"רואים בכיבוש כסיבה לטרור נגד ישראל"
שגריר נורבגיה בישראל אומר כי הפיגוע בארצו לא ישנה את העמדה הרווחת. "הפלסטינים תוקפים את ישראל במטרה מוגדרת הקשורה לכיבוש"
הרוצח, אנדרס בריוויק, הסביר שהמדיניות של ארצו מוטעה וכי על נורבגיה לתמוך בבני הדודים היהודים ולא במוסלמים. לדברי שגריר נורבגיה בישראל סביין סבייה, שצבר רקורד עשיר בתפקידים שונים במזרח התיכון, רעיון הפיגועים הוא מגונה בכל תוקף, אבל לא צפוי לחולל חשבון נפש בנוגע למדיניות החוץ של נורבגיה כלפי ישראל והכיבוש.
לאילו תחושות גרם לך האירוע הרצחני שהתרחש בארצך?
"החשש שמישהו קרוב אלי נפגע היה הגדול ביותר. אשתי והילדים כרגע שם, ומיד התקשרתי אליהם והעברתי מסרונים כדי לוודא שכולם בסדר. הרגשתי שזה אבסורד לשבת כאן, היכן שהתרגלתי כמעט לשמוע על פיגועי טרור, ואז לראות את נורבגיה מותקפת.
"אחרי ששמעתי שהם בסדר, ראיתי את התגובה של ישראל והסולידריות שגילו אזרחים רגילים בישראל עם האירוע. אנשים מצאו את המייל של השגריריות ושלחו מכתבים ואי-מיילים לשגרירות. זה היה נוגע ללב".
מדוע הרוצח ביצע את המתקפה?
"אני לא רוצה לעשות ספקולציה על מה שלא ברור. הוא נעצר ליד הילדים המתים עם הנשק בידו והודה לגבי המעשים שביצע. לפי הודאתו, הוא אחראי לפיצוץ ולהרג הילדים. הוא הודה בעובדות אך לא באשמה. נראה שהוא רצה להכות בדמוקרטיה שלנו, במוסדות הפוליטיים שלנו ובדור הבא של הפוליטיקאים שלנו".
אם כך, זוהי פעולת טרור.
"אם להוציא להורג עשרות ילדים אינו טרור, אז מה כן?".
אם כך, מדוע יש רבים בנורבגיה שאינם מוכנים לגזור גזירה שווה בין פעולת טרור של מתאבד במלון פארק בנתניה לפעולת הטרור בנורבגיה וטוענים ששני הפיגועים אינם זהים?
"ראשית, חשוב להדגיש שהתקפות טרור נגד אזרחים תמימים, בישראל או בנורבגיה, אינן מקובלות בשום אופן. אני מבקש לשרטט את הדומה והשונה בין שני המקרים. הדומה כמובן הוא שמדובר בהתקפה על אזרחים תמימים ובמובן הזה מדובר בפעולות טרור לכל דבר. אולם אני לא בטוח ששני המקרים זהים למרות הדמיון.
"ההבדל הוא שהפלסטינים שתוקפים את ישראל באמצעות פיגועים. לא משנה כמה זה לא מקובל ונורא, הם עושים זאת במטרה מוגדרת הקשורה בכיבוש
"במקרה של הפיגוע בנורבגיה יש לרוצח אידיאולוגיה שאומרת שנורבגיה, ובמיוחד מפלגת הלייבור, מוותרת על התרבות הנורבגית. אני יכול להעיר שאם האיש הזה נגד הגירה ונגד מוסלמים, זה מדהים שהוא לא הרג מוסלמים אלא פוליטיקאים נורבגים, ומנסה להרוס את האדמינסטריציה בנורבגיה".
למרות הערתך על ההבדלים, האם אתה ואזרחי נורבגיה מצליחים עכשיו להזדהות טוב יותר עם הטרור הפלסטיני נגד ישראל?
"אני לא. כי אני הייתי פה בזמן האינתיפאדה השנייה, כשכיהנתי כסגן השגריר, וחוויתי את תקופת הפיגועים. אשתי אף הייתה בסמוך לאחד הפיגועים הגדולים בתל אביב. באשר לאחרים, זה בוודאי הביא את הטרור קרוב יותר למודעות".
האם זה הביא לחשבון נפש אצלכם ושינה את הדעה של נורבגיה ואזרחיה לגבי מה שמכונה בקהיליה הבינלאומית המאבק נגד הכיבוש של ישראל של הגדה המערבית?
"קרוב לוודאי שלא. אנו הנורבגים רואים את הכיבוש כסיבה לטרור נגד ישראל. נורבגים רבים עדיין רואים את הכיבוש כסיבה להתקפות בישראל. מי שתומך בזה, לא ישנה את דעתו בגלל ההתקפה באוסלו".
באופן כללי, התפיסה בישראל היא שאתם נגדנו. מדוע?
"אתם צריכים להסביר לי למה ישראלים תופסים אותנו כמי שנגדכם. אני לא חושב שנורבגיה היא אנטי-ישראלית, אלא ביקורתית כלפי הכיבוש ומה שאנחנו רואים כעבירה על החוק הבינלאומי ותומכים בזכות של הפלסטינים לקבל מדינה.
"תמכנו בישראל מאז הקמתה. ואז באה 67' והכיבוש וההתנחלויות - והיחס של נורבגיה לישראל השתנה. הפלסטינים הם החלשים, ונורבגיה נוטה לתמוך בצד החלש. אגב, ישראלים אולי יופתעו לדעת עד כמה עמוק הקשר בין ישראל לנורבגיה. למשל, קרן הפנסיה הנורבגית השקיעה מיליארד דולר בחברות בישראל. זאת למרות שיש חברות ישראליות שאנחנו לא משקיעים בהן בגלל שהן מפרות את החוק הבינאלומי ובונות את גדר ההפרדה".
יש ישראלים שיאמרו שהפיגוע אצלכם הוא בבחינת "עין תחת עין" על עמדותיכם נגד ישראל?
"אז אני אומר שהם טועים. הנורבגים לא ישנו את עמדתם בגלל מה שקרה. זה לא ישנה את התפיסה שלנו של החוק הבינלאומי והצדק".
האם לפיגוע הקשה הזה יהיו השלכות על הקהילה המוסלמית אצלכם?
"אני אצטט את המחזה של שלום עליכם,'טוביה החולב', שבו שיחקתי תפקיד קטן של רבי נחום הקבצן ב-1968. כשהם נרדפו, אמר אחד היהודים שצריך להחזיר למבצעי הפוגרומים 'עין תחת עין ושן תחת שן'. טוביה אמר:'מה, נחזיר עד שהעולם יעמוד שם בלי שיניים ועיניים?'. כלומר, התשובה היא לא. כמו שראש הממשלה שלנו אמר: נגיב על כך ביותר פתיחות, שקיפות ודמוקרטיה".
מדוע אתם מבין המדינות האירופיות החשובות היחידות שאומרות בקול צלול וברור שאתם תתמכו בהכרה במדינה פלסטינית באו"ם?
"נורבגיה אמרה שהיא מעדיפה הסדר שבא ממשא ומתן, אך אנחנו חושבים שזה לגיטימי מצד הפלסטינים ללכת לאו"ם".
אם אתם השוטר העולמי היום, מהם הפרמטרים שלכם לחידוש השיחות?
"חידוש המשא ומתן על בסיס קווי 67' עם חילופי שטחים ביחס של אחד לאחד בגדול, חלוקת ירושלים כבירה לשתי המדינות, פתרון סמלי לבעית הפליטים ופיצוי באמצעות הקרן לפליטים".
האם אתם בעד דיאלוג פוליטי עם החמאס?
"לנו אין דיאלוג פוליטי עם חמאס, אך יש לנו קשרים ברמות בכירים ואנחנו נפגשים עמם. האם ישראל והפלסטינאים יכולים לפתור את הבעיות בלי החמאס? אני חושב שלא".
סביין סבייה: תעודת זהות
גיל:63; מצב משפחתי: נשוי; דובר ערבית, פרסית, הינדו וסנסקריט; שירת בבנגלדש, גרמניה, הודו וברזיל; בשנים 1994-1998 היה סגן השגריר בישראל; ב-2002-2006 היה שגריר נורבגיה בסוריה ובלבנון; בהמשך כיהן כשליח מיוחד למזרח התיכון.
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם