ילמד. לתקשורת הדתית יש נטייה להתכנס לתוך עצמה ולהחרים את העיתונים החילוניים והטלוויזיה הכללית. בתחום הפוליטי יש הכרעה של חצי מאיתנו לא להצטרף להחלטות משמעותיות, להעדיף את הישיבה באופוזיציה ולהגיד את האמת עד הסוף על פני ויתור, פשרה ושיתוף פעולה עם מפלגות אחרות. בחלק מהמפלגות הדתיות יש נכונות להתאחד עם מפלגה חרדית רק כדי שאישה לא תהיה ברשימה. באלון מורה, למשל, פסק רב שאישה לא תרוץ למזכירות היישוב.
"חלק מהציבור הדתי הולך ומסתגר. הופך לחברת עוני. בהרבה מקומות יש התנגדות להשכלה כללית, להליכה לאקדמיה. אם כבר תואר, אז רק במכללות ’טורבו‘ שמעניקות תעודה אבל לא מעמיקות את הידע. סגירות יוצרת נזק. עושר רוחני נוצר מפתיחות, מדיאלוג, ממשא ומתן, מתרבות מחלוקת. ממגוון דיסציפלינות.“
כל אלה מאפיינים של החברה החרדית. איך כל זה חדר גם אליכם?
"זה קרה בגלל שכחברה אידיאולוגית בלתי מתפשרת היה לנו קשה לוותר, להאמין שגם בחוץ אנשים נושאים בשורה חיובית, לא רק אנחנו. זה כמו זוגיות. אם צד אחד אומר, אני מאוד אוהב אותך, אבל אני רוצה שהכל ירקוד לפי החליל שלי, הוא יישאר בודד. ברגע שתפיסת העולם היא הכל או לא כלום, ברור שנקבל לא כלום. אנחנו מנסים לדבר בשפה פנימית, בקודים משלנו, וכשציבור נוהג כך הוא נעשה הרבה יותר קפדן. טהרן. יהיר. הגישה הזו מביאה לאוטיזם כלפי החברה. לתחושה של הם הרעים ואנחנו הטובים. ברגע שהשיח בקרב חלק מהציונות הדתית הוא על מלחמת בני האור בבני החושך, נוצר פיצול".
הציבור הדתי לא מבין את הסכנה?
"הציבור מחפש את דרכו יותר ויותר אל האלוהים. אבל אני לא חושב שהוא עושה את דבר השם. להפך. הוא גורם נזק. התורה מצווה על צדקה ומשפט, על דאגה לגר, ליתום ולאלמנה. על תיקון עולם. על בניית חברה מאוחדת, מגוונת, פתוחה, לא אלימה והומנית. לאחרונה נדמה שההומניזם מזוהה עם השמאל ואילו חוסר הסובלנות והגזענות עם הימין בכל התחומים: ערביי ישראל, פרשת עמנואל, הומופוביה, ילדי פליטים.
"התדמית הזו מורכבת גם מבלוף וגם ממשהו אמיתי. אני לא מתפעל מהעובדה שהשמאל תומך בילדי עובדים זרים כשרובו מתגורר בשכונות סגורות ומסתפק בהבעת עמדות ולא בנכונות להוזיל את ערך הדירות".
ארגוני שמאל יצאו מהשכונות הסגורות להפגין נגד גירוש ילדי הפליטים ואף הביעו נכונות לקלוט אותם בקיבוצים.
"השמאל מוכן לקלוט את הפליטים בערד ובתחנה המרכזית בתל אביב. אני לא מתפעל. כמות העשייה של הציונות הדתית בעיירות הפיתוח היא בהיקפים שהשמאל לא מתקרב אליהם. ומצד שני, בשעה שיש פער בין המחויבות הדתית לבין ההומניות, האנושיות והחמלה, נוצר האסון הגדול לחיים הדתיים. את הטענה הזו הובילו הנביאים שאמרו וחזרו ואמרו שאחת הסכנות האורבות לחיים הדתיים היא קדושת יתר. הנביאים הזהירו את אנשי הדת להקצין רק במקומות ייחודיים כמו קורבנות, תפילה, בית המקדש, אבל בתהליכים הכלל אנושיים, החברתיים, שומה על הציבור להתרחב ולהתפתח-אחרת יהפוך אטום למצוקות ולצדק".
ואתה האיש שמדבר היום בשם הנביאים?
"יש צליל גדול מאוד ביהדות הדתית שרוצה לשנות את המצב ולהקשיב קשב פנימי, עמוק, לדברי הנביאים".
אתה מוביל את הצליל?
"אני שותף. אני חלק ממנו. אני לא יכול לשתוק. זו האמת שלי והיא בוערת בעצמותיי. אני מזהה בציונות הדתית זרם הולך ומתגבר שאני מדבר בשמו. הקול עולה בשיח רבנים, בפורומים, במיילים. באתרי 'שאל את הרב' שאני מאוד פעיל בהם, ובכך שרבני צוהר מאפשרים לאחרונה דיון פתוח, אמיץ, כמעט אוונגרדי בנושאים חברתיים רגישים. רק לאחרונה הם קיימו מושב מיוחד שעסק בשאלה אם להתיר לרווקה דתייה מבוגרת ללדת ללא נישואים. עצם העיסוק בשאלה מעיד על הלגיטימיות שלה".
אם תגיע אליך שאלה כזו, מה תפסוק?
"אם בחורה רווקה הגיעה לישורת האחרונה של האפשרות להיכנס להריון, מותר לה להיכנס להריון וללדת".
איך הציבור הדתי מגיב לעמדותיך?
"אני חוטף ביקורת חריפה לצד תמיכה. יש טוענים שאני מסלף את התורה ואת ההלכה. אין לי תלונות. המחלוקת בתוך העולם התורני היא לגיטימית. אני נפגע רק כשמצטטים את מה שאני אומר בצורה לא נכונה כדי שיהיה קל לתקוף אותי. למשל, כשאני מגלה חמלה ואנושיות כלפי המצוקה של הומוסקסואלים דתיים אז אומרים שהרב שרלו מתיר הומוסקסואליות. או כשבאחד האתרים החרדיים, בהקשר לעמדתי על שיתוף נשים ברשימה פוליטית, הופיעה כותרת 'הרב שרלו רוצה נשים'. את מבינה? זה שקר. זה עלבון".
איזו אווריריות שופעת טוב מלווה את ישיבת פתח תקווה שמייצגת, ממש כמו שרלו, תורה עם דרך ארץ ויראת שמים שאינה מצקצקת בלשונה. המסדרונות נעדרים תמונות רבנים מסורתיות והקישוטים הם קריקטורות צבעוניות, חילוניות בעליל. הרב שרלו הוא ראש ישיבת ההסדר לצד הרב שי פירון, ראש הישיבה התיכונית. את מקומו כמנהיג הציבור הדתי המתון השיג כשהשכיל לשלב תפיסות רוחניות גבוהות עם התאמה אמיצה לרוח הזמן. פסיקותיו לא יישרו קו מעולם עם חסידים שוטים.
שרלו היה הקול הרבני הכמעט יחיד שיצא נגד הגזענות בעמנואל ודרש מהמדינה, לצד פתרון מעשי לבעיית הפליטים, לגלות כלפיהם חמלה. את תפיסתו זו יישם גם בישיבה. "ערביי ישראל הם סוגיה מסובכת", הוא אומר. "אבל כשהיה אצלנו דיון על העסקת עובדים ערבים העמדה החד משמעית הייתה שבישיבה יועסקו גם פועלים ערבים כי גם הם צריכים להתפרנס, וששכרם יהיה מלא, לפי חוקי העבודה המקובלים, ולא דרך ניצול".
אפילו שמו מעיד על מתירנות לא אופיינית. "הוריי חיבבו שמות מודרניים", הוא אומר במבוכה. "מגיל חמש כבר היה לי מנוי לפילהרמונית הצעירה. היינו בית מאוד תרבותי וגם המשפחה הדתית היחידה בשכונה". היום הוא מתגורר באפרת, נשוי לד"ר סמדר שרלו, אב לשבעה וסב לתשעה. לפני כחמש שנים ייסד יחד עם קבוצת רבנים מהימין את פורום "תקנה" שחשף את פרשת הרב מוטי אלון והחריד את אמות הספים בציבור שהוא אחד ממנהיגיו. בשבוע שעבר החליטה המשטרה להמליץ להגיש נגדו.
"כל כך הייתי רוצה שמוטי אלון יגיב אחרת לאורך כל הפרשה", אומר שרלו בצער. "כל כך הייתי רוצה שהדלת שלו לא תינעל. כל כך הייתי רוצה שהוא יזכה לעזרה, שילך לטיפול, שיתייצב מול האמת, שבכלל יגיד משהו לציבור. שלא יעשה מניפולציות, ובעיקר שאלה המקיפים אותו לא ידברו בשמו".
כשהובאו לפניכם החשדות הראשונים בעניינו, הופתעת?
"עוד לפני שהקמנו את הפורום חשבתי תמיד שבני אדם הם בני אדם, ושהיות אדם רב מעניקה לו את האפשרות לחוות עוצמה רוחנית גבוהה אבל לא מבטיחה הכל. גם גיבורי התנ"ך היו בעלי עוצמה רוחנית ונפלו לעתים. לכן עצם התופעה לא מפתיעה אותי. כל הגדול מחברו, יצרו גדול ממנו. להפך. המקרים שהפתיעו אותי בפורום תקנה היו דווקא האפורים. אנשים מאוד מופנמים, מאוד בינוניים שפתאום התברר שעשו דברים שאסור לעשות".
איזה מנדט יש לפורום "תקנה" למנות את עצמו לשופט ומוציא לפועל בדיני נפשות?
"פורום 'תקנה' הוא לא משמרת הצניעות של הציונות הדתית. שימי לב שהפורום לא טיפל במוטי אלון על רקע נטיותיו אלא בעקבות תלונות על פגיעה כתוצאה מניצול סמכות. אם רב גדול ינאף חס וחלילה עם אשת איש-שזה בעיניי עוון נורא ואיום גם בין אדם לחברו וגם בין אדם לבוראו - פורום 'תקנה' לא יתערב. זה לא עניינו. פורום ?תקנה? עוסק רק בשאלת ניצול על ידי בעלי כוח מכל סוג כשאין סיוע חוקי מהמשטרה או מבית המשפט.
"כשמדובר בניצול סמכות לפגיעה פלילית הפורום מעודד, משדל ומלווה לפנות למשטרה ולשאר המערכות החוקיות. אנחנו מתנגדים נמרצות לטאטוא מתחת לשטיח ולכיבוס כביסה מלוכלכת בחוץ. הבעיה היא שהמערכת המשפטית כושלת, לא תמיד באשמתה, בטיפול ברוב המוחלט של מקרי ניצול על ידי בעלי כוח. בעיקר בגלל אי נכונות של הקורבנות להתלונן ולעבור חקירות נגדיות קשות, בגלל שהנכונות של אנשים להוציא דברים החוצה מתקיימת לפעמים אחרי עשר ועשרים שנה ואז כבר חלה על העבירה התיישנות, וגם בגלל העובדה שעד היום ניצול סמכות רוחנית בין בגירים לא נחשבת לעבירה פלילית. הבעיה קיימת לא רק בציבור הדתי. יש תופעה רחבה של אמנים שמנצלים תלמידים בגירים ואין לה מענה חוקי או פלילי. אבל אנחנו אמרנו שלא ייתכן שנניח את אלה שנפגעו לנפשם ובעיקר שנתעלם מהפוטנציאל של הפגיעות הבאות".
כל אחד מהמייסדים של פורום "תקנה", אומר הרב שרלו, הכיר את הנושא עוד לפני הקמתו. "היינו ארבעה אנשים שנדרשו לעניין ביוזמת פרופ' יהודית שילת, פרופ' ידידיה שטרן ואני. אני זוכר שהלכנו אל הרב אריאל, לקיתונו הקטן בבניין הרבנות רמת גן, ושם החלטנו להקים את הפורום".
מי מגיע אליכם?
"לא מאות מקרים, אבל יותר מדי. עשרות. בדרך כלל הפגיעה היא בחלש ואנחנו צריכים להיות לו לפה. ביררנו, הלכנו למערכת החוקית וכשלא מצאנו מענה פנינו לרבני המדרשה. בסופו של דבר האיש עזב את תפקידו".
איך החלה פרשת הרב אלון?
"כשהגיעו התלונות הראשונות על הרב אלון לפורום, אני לא ידעתי עליהן. יש מידור גדול ושמירה קפדנית ביותר על מידע אפילו בתוך הפורום כדי לא לפגוע במתלוננים ובמי שמתלוננים נגדו עד לחקר האמת. אני נכנסתי לפרשה כשהגיע אליי מידע על אלון לא דרך הפורום, באופן פרטי. התקשרתי ליהודית שילת ושאלתי, מה קורה? ואז שמעתי, לחרדתי, שהפורום כבר עמוק בפנים".
איך הגבת?
"הייתי בשוק, בהלם מוחלט. לא הבנתי איך אדם בסדר גודל של הרב מוטי אלון לא מפחד להפסיד את כל עולמו. אחר כך הבנתי שאנשים בעלי עוצמה ציבורית נוקטים הטעיה עצמית: שזה בעצם טיפול. שזה לטובת הבחור או הבחורה. שהנפגעים לא יעזו להתלונן, ואם כבר יעזו, זה יהיה מילה מול מילה וברור שיאמינו לרב".
ומה לגבי אישיותו התורנית שאינה מוטלת בספק?
"אני ראיתי ברב מוטי אלון את אדמו"ר הציונות הדתית. לא פחות מכך. ראיתי בו אישיות כריזמטית בעלת עוצמות אדירות ויכולת לכנס את כולם ולתת מענה לרוב המוחלט של הציבור. כשהיו לו מחשבות והתלבטויות אם ללכת לפוליטיקה, ישבתי מולו שעות ארוכות כדי לשכנע אותו שהוא נועד למשהו הרבה יותר גדול מזה. להיות אדמו"ר רוחני. לכן, כשהגיעו התלונות הראשונות הוכיתי בתדהמה כל כך עמוקה. בשברון לב".
הרב מוטי אלון טוען באמצעות תלמידיו שמדובר בעלילה שפלה.
"מניסיוני, לא נתקלתי בתלונות כלפי בעלי סמכות שמתבררות לבסוף כעלילה. ולכן, אחד הדברים החשובים שלמדתי - לא רק מהמקרה של מוטי אלון אלא מכלל המקרים שמגיעים אלינו - הוא להיזהר מכריזמה".
איך התנהלה הבדיקה בעניינו של הרב אלון?
"הפורום עבר שני שלבים. האחד חקירה מדוקדקת שאני לא מתכוון להיכנס לפרטיה, רק כדי להיות בטוח שמדובר בתלונות נכונות. השלב השני היה הפתרון. הפורום הציע הרחקה מכל התפקידים הציבוריים. הזמנו את הרב אלון ואמרנו לו שהוא לא יוכל להמשיך לעמוד בראש ישיבת הכותל וגם לא יוכל להמשיך לקבל תלמידים בפרטיות ולעסוק בייעוץ פרטי. הוטלה עליו רשימת מגבלות, אבל ההחלטה ללכת למגדל הייתה אישית שלו שהוצגה בציבור כפרישה למקום מרוחק מסיבות רפואיות".
ואם הוא היה מסרב, איזה כוח יש לכם להוציא לפועל החלטות?
"אם הרב אלון לא היה מוכן לעזוב את ישיבת הכותל, היינו הולכים לרב הכותל, לשר החינוך, למנהיגים. היינו מפרסמים מיד. הכלים שלנו הם התוקף הציבורי".
החלק השני בפרשת אלון היה דיון בשאלה האם הרב עומד בדרישות הפורום, "והאם אנחנו עושים נכון בכך שאנחנו לא מפרסמים את הדברים כדי להימנע מהפגיעות הבאות. כידוע, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה ולגורמי אכיפת החוק אבל שם הבנו, כמו במרבית המקרים, שהחוק לא נותן מענה לניצול סמכות בין בגירים. רק אחרי תקופה ממושכת, כשהגיעו עוד פרטים לפורום, השתכנענו שצריך לצאת עם המידע לציבור. מטרת הפורום היא למנוע פגיעות נוספות, לא להעניש. ולכן כל עוד הפורום משוכנע שניתן למנוע פגיעה במחיר הרחקה, המדיניות הייתה לא לפרסם ולהגן על המתלוננים שדרשו חשאיות מוחלטת. ניסינו למנוע פגיעה גם בציבור הדתי, בילדיו של הרב, באשתו ובו עצמו. כל עוד הנחנו שהפתרון מונע פגיעות נוספות, שתקנו".
אבל כשהחלטתם לצאת החוצה, דווקא אתה, שמזוהה יותר מכל אחר עם הפורום, נעלמת לנפאל.
"באופן מקרי לחלוטין, למרות שאף אחד לא מאמין לי, בערב הפרסום טסתי לנפאל בשליחות ציבורית, מקום בלי פלאפון ואינטרנט. לא הייתי כאן כשהתפוצצה הפרשה, אבל ידעתי עליה מראש וכאבתי על הנפגעים. עד היום כואב לי על הנפגעים שחלקם עדיין אינו מדבר. אני משוכנע שיש עוד. כאב לי על הרב אלון, על משפחתו. אשתו הייתה חניכה שלי בבני עקיבא. ובעיקר כאב לי על הציבור הדתי. בניגוד למה שהתפרסם, הקבוצה שלקחה את הסיפור הכי קשה הייתה ציבור המבוגרים, הרבה יותר מאשר בני הנוער שפחות הכירו אותו מאז שעבר למגדל. עשינו את המעשה בכאב גדול. מורי ורבי הרב ליכטנשטיין היטיב לבטא את תחושתנו. הוא אמר, אנחנו עושים את המעשה בכאב גדול אבל במצפון שקט".
מה למדת מהתגובות?
"מה שמטריד אותי מאוד היא העובדה שאצל חלק מהציבור הדתי חל שיבוש ערכים. אלו שממשיכים לדבוק ברב אלון, ללכת לשיעורים שלו בטענה שמדובר בעלילה, או שהוא כבר עשה תשובה או שגם צדיקים נופלים וייסורים מכפרים - שוכחים את שאלת הצדק והמוסר כלפי הנפגעים. רוב השאלות שאנחנו מקבלים מהאגף הזה הן איך לא חששתם מלשון הרע ומהלבנת פנים של הרב ומשפחתו, ואף לא שאלה אחת על איך לא חששתם מהמשך הניצול ומהאחריות שלכם לנפגעים. המשמעות היא שיש תופעה של קולות מושתקים. אני חוזר לנביאים. הנביאים היו הקול העוצמתי, האנושי והמוסרי של המושתקים. הגר היתום והאלמנה. והתופעה הזו של אי תשומת לב דתית עמוקה לאנושיות ולמוסר מעציבה אותי כל כך דווקא בציבור שלנו, כי מי שלומד תורה יודע שכתוב בה ?והאלוהים יבקש את הנרדף".
ומה אתה למדת מהפרשה?
"שבמקום שיש תלונה אחת, יש עוד. הכרתי את זה גם ממקרים קודמים אבל עכשיו אני בטוח. זה לוקח זמן, אבל תלונה אחת היא ארגומנט כלפי המתלבטים, האם להתלונן או לא, וכלי לעודד אותם להתלונן גם כדי שלא ימצאו את עצמם לבד וגם כדי להציל את הבאים".
אז למה לא פרסמתם מלכתחילה, ולו מהטעם הזה?
