ראשי » חדשות » פוליטי מדיניגלוש ב - nrg מעריב מהסלולר

מצנע: "לא אני הפסדתי, אתם הפסדתם אותי"

אחרי התבוסה הצורבת, עמרם מצנע שובר שתיקה ומסתער על חברי המפלגה. "שלי בעצמה אומרת שאינה ראויה להיות ראש ממשלה"

במאי 2002 הפך עמרם מצנע בפעם הראשונה למשיח מהכרמל. המועמד הטרי לתפקיד יו"ר מפלגת העבודה, שגססה אז כהיום, היה בטוח שהפוליטיקה בישראל תיפול שדודה לרגליו. באוגוסט ההוא לבש חולצת פועלים כחולה, סירק את זקנו ויצא לקבל בענווה אך בכובד ראש את תרועת ההמונים בכנס התמיכה הראשון שלו בקיבוץ יקום.

הבטיחו לו "מעמד מפואר, רב משתתפים", אבל בפועל, מאות כיסאות ריקים המתינו לבשורה החדשה מהצפון. על הדשא הירוק נקבצו עיתונאים במספר שכמעט עלה על הנוכחים ותושבי קיבוץ קשישים שיצאו לשאוף אוויר צח ונקלעו לאירוע. בין היועצים, החברים, המצלמות ושירי מולדת דשדש מצנע נבוך ואומלל, כמעט מכמיר לב.

עשור חלף מאז וההיסטוריה ממחזרת. אותו הזקן ואותה ההבטחה. אותה התקווה ואותה ההתרסקות. הגיבור הטראגי של מפלגת העבודה, שבא להציל את עמישראל משלי או פרץ, איבד גם הפעם קולות והזדמנות. בביתו המרווח בשכונת הדר בחיפה משתדל מצנע בכל מאודו לא להביט לאחור. אולי כי מלפניו הכרמל, ירוק וסלעי ופרוע, משתרע מבעד לחלון ענק, מאובק קמעה, בחדר העבודה. "קשה לנקות את הזגוגית הגדולה", מתנצל מצנע. "אבל עכשיו יש לי זמן. עכשיו אתפנה לזה".

איך אתה מרגיש?
"לא מסכנות ולא חמלה, רק אכזבה. אנשים לא קלטו שבאתי להציל את החברה הישראלית. כל מי שהצביע למפלגת העבודה מוטרף מרוב דאגה לאן החברה הזו הולכת, אבל בתכל'ס אותם מצביעים לא הבינו עד הסוף שמשכורת בשבילי היא קשקוש, כבוד כבר היה לי, ושררה אני לא מחפש. בכל מקום שאני מסתובב בו אנשים סופקים כפיים. אומרים, אנחנו לא מבינים איך זה יכול להיות. איך זה קרה לך".

איך זה קרה לך?
"שאלה טובה. התשובה הקצרה היא שאני לא יודע".

והארוכה ?
"החברה הישראלית חיה במציאות של ריאליטי, של כוכב נולד. פתאום צץ איזה כוכב, במקרה שלנו כוכבת, שיצרה באזז של ריאליטי חדש, ציפייה למשהו שבכלל לא קיים, וגרפה את מה שגרפה. המציאות הזו הביאה אותי בפעם הקודמת לתפקיד יו"ר מפלגת העבודה.

"אני הייתי אז הכוכב הנולד. באתי משום מקום, והציבור אהב לאהוב אותי. תראי את האהבה הציבורית שמקבלים אנשים בעלי כוכבות ציבורית אצלנו, כמו גבי אשכנזי או יאיר לפיד. אם הם היו מתמודדים היום, הם היו נבחרים לראשות העבודה בקלות. מה שהעלה אותי ב-2002 הפיל אותי הפעם".

