"חגי עמיר בגד ודינו מאסר עולם"
טביב? "התנגדו לו מהתחלה", מובארק? "אדם חזק", נתניהו? "בתקופת הבלבול שלו. זה יביא אותו לקריסה". שמעון שבס שובר שתיקה
גם כיום שבס ממשיך למשוך אש לכיוונו. חלק מהעיתונאים לא הצליחו להתאפק ושחררו במהירות את השד העדתי מהבקבוק. הם טענו כי חלק מחבריהם למקצוע עושים איפה ואיפה בכל הקשור לטביב שספג ביקורת חוזרת על הרשעותיו, לעומת שבס שעברו לא זכה לאזכור משמעותי.
שבס, מנכ"ל משרד ראש הממשלה בתקופת יצחק רבין, עוד מעט בן ,60 העביר את חייו בשנים האחרונות בלונדון. לפני כעשרה ימים ניהל באמצעות חמישה מחבריו ושותפיו העסקיים משא ומתן נמרץ עם טביב על רכישת מועדון הכדורגל האדום שנמצא כמעט שנתיים בטלטלה ניהולית קשה. שבס ניסה להגיע לסיכום זריז, אבל מהר מאוד התברר לו שתידרש בדיקת נאותות שתימשך חודשים.
אבל שיחה עם שמעון שבס, שהייתה אמורה לעסוק בכדורגל, גלשה כבר בתחילתה לכל הנושאים הבוערים בעצמותיו מאז ומתמיד: פוליטיקה, כלכלה, ספורט ומה שביניהם. הרי אי אפשר לנתק בין כל אלה.
שבס הגיע לשיחה עם עדכון טרי על מצבו של חוסני מובארק, שככל הנראה נושם את נשימותיו האחרונות בבית חולים בקהיר. הוא מגדיר את נשיא מצרים המודח כמנהיג החשוב ביותר בזמנו במזרח התיכון וכסמל ליציבות. "מאז אנואר סאדאת, מובארק היה דמות מרכזית וחשובה מאין כמוה," מבהיר שבס.
"אני יכול להיזכר באנקדוטה מהימים הראשונים אחרי ניצחונו של יצחק רבין בבחירות. זה היה ביולי ,1992 ונשיא ארה"ב ג'ורג' בוש האב הזמין את רבין לפגישה בעניין אותן ערבויות על סך עשרה מיליארד
"רבין התייחס אליו כאל איש מאוד מרכזי וחשוב בסדר היום הישראלי, ולמעשה מובארק היה האדם הראשון שרבין שיתף אותו בשיחות החשאיות עם הפלסטינים. זו הייתה פגישה אחרת שהם קיימו באלכסנדריה באפריל ,1993 חצי שנה לפני ההסכם בבית הלבן, ללמדך שהוא היה שותף סוד שלנו."
היית שותף להרבה שיחות איתו. מה דעתך עליו?
"השתתפתי בעשרות שיחות ופגישות איתו, אם לא יותר, גם בקהיר וגם בשארם, וההתרשמות ממנו הייתה שמדובר באדם חזק שיודע הרבה, אבל כנראה בשנים האחרונות היה מנותק מהאווירה בעם שלו. זה קורה להרבה שליטים שיושבים בכיסא הרבה זמן. אצלנו בישראל המנהיגים מתנתקים מהעם הרבה יותר מהר, אבל למזלנו, כאן יש מערכת ערכים אחרת וראשי הממשלה גומרים במצב טוב יותר מאשר מובארק."
אתה רומז לכך שהמנהיגים שלנו מנותקים?
"אני גיאוגרף והיסטוריון פוליטי וממה שאני רואה, נראה שלבו של נתניהו גבה, והוא מתנהג כאילו הוא הולך לשלוט כאן עשרות שנים ללא מתחרים. הוא היה איש השבוע ב'בילד,' נבחר למלך ב'טיים,' איש האביב ב'פרנקפורטר אלגמיינה' ואיש הסתיו ב'סאן.' אשתו מתראיינת ב'ואניטי פייר,' ויש תחושה שמדובר במלכות ישראל הרביעית. כשאדם מתנהג ככה, 'כמו שוויצר' כפי שאמי הייתה נוהגת לומר, הוא מתחיל להתבלבל, וביבי נמצא כבר בתקופת הבלבול שלו. זה יביא אותו לקריסה בסופו של דבר".
"במדינה דמוקרטית זה ייגמר בבחירות, ובמדינה ערבית זה נגמר בכיכר תחריר. מה שקרה כאן עם המחאה בקיץ שעבר, יחזור בפוליטיקה. למרות מה שחושבים, העם לא מרוסק והמעמד הבינוני והצעירים לא נשברו כאן. בפני ביבי עומדות המון בעיות קשות בשנה הזאת לפני הבחירות - חוק טל, שינוי שיטת הממשל ובעיקר אי-בהירות מדינית אחרי הבחירות בארה"ב ואי-בהירות בסוגיה האיראנית והפלסטינית".
שבס ממשיך: "למרות כל הראיונות הסוחפים והמחבקים, האהדה היום לישראל נמצאת במקום הנמוך ביותר מאז שאני זוכר את עצמי בחיים הציבוריים. מכיוון שאני חי בעולם הגדול וקורא עיתונות זרה, המצב רע. רון פרושאור מונה לסגן נשיא העצרת הכללית לא בגלל מדינת ישראל, אלא בזכות היותו דיפלומט מזהיר.בדיוק כמו שחלקה של מדינת ישראל בהצלחה הענקית של בוריס גלפנד בשחמט היה קטן מאוד והיה קשור בעיקר ביכולות האישיות שלו. כך גם עם פרופסור שכטמן שזכה בפרס נובל. הוא מדען גדול כי התחנך בתקופה אחרת במדינה הזאת".
"אני לא יודע אם בעוד 40 שנה מדענים מישראל יזכו בפרסי נובל. שום דבר לא זז פה. החיים תקועים, והכלכלה כאן מתפקדת בזכות כמה עשרות אלפים בודדים שעושים דברים מזהירים. קח את מחירי הנדל"ן הגבוהים בערים הגדולות בישראל. הם עדיין גבוהים כי הטינה לישראל באירופה גורמת לאנטישמיות, והמון יהודים מחפשים לקנות בית לשעת צרה, אם ייאלצו לעזוב ולהגיע לכאן."
אילו היה חי, רבין היה היום בן .90 אחיו של יגאל עמיר כבר שוחרר מהכלא. מה אתה חושב על העניין?
"רבין היה איש בריא, ויש סיכוי שהוא היה איתנו אילולא הרוצח. אמרתי אז שהלכה לי המדינה, ואני לא חושב שטעיתי. זו לא אותה המדינה שהייתה לנו. אמרתי מיד כשהוא שוחרר שמדובר בזוועה. אני לא מתעמת עם ההחלטה המשפטית לשחרר אותו אלא עם העניין המוסרי-ערכי. הוא ואחיו היו מעורבים ברצח ראש ממשלה. מי שמעורב ברצח פוליטי הוא בוגד במדינה, ודין בגידה הוא מאסר עולם. חגי עמיר היה צריך לצאת מת מבית הסוהר, אבל לצערי התייחסו לדיון בעניינו כמו למשפט רגיל."
בוא נחזור לעסקת הקנייה של הפועל ת"א. מה אתה עושה בלונדון?
"אני עושה עסקים וגם משמש כיועץ. לא רוצה לפרט את מהות העסקים מסיבות של עין הרע או קנאה."
הערת מרבצם לא מעט אנשים ששמעו אותך מתקרב לכאן.
"אני מודע לזה וגם מכיר חלק מהסיבות של האנשים, אבל לא אתן להם את הנחת ואדבר עליהם. עבורי זו מחמאה ענקית שהם כועסים וזועמים, וזה סימן שהשארתי פה רושם עמוק על אלו שהרשע מעצב את דמותם."
פרסום שמך החזיר את השד העדתי. למה?
"לא נכנס לסוגיה העדתית. אשתי הראשונה הייתה תימנייה ובני חצי תימני ועורו שחום מאוד. אני מתעב גזענים וגזענות ולא מתעסק בזה. מי שמעלה את הנקודה הזאת הוא הבושה."
אלי טביב טוען שהוא נרדף מפני שהוא תימני.
"אני לא מכיר אותו מספיק. נפגשתי איתו פעם אחת לפני כמה חודשים. בסך הכל מדובר באיש מחויך, אבל לא נכנסנו לעומק. הנושא העדתי לא רלוונטי לשום דיון."
טענו שהורשעת בבית המשפט ולא עשו מזה רעש כפי שעשו במקרה שלו.
"כל הנושא המשפטי או הרשעתי היה מצחיק כשהוא קרה, והוא מבדח אותי גם היום. לא היה לי קלון אפילו במשך דקה, וזה לא מנע ממני לשרת בתפקיד ציבורי במדינת ישראל