"זה באמת שיקול כבד משקל. אין לנו החלטה עקרונית, אבל אני מעריך שאם חס וחלילה תהיה פרשה דומה, שיקול הפרסום יושפע מהניסיון שרכשנו. אבל זו עמדתי האישית".
מה קורה להנהגה הדתית בתחום הזה? תחילה הרב שלמה אבינר, אחר כך הרב יונה מצגר, ועכשיו הרב מוטי אלון.
"אני לא חושב שיש יותר מקרים, אני חושב שהתבגרנו והחלטנו שההתמודדות איתם צריכה להיעשות לאור השמש ולא במסתרים".
נאמן לתובנה הזו, מתמודד הרב שרלו בשנים האחרונות עם מצוקתם של הומוסקסואלים דתיים לאור השמש. שרלו נחשב בעיניהם לכתובת ראשונה. הוא אינו תובע מהם לשנות את מיניותם ולא מוכיח או דוחה אותם בטיעונים הלכתיים כפי שנוהגים רבנים אחרים. לרוב הוא מנהל איתם דיון ענייני והלכתי אבל גם מוסרי ואנושי. "ורק דבר אחד איני מוכן בשום אופן, להפוך את ההומוסקסואליות לנושא אידיאולוגי", הוא אומר בתוקף. "אני, וכך גם שאר הרבנים, לא נתמוך לעולם במצעד הגאווה או בנישואים חד מיניים".
אפילו כרב שאמון על הלכה שרואה בהומוסקסואליות חטא, אינך יכול להתעלם מאינסטינקטים שרוחשים יותר ויותר בחברה שלך, ובשנים האחרונות אפילו ההלכה האוסרת אותם לא מסוגלת להשתיק אותם.
"אני מצוי בין שני קטבים, האחד אנושיות והכרה במציאות המאוד כואבת של הבחורים והבחורות. והשני, התורה שאסרה על היצרים האלה באופן מוחלט. תמיד הייתי סבור שמחויבות לקוטב אחד בלבד היא עיוות. לכן תפקידו של הרב, כפי שאני מבין אותו, הוא לדאוג לשני הקטבים".
איך אפשר?
"בשנים האחרונות חלו שינויים מאוד מבורכים בתחום. הדברים הוצפו. אנשים הבינו שמדובר בבני אדם. בציבור הדתי ההומוסקסואלים עצמם נתפסים כאנשים שיש בהם רצון עמוק להיות חלק מהמשפחה הנורמטיבית לצד ידיעה שהם לא מסוגלים. חלק גדול מהם חש כך באמת. יש מרחב גדול של הומניות, של יחס. יש אצלנו הסבורים שניתן 'לצאת' מזה, ושלפחות צריך לנסות לעבור טיפול. ויש שמתנגדים מאוד לגישה הזו, טוענים שלא רק שאי אפשר לצאת מזה כי נולדים כאלה, אלא שהניסיון לצאת הוא מזיק".
תפיסת הסוברת שאפשר "לצאת" מזה מזלזלת בהומוסקסואלים. לא פחות יהירה היא התפיסה "לשלוח אותם לטיפול".
"חלק מהמקצועיות שלי הוא אתיקה גנטית. אנחנו לא יודעים כלום. המדע לא יודע כלום. אני רק מבין שלפניי ניצב אדם שמשוכנע שהוא הומוסקסואל שאינו יכול לצאת מזה ואני צריך לעזור לו. אם הוא צעיר מאוד, ייתכן שמדובר בבלבול מיני, בחיפוש זהות. ואז אני תומך בטיפול. אבל אדם שעשה כל מאמץ ונטייתו חזקה ממנו, או אדם שהתגרש אחרי שנים של נישואים וילדים כי לא יכל לכבוש את זהותו המינית, ההחלטות הן שלו ואני אכבד אותן".
כשהם באים אליך, מהי עמדתך?