מי עוד אשם?
"השיטה. יש כל מיני תופעות לא ראויות ולא סבירות של אנשים שנאמנים למי שפקד אותם בגלל שעשה להם טובה או אפילו שילם להם כסף. הם בוחרים בו ליו"ר גם אם הוא בכלל לא ראוי להנהיג את המפלגה. לפעמים מביאים את כל המשפחה להצביע בלי שאף אחד שואל אפילו מי האיש. הרצוג עבד באופן הזה במשך שנים. כשר התיירות והרווחה, הוא הכין את ההתמודדות על תפקיד היו"ר ויצר לעצמו נאמנים ומחויבים"

"הייתי שואל אנשים,

'אתה מאמין ביכולתו, במנהיגותו?'. והיו עונים לי,'לא מאמין, אבל חייב לו'. היו לי שיחות קשות עם החברים הבוחרים. אמרתי להם, אם הייתם אומרים לי,'אנחנו לא מאמינים שתהיה מסוגל לשקם את המפלגה' או ש'ההתפטרות שלך ב-2003 הייתה בלתי נסלחת', הייתי מבין. אבל אתם מסתכלים לי בעיניים ואומרים בגלוי,'רק מצנע יכול', ומצביעים למישהו אחר. מה אני יכול להגיד? הלא זו בושה איפה האחריות שלך? ".

ואתה, איפה האחריות שלך לכישלון?
"אני לא הערכתי מספיק את משמעות ההתפטרות שלי ב-2003. אנשים רבים במפלגה ראו את המעשה כנטישה, כחולשה, אפילו בגידה. אנשים אמרו לעצמם, נתנו לו הזדמנות והוא בעט בה. למה שעכשיו ניתן בו אמון? אם ייתקל בקשיים, הוא יעזוב שוב? גם לא הערכתי נכון את הכניסה המאוחרת שלי למרוץ. הצטרפתי בשלב שבו אנשים ומנהיגים כבר התחייבו לאחרים".

למה התעכבת?
"כי מאוד מאוד התלבטתי. כבר עזבתי פעם ביוזמתי, והייתי צריך לשקול ברצינות ובאחריות את הפעם השנייה. הבנתי שהחזרה שלי לפוליטיקה לא תאפשר לי לעזוב עוד פעם. אי אפשר לעזוב פעמיים. אתה לא יכול להפוך לעוזב סדרתי. עד שהתייעצתי, שאלתי, חשבתי והחלטתי כבר היה מאוחר מדי. חשבתי שגם אם אנשים כבר התחייבו לאחרים, כשהם יגיעו אל הקלפי, הם יהיו מחויבים רק למצפונם. הרי הם לא בוחרים בן זוג להליכה או לטיול. הם בוחרים מנהיג. אולי גם ראש ממשלה".

 לא רק הבוחרים, גם בכירי המפלגה לא תמכו בך.
"קיבלתי סטירת לחי מצלצלת. האכזבה הכי גדולה שלי הייתה מהמנהיגים. כלומר, מפואד בן-אליעזר, מעופר עיני, מרון חולדאי, ממוטי ששון ועוד רבים נוספים שאמרו לי בפגישות אישיות 'מצנע, אתה היחידי'. שלא לדבר על מה שחשבו ואמרו לי על המועמדים האחרים.

"פואד הגיע אליי לירוחם בנובמבר ואמר בפומבי שאף אחד מהמועמדים האחרים לא מסוגל לקחת את מפלגת העבודה קדימה, אבל כשהחלטתי להתמודד, הוא ישב על הגדר. כל כך הרבה מנהיגים שדיברו כמוהו ישבו ברגע האמת על הגדר".

עלה בדעתך שהם סבורים שהדרך אולי נכונה אבל לא האיש?
"האנשים האלה לא האמינו שאפשר לשקם את מפלגת העבודה. הם לא ראו בה יצור פוליטי, ולכן לא היה אכפת להם מי יעמוד בראשה. כל מה שהיה חשוב להם זה לשמור על יחסים טובים עם בוגי, עמיר ושלי. בכירי מפלגת העבודה, ביחד עם חולדאי וששון ועוד הרבה אנשים, איבדו אמון. וזה כל כך מתסכל, כי נתתי את כל כולי למפלגה. הלכתי למדבר. שמתי את כל הקריירה שלי מאחור, והייתי מוכן להתייצב בראש המחנה. ומה נדרש מהם? רק קצת אחריות".

לקראת הסוף הם גילו אחריות וירדו מהגדר, רק שלא כיוונו אליך.
"פואד מאוד חשש ששלי תנצח, אז הוא פנה לכל האנשים שלו ואמר להם 'תצביעו עמיר פרץ'. חלק אמרו,'אבל אנחנו לא יכולים להצביע לו, זה נוגד את מה שאנחנו חושבים עליו'. אז פואד אמר, 'בסדר, תצביעו בוז'י, רק לא שלי'. ועופר עיני אמר אותו הדבר, רק על פרץ. לעופר עיני לא היה אכפת כלום, רק שפרץ לא ייבחר. לכן ביקש מאנשיו שיצביעו לשלי יחימוביץ'. והם אמרו,'ההתנהגות שלה נוגדת את עקרונותינו'. אז עיני אמר,' או-קיי, תצביעו לבוז'י'. וכך קרה שהרצוג קיבל את כל הקולות שלי".

למה אף אחד מהם לא אמר, "או-קיי, אז תצביעו מצנע " ?
"כי בשלב הזה הם העריכו שלא אזכה ולא רצו לבזבז קולות. בכך הם יצרו מציאות עקומה, כי מפלגת שלטון, גם אם מספר המנדטים שלה נמוך, צריכה להיות מובלת על ידי אדם שמתאים להיות ראש ממשלה. אף אחד מהמועמדים, חוץ ממני, לא אמר שהוא מתאים להיות ראש ממשלה. אחרי הבחירות שאלו את שלי יחימוביץ' אם היא מרגישה ראויה לכהן כראש ממשלה והיא אמרה שלא. זה אבסורד. מנהיג חייב להוביל בשאיפה שיהיה ראש ממשלה יום אחד".

נעלבת ?
"ההערכה העצמית שלי על עצמי מספיק חזקה ויציבה. האמירה שלי לעצמי היא שלא אני הפסדתי, אתם, חברי מפלגת העבודה וכל הציבור בישראל, הפסידו אותי ואת הנכונות שלי לתרום".

עצוב לך?
"חבל לי. נפגעתי מהסקפטיות, מחוסר האמון, מהעובדה שלא התרשמו מכך שהגעתי ממקום כל כך טוב, כל כך נקי. לכולם הרי יש בטן מלאה על פוליטיקאים. אז הנה בא מישהו שבאמת רוצה לעשות משהו ולא נותנים לו. זה עצוב".

איך הגיבה הסביבה הקרובה?
"המשפחה והחברים הקרובים לא רצו שארוץ. כשנודעו התוצאות הם אמרו לי,'הכל לטובה. תאר לעצמך שעכשיו היית צריך לשאת באחריות העצומה להנהיג את מפלגת העבודה אל השלטון'".

ואשתך מה אמרה?
"ברוך השם".

עמרם מצנע (67), נשוי ואב לשלושה, יליד קיבוץ דברת ובוגר הפנימייה הצבאית של הריאלי בחיפה, התגייס לשריון וכמעט נזרק ממנו כשנתפס נוהג בלי רישיון בקומנדקר צבאי. במלחמת ששת הימים נפצע פעמיים וקיבל את עיטור המופת.

ב-1982, כשהיה מפקד (פו"ם) וראש מטה הגיס במלחמת לבנון, תקף את שר הביטחון דאז אריאל שרון בשל פרשת סברה ושתילה, והודיע לרמטכ"ל רפאל איתן שהוא יוצא לחופשת מחאה עד ששרון יפוטר. "שרון ורפול התכוונו לפטר אותי מיד מהצבא, אבל ראש הממשלה דאז מנחם בגין הזמין אותי לשיחה. הקשיב, שאל הרבה שאלות ואמר לי,'הכל טוב ויפה, אבל קצין במדים לא יכול לצאת נגד הדרג הבכיר'".

ערב האינתיפאדה הראשונה מונה מצנע לתפקיד אלוף פיקוד המרכז. ביוני 1990 מונה לראש אגף התכנון בצה"ל. הוא היה אלוף מפוכח שנודע בשאיפתו להגיע לפשרות גם על חשבון עמדותיו המצפוניות. בפברואר 1993 פרש מצה"ל והחל לכהן כראש עיריית חיפה.

בעשר שנות כהונתו ידעה חיפה תנופת בנייה, התפתחות תיירותית מרשימה ועלייה ניכרת באיכות חיי התושבים. מצנע גם ניהל בחוכמה וברגישות את הדיאלוג עם האוכלוסייה הערבית בעיר. ותיקי ואדי ניסנס זוקפים לזכותו את העובדה שהאינתיפאדה והמאורעות הקשים לא הגיעו לחיפה.

במאי 2002 החל המרוץ של מצנע לכיסא הגבוה. הוא נחשב לבשורה גדולה, מועמד שפיו ולבו שווים, עקבי בדעותיו, ישר והגון, אינטליגנטי ומוכשר, ועם זאת גם צנטרליסט מוחלט ובעיקר יבש וקר. בהתמודדות מול פואד ורמון זכה מצנע ברוב גדול והוביל את מפלגתו לכנסת ה-16 מול אריאל שרון, בנוקטו קו מדיני שמאלי מובהק שקורא לפירוק ההתנחלויות.

בבחירות נחל מפלה, וכוחה של מפלגת העבודה הצטמצם מ-26 ל-19 מנדטים . מצנע שימש כראש האופוזיציה עד מאי 2003 והתנגד נחרצות להצטרפות לממשלת אחדות לאומית. רק לקראת סיום 2004 החליט לצדד בכך, כדי לאפשר לשרון ליישם את תוכנית ההתנתקות.

הייתה זו שנה אומללה למצנע. הוא מודר והושפל ובנובמבר 2005 פרש מהכנסת והשתקע בירוחם כיו"ר הוועדה הקרואה. במאי האחרון ביקש מצנע הזדמנות שנייה. כבר לפני שנה פואד בןאליעזר פנה אליו והציע לו את תמיכתו לתפקיד היו"ר. אבל אז מצנע עוד היסס. כשהחליט סוף סוף להצטרף, פואד כבר היה במקום אחר. בפריימריז שנערכו בספטמבר נחל מפלה צורבת וסיים במקום הרביעי, האחרון, עם 12 אחוז מקולות הבוחרים.

אולי אינך מתאים באמת לפוליטיקה?
"אני לא מחבק וסחבק כמו פואד או עמיר. אין לי שום דבר נגד חום ועממיות וצ'פחות. אבל אני חושב שהציבור לא מחפש אבא, הוא מחפש מנהיג ".

אומרים שיש לך עקרונות יפים וחושים פוליטיים יפים פחות.
"כל הזמן אומרים לי,'הבן אדם הכל, רק לא פוליטיקאי'. ואני לא מבין למה מתכוונים. שאין לי עור מספיק עבה, שאני לא תחמן, שאני לא מסוגל להבטיח ולא לקיים? בעצמי הבנתי שבפוליטיקה לא מספיק להיות אדם ישר ואיש עקרונות. זה לא רק הנביא על הגבעה. זה גם מנהיג וגם נביא. אחת השגיאות שלי שחשבתי שאני בא מפוליטיקה של עיר וזה מספיק, ומתברר שזה לא מספיק.

אני באמת חושב שההזדמנות הראשונה שהייתה לי הוחמצה כי לא הבנתי מה זה פוליטיקה. חודש וחצי "אחרי בחירתי לראשות העבודה התקיימו הבחירות לרשימת מפלגת העבודה לכנסת. חשבתי שלא נאה שיו"ר יהיה מעורב, ולכן נשארתי נייטרלי ולא השתתפתי בקמפיין.

בכך הפקרתי את אלה שהלכו איתי. זה היה מעשה טיפשי מבחינה פוליטית. יו"ר צריך לעשות כל מאמץ, מתחת לשולחן או מעליו, כדי שיהיו ברשימה כמה שיותר תומכים שלו. גם בבחירות ליו"ר סיעת העבודה בכנסת לא הבעתי דעה, אם לבחור בדליה איציק או באיתן כבל. בחרתי בדליה, אני חושב שהיא לא יודעת את זה עד היום, אבל אז היא מאוד כעסה ודי נקמה בי. גם זו הייתה שגיאה גסה של טירון פוליטי".

ומה קרה הפעם?
"שלי יחימוביץ' קטפה, בין השאר, את פירות המחאה החברתית. היא מזוהה עם המחאה יותר מכל אחד אחר. כשהתמודדתי מולה חשבתי שהיא עדיין לא בשלה. גם אמרתי לה את זה בשיחה אישית שהייתה בינינו".

ומה היא השיבה?
"היא אמרה לי, 'אני מתמודדת ואני אנצח'. זה אחד הדברים שחוזרים על עצמם אצלה, כמו אצל עמיר פרץ, תכונה של אנשים שמתמודדים ומציבים את עצמם לתפקידים שאין להם שום חוש ביקורת עצמית על מידת מוכנותם וכשירותם לעשות אותם. עכשיו היא נבחרה, וכיצד היא תצליח או תיכשל תלוי בעיקר בה. היא צריכה לעבור שינוי מאוד משמעותי.

"יש הבדל גדול מאוד בין להיות חברת כנסת מתוקשרת שמטיפה נגד כמעט כל דבר שזז, ליו"ר מפלגה. זה כמו להפוך מחייל ביחידה למפקד שלה. שלי תצטרך להיעזר בכל האינטליגנציה שלה ולקבל כל עזרה מסביב כדי לעבור את השינוי הזה.

"אני חושב שיהיו לא מעט שיארבו למעידות שלה. עכשיו, אחרי הבחירות, צריך לראות את החוזקות ולא את החולשות. יש לה חולשות. בוודאי. השאלה היא איך היא תוכל לגשר עליהן. אני, לפחות, שם את עצמי במקום של נכונות לעזור לה ללא תרעומת וללא גבולות. כי אי הצלחתה תהיה כישלון של כולנו".

בבחירות העדפת את פרץ על פניה.
"תמכתי בעמיר כי הוא מביא ניסיון חברתי כראש עיר, כראש הסתדרות וכיו"ר המפלגה. עמיר גם מייצג את הפריפריה במדינת ישראל לעומת יחימוביץ', שמייצגת את מדינת תל אביב".

תמכת בעמיר אף שידעת ששלי תנצח.
"שלי הייתה אצלי בבית בין הסיבוב הראשון לשני. היא אמרה לי,'תראה מצנע, אני אנצח בסיבוב השני ולכן לא באתי אליך כי אתה יכול להכריע אם אנצח או אפסיד. באתי לבקש ממך לתמוך בי, כי אני צריכה אותך ביום שאחרי'. אבל אני חשבתי שצריך להצביע לפרץ גם אם הוא לא ינצח, כי להכרזה כזו יש ערך ערכי ולא קמפייני".

תמכת בפרץ למרות כישלונו במלחמת לבנון השנייה.
"עמיר פרץ עשה טעות קשה, גסה מאוד, כשלקח לעצמו את תפקיד שר הביטחון. בכך אכזב את בוחריו שהלכו אחריו כשהבטיח להם דגל חברתי. זה מחזיר אותנו למלחמת לבנון הראשונה. גם שם הייתה קונסטלציה שבה שלושת הקודקודים של המשולש שווה הצלעות, ראש ממשלה, שר ביטחון ורמטכ"ל, חברו יחד למחדל ולכישלון. אז היה שרון במקום פרץ ורפול כרמטכ"ל שדחפו לאותו כיוון והסכימו לוותר אחד לשני כדי להשיג את אותה מטרה.

"בעשרות דיונים בפיקוד צפון שרון קשר נגד הממשלה. היה אומר למשל,'תנו לי מפה קטנה כדי שאוכל להצביע על מקום גדול שייראה קטן, והממשלה לא תוכל להבין על מה אני מדבר'. זו הייתה הולכת שולל פשוטה. ורפול שיתף איתה פעולה, ביחד עם שתיקתו של בגין. שאלו את רפול בדיון,'למה אתה נותן לשרון גיבוי לכל דבר שהוא עושה?', והוא השיב, 'אריק שרון הורג ערבים טוב. למה שאעצור אותו?'. אם רק אחד משלושתם לא היה משתף פעולה, המחדל לא היה קורה.

"אם רפול היה קם ואומר,'רבותי, הממשלה אמרה 40 קילומטר אז 40 קילומטר', היינו במקום אחר. אבל אנחנו הלכנו למלחמה ומצאנו את עצמנו בלבנון 18 שנה. כך בדיוק נהגו פרץ, אולמרט וחלוץ במלחמת לבנון השנייה. יושב ראש ממשלה שאין לו ניסיון צבאי, שר ביטחון שאין לו ניסיון צבאי ורמטכ"ל שאין לו ניסיון צבאי ביבשה, ושלושתם מקבלים החלטות דרמטיות ביותר.

"לכן, כשהייתי צריך להחליט בסיבוב השני במי אני תומך, בשלי או בעמיר, הייתה לי התלבטות קשה מאוד. שניהם היו בחירה פחות טובה, זה ברור לחלוטין. בסופו של דבר החלטתי לתמוך בכל זאת בעמיר פרץ גם בגלל הפריפריה וגם כדי למנוע את החיתוך הכל כך ברור בין המחנה הלבן למחנה השחור במפלגה".

יש מחנה לבן ומחנה שחור במפלגת העבודה?
"יש אמירות כאלה. אני חושב שבפועל זה לא קיים, אבל יש אמירות. בהחלט. המתחים שהחברה הישראלית חיה ופועלת בהם יוצרים תנאים אידאליים לפריחה של גזענות ועדתיות. יש אצלנו אמירות שאתה לא יודע אם הן ביצה או תרנגולת, האם חבר המפלגה הממוצע מייצר עמדות משל עצמו, או שהוא קורא את התקשורת".

אתה חושב שבוז'י הרצוג גזען?
"אני לא מחלק ציונים".

אתה חושב שאהוד ברק גזען?
"אני לא מחלק ציונים".

למה הציבור מאס באהוד ברק?
"אני בקשר עם אהוד ברק זה שנים. יש לי הערכה רבה ליכולותיו, אבל אהוד לא מקשיב ולא נותן אמון באף אחד. היו לי איתו שיחות רבות מאוד בניסיון להשפיע עליו, אבל הוא לא הפנים. היחס שלו לאנשים הוא של השתמש וזרוק. חודשים ארוכים הוא יכול להתעלם, לא ליצור קשר, ופתאום באמצע הלילה טלפון,'נורא חשוב לי להיפגש איתך דחוף דחוף'. כשאתה יוצא מהפגישה, אתה עדיין לא יודע בשביל מה הוא קרא לך. הטענה העיקרית שלי על ברק היא שהוא לא משתף באמת אף אחד".

ונתניהו ?
 "יש שלב שבו מנהיג פוליטי הופך למנהיג ממלכתי. לנתניהו זה לא קורה. מנחם בגין היה שנים במדבר הפוליטי, אבל כשהוא התיישב על כיסא ראש הממשלה הוא קיבל עליו את האחריות והבין שאי אפשר ללכת בדרך שהוא הטיף לה כל חייו. גם אריק שרון הבין, מרגע שהתיישב על הכיסא, שעדיין יש עולם שצריך להתחשב בו, וביצע את ההתנתקות.

"אהוד אולמרט, בחור צעיר בתנועת חירות שנמנע בהצבעה על הסכם קמפ דיוויד, הציג תוכנית שז'נבה ימנית לידה רגע לפני שעזב את לשכת ראש הממשלה. אבל לנתניהו זה לא קורה. כי נתניהו אינו מנהיג. מנהיג זה היכולת להתנתק מהעבותות הפוליטיים ולחשוב יצירתית ועצמאית. מנהיג זה האומץ לעשות את מה שצריך לעשות.

"אבל נתניהו פחדן. בהווייתו, בחושיו, בנרטיבים שעליהם הוא צמח. הוא לא מסוגל לעשות את הקריעה הנדרשת ולחלק את הארץ. מצד אחד, יש לו את חושיו הפוליטיים שאומרים לו,'שילמת פעם מחיר, תשלם עוד פעם מחיר אישי', ומצד שני, הוא רואה את המציאות מול עיניו ובכל פעם הוא מקבל איזה חיזוק מהנאומים שלו שאין להם שום ערך. לכן אנחנו נמצאים במצב כל כך חמור.

"נתניהו מתנהג בדיוק כפי שהתנהגה ממשלת גולדה במלחמת יום כיפור. החזקנו את סיני, חשבנו שמדובר בנכס שאפשר להחזיק בו לעולם, ולא הבנו שבשלב מסוים הנכס הפך לנטל. והנה פרצה המלחמה, והתוצאה הייתה 2,700 הרוגים והחזרת סיני עד הסנטימטר האחרון. זה בדיוק המצב היום.

"המנהיגות בישראל לוקה בעיוורון מוחלט וחוסר יכולת לחשוב מחוץ לקופסה. אנחנו מחזיקים בנכסים שהם נטל עצום, שאולי לא גוררים אותנו למלחמה מחר בבוקר, אבל כבר משקיעים אותנו בבידוד בינלאומי שמשמעויותיו הביטחונית והכלכליות חמורות למדינת ישראל. אין אצלנו חשיבה מסודרת על האינטרס הישראלי, וכשלא מגדירים לאן רוצים להגיע, לא מגיעים לשום מקום".

מה האינטרס הישראלי להשקפתך?
"להיפרד מהפלסטינים. בתפיסת הימין להיפטר ובתפיסת השמאל להיפרד. היחיד מהימין שהביא פעם למחשבה הזו היה רחבעם זאבי שהציע טרנספר. ברור שפתרון כזה אינו ראוי בשום אופן, אבל האינטרס העליון הוא להיפרד מהעם הפלסטיני. המחירים שאנחנו משלמים גם בחברה שלנו וגם כלפי העולם נעשים כבדים משנה לשנה, והתועלת שיכולנו להשיג בעקבות ההפרדה לא נספרת בכלל.

"השטחים הם נטל, לא ערך. תפיסת העולם שלנו צריכה להיות, לא אילו תנאים והגבלות אנחנו מציבים לתהליך ההפרדה, אלא המקסימום שאפשר להרוויח כתוצאה ממנו. הבעיה היא שנתניהו עסוק רק במי צודק, הם או אנחנו. אנחנו הכי צודקים, אבל זה לא מה שעומד על הפרק.

"העולם צבוע ושטחי וחסר התחשבות, וחובתך כמנהיג לראות את פני המציאות ולהציב מטרות שהעם אולי לא רואה אבל הן הכרחיות לקיומו. בן-גוריון אמר פעם, אני לא יודע מה העם רוצה, אני יודע מה העם צריך".

ציפי לבני יודעת מה העם צריך?
"תנועת קדימה היא מפלגה של כלום. לבני וחברי הכנסת שלה שותפים להרבה מאוד חוקים גזעניים ותפיסת העולם שהם מובילים בנושאים הכלכליים היא ליכוד מובהק. בתחום המדיני-ביטחוני המפלגה שסועה מבפנים, כי רוב מצביעיה באים מהמרכז שמאלה, אבל חברי הכנסת שלה הם ימין מוצהר.

"היום הפוליטיקאים מורמים מעם. רוב האנשים שמקבלים את ההחלטות החברתיות הם נטולי תובנה בסיסית על חיי היומיום במדינת ישראל. תסתכלי על ראש הממשלה והשרים הבכירים. איך אפשר לצפות מאנשים שצמחו עשרות שנים בצבא, היו מנותקים מהקשיים האזרחיים ויצרו לעצמם רכוש פרטי עצום וסביבה מאוד מאוד יוקרתית, להבין את מעמד הביניים? הם הרי מחוברים הרבה יותר לשועי הארץ, לטייקונים.

"כאשר ראש ממשלה נוסע לניו יורק לארבעה ימים בעלות של 120 אלף דולר, כשכולנו יודעים כמה באמת עולה נסיעה קצרה כזו, אני קורא לזה זלזול בשקל הציבורי. בארצות הברית קוראים לכסף הציבורי'טקסט פר מאני' והיחס אליו הוא של רגישות על. אני זוכר שכשקצינים אמריקאים באו לבקר אצלנו, היינו מקבלים אותם בארוחות חגיגיות ובסיורים מפוארים, ממש יצאנו מגדרנו.
 
"כשאני נסעתי לארצות הברית לביקור בבסיס צבאי, עמדתי עם הגנרל בתור לחדר האוכל, ושנינו הוצאנו מכיסינו שלושה דולר לשלם על הארוחה. זה לא הסלון האווירי של ברק וגם לא מגדלי אקירוב שלו. זו הקלות הבלתי נסבלת שבה הממשלה והפקידות הבכירה מחליטים בנושא תקציבים.
 
"אם זו גדר הביטחון שבכל מקום שנבנתה שלא על פי שיקולים ביטחוניים בג"ץ נדרש להזיז אותה. את יודעת כמה זה עולה? מאות מיליונים. התשתיות שנבנות בשטחים והפרויקטים הגדולים במדינה עולים הון, הון עצום. אבל לאף אחד שחותם על העלויות לא רועדת היד".

הבחירות הסתיימו, למזלו של מצנע, בערב ראש השנה. בתקופת החגים, הוא אומר בחצי חיוך, לא צריך להחליט יותר מדי מה לעשות מחר. אז בינתיים הוא עושה לביתו. מקדיש זמן למשפחה, מחזק קשרים עם התומכים והחברים הישנים בחיפה ובירוחם. "הכוונה שלי היא להישאר בפוליטיקה ובמפלגת העבודה", הוא מפתיע. "לא רק לעזור ליו"ר אלא גם לבנות ולהיבנות בה".

השקט שאחרי הסערה הגדולה מיטיב עמו. כל חייו נשא בתפקידי מצנח, נזרק ממקום למקום בשברירי שנייה. "הייתי מפקד חטיבת טנקים בסיני, ויום אחד קיבלתי הודעה שנבחרתי להיות החניך הישראלי הראשון במכללה לביטחון לאומי בארצות הברית.

"מתפקיד מח"ט, 24 שעות בשטח, ארזתי בן לילה את האישה והילדים ונסענו לארצות הברית. זה היה מעבר מדהים. או כשהייתי מפקד אוגדה ברמת הגולן. יום ולילה של אחריות כבדה. ויום אחד התמניתי למפקד פו"ם. אתמול מפקד והיום אלוף שנכנס לאוטו, מתחיל לנהל בית ספר וכל האחריות העצומה, הקודמת, נעלמת לה".

טוב לך בשקט הזה?
"עד עכשיו הייתי במרוץ. חוגי בית, כנסים, תחרות. ופתאום טראח. דממה. עכשיו, אחרי החגים, בהחלט אצטרך למצוא את עצמי. אני בן אדם שרגיל לקום מחר בבוקר ולעשות. אני מניח שאמצא. אני מקווה שאמצא".

מישהו כתב לו במחשב באותיות של קידוש לבנה: "לקום מחר בבוקר, עם שיר חדש בלב. לשמוע חלילים ברוח החופשית, ולהתחיל מבראשית". מצנע משוטט במסמכיו הווירטואליים ומהמהם את המנגינה.

תתחיל מבראשית?
"אני הולך להתמודד לבחירות בכנסת הבאה. בוודאי".

תהיה ראש ממשלה?
"אני לא רוצה להתחיל בתהליך שנראה כאילו אני מחכה, כביכול, למעידה של שלי יחימוביץ'. אבל כן. אני חושב שבמדינת ישראל הצורך במנהיגים שמביאים ניסיון ותפיסת עולם כמו שלי הוא צורך קיומי. לכן בהחלט יכולה להיווצר סיטואציה כזו. הפוליטיקה אצלי, כך גם אמר רבין פעם, היא לא אובססיה. היא אידאולוגיה".

sari.makover@maariv.co.il

נא להמתין לטעינת התגובות

מעדכן תגובות...