"אני מנסה לתפור ביחד עם האיש חליפה שמתאימה לו. אין לי תשובה כוללת. אני מנסה לבדוק איתו אם טוב לו לחיות חיים של הדחקה. להרוויח נישואים במציאות קשה או לוותר עליהם במחיר זהותו האישית. אני מנסה להוביל אותו למסקנה הטובה ביותר בשבילו. רק בדבר אחד אני חד משמעי, והוא שאסור בשום אופן להתחתן בלי שבני הזוג יודעים על הנטייה, זאת בניגוד לתפיסה מוטעית שהייתה רווחת בעבר, שאחרי החתונה זה יעבור".
מה תגיד להומוסקסואל מהישיבה שלך?
"אשאל אותו אם הוא מסוכן לעצמו או לחבריו בעצם העובדה שהוא חי בפנימייה עם בנים. אם הוא יגיד, אני משתגע בישיבה, אומר לו, לטובתך תעזוב. אם הוא יגיד, נורא קשה לי אבל אני נלחם בזה ומתגבר, אז אני בערוץ פתוח איתו. כלומר הוא נשאר".
מה עמדתך בשאלת גירוש ילדי הפליטים?
"בעולם ההלכה יש שתי מגמות. מצד אחד החובה לדאוג לקיומה של חברה יהודית במדינה יהודית ומניעת התבוללות, ומצד שני עם שגירשו אותו וסגרו בפניו את השערים כשהיה זקוק למקלט, לא יכול לעולל את זה לאחרים. ולכן כל עמדה שמבקשת לדבר בשם היהדות צריכה להיות עמדת ביניים. עמדתי היא לסגור את השערים עוד לפני שאנחנו מטפלים בבעיה. לא לחכות לטרגדיות הומניות ומוסריות וגם הלכתיות. לכן כיוון הפשרה שהחלטת הממשלה הלכה בו נכון בעיניי. לאמור, לא יגורשו כולם מנימוקים הומניים אבל יש מקום מסוים שבו אנחנו מותחים את הקו, והמשפחות שהגיעו בצורה לא חוקית ולא עומדות בקריטריונים, יגורשו. אני מתנגד מאוד לעמדה הנחרצת של אלי ישי שאינו חש שקיימת חובה יהודית להיזהר בצערם של אחרים, אבל אני מתנגד לא פחות לעמדה של ידידי נמרוד אלוני שמתעלמת מהשמירה על צביונה היהודי של המדינה".
למה לא שמענו שום קול, מלבדך, שמטיף לחמלה כלפי הפליטים?
"זה לא נכון. חלק קטן מהרבנים ייצג את העמדה החומלת, המוסרית, גם כשתמך בגירוש חלקי. אנחנו לא מתייפייפים. לא אמרנו לא לגרש בכלל. והיו רבנים מועטים שכתבו נגד גירוש כל הילדים אבל קולם לא נשמע. ועל זה בדיוק אני בוכה. שאפילו עמדות שהובעו באומץ וביושר לא נשמעו בגלל שהציונות הדתית הביאה את עצמה לחוסר רלוונטיות".
לפרשת המחבלים היהודים, טייטל ופרלמן, יש השפעה מכרעת על תפיסת הציבור החילוני את הדתי כלא רלוונטי?
"אני לא רוצה להגן על שום מקרה רצח. אני מתנגד למדיניות תג המחיר ואני רואה בה מדיניות לא מוסרית ולא חכמה. גם פנחס ולרשטיין יצא באומץ גדול נגד דברים הרבה יותר קטנים משאלת רצח. הניסיון להתמודד עם האתגרים ביהודה ושומרון דרך תג מחיר או פגיעה בפלסטינים הוא קודם כל אסור על פי התורה והלכה, אחר כך הוא מהווה חילול השם גדול והוא גם מטופש. הוא לא משיג שום הישג. קל וחומר כשמדובר בפגיעה ביהודים".
איך מגיעים למצב כזה? כבר לא מדובר בעשב השוטה ברוך גולדשטיין או יגאל עמיר, או בהתארגנות חד פעמית של המחתרת היהודית. יש פה סוג של תופעה מדאיגה ששורשיה אידיאולוגיים.
"אני לא חושב שאידיאולוגית יש בציבור שלנו תמיכה בסוגים כאלה של עמדות. אבל אני לא יודע להגיד לך באופן מוחלט. אני מאוד מקווה שנעצור הרבה קודם. הפתרון הוא לא תירוץ של עשבים שוטים אלא חתירה לחינוך חד משמעי שאוסר שפיכות דמים".
החינוך הדתי מושפע גם מספרים דוגמת "תורת מלך" ומגילויי חוסר סובלנות מצד מתנחלים כלפי ערביי ישראל.
"יש ראייה נכונה של הסיכון הביטחוני בתהליכים שעוברים ערביי ישראל. ההצהרות על אי הכרה בזהותה היהודית של המדינה. התנהגות חברי הכנסת הערבים. הדברים מורכבים וכך גם עמדת הציבור הדתי. לצערי, קול הזכויות איננו חזק דיו, אבל הוא אינו הקול היחידי. לערביי ישראל יש גם חובות, ובמשוואה הזו צריך לדבר גם עליהן".
הפער, ההקצנה, חוסר הרלוונטיות, המחבלים היהודים, כל אלה עלולים, לדעתך, להוביל את העם למלחמת אחים?
"לא. כי בד בבד עם הפער ההולך וגדל בין דתיים לחילונים יש גם תהליכים הפוכים של חיים משותפים, של יהדות חילונית. אנחנו מדברים על קטע אחד בציונות הדתית ויש קטעים רחבים, ענקיים ממש, של שיתוף פעולה. מה שמפחיד זה רק המטורף האחד שמסוגל להצית אש קטלנית ושלא ייבלם מכל מיני סיבות של סולידריות שבטית. אם הרוב הדומם בחברה הדתית לא ישתוק ולא יניח למטורף או לקנאי קיצוני לסחוף אותו, החברה הישראלית תעמוד במבחנים קשים ולא תפרוץ מלחמת אחים. האחריות שלי, כרב, היא לא להסתתר מאחורי העשב השוטה אלא לזהות אותו מוקדם ככל האפשר ולצאת באומץ נגדו".
"בספרי "שו"ת ההתנתקות", שיצא לאחרונה, כתבתי שהתובנה הכי עמוקה שהגעתי אליה היא שיש בחברה הישראלית שני סיפורים שונים לחלוטין על ההתנתקות. אלה קוראים לה גירוש ואלה קוראים לה התנתקות. אלה טוענים שכבר הייתה ואלה אומרים היא עדיין כאן. אלה אומרים שהיא הייתה מוצלחת, ואלה אומרים שהייתה אסון. אלה רואים בה את הטרגדיה הגדולה ביותר למדינת ישראל ואלה שכחו אותה מזמן.
"זאת הבעיה שלנו. הציונות הדתית מצאה את עצמה מספרת את סיפור ההתנתקות בשפה שונה לחלוטין מהחברה הישראלית. כי זה נגע רק לה. כי היא הייתה הנפגעת המרכזית. כי היא ששברה את חוט שדרתם של אנשים טובים וישרי דרך שהגשימו את חזון
ההתיישבות לתורה ועבודה ויום אחד הכל התפוגג מול עיניהם. זה מקור הסערה והמשבר ואני מאמין שגם הצמיחה.
"ובכל זאת בהתנתקות התנגדתי חד משמעית לסירוב פקודה. המקום היחיד שאני מכיר בלגיטימציה לסירוב פקודה הוא כשמבצעים פשע נגד האנושות. לדעתי, החלטת מדינת ישראל לקבוע את גבולותיה ולא להפקיר את תושבי גוש קטיף לחסדי הפלסטינים אינה פשע. אבל מדינה אינה רשאית לעקור את תושביה בלי למצוא להם פתרון. לכן, אם חס וחלילה יהיה סוג דומה של התנתקות והמדינה תפקוד על חיילי צה"ל לזרוק את המתיישבים מבתיהם בלי למצוא להם פתרון, זה המקום שבו צריך לסרב פקודה כעקרון פקודות שדגל שחור מתנוסס עליהן".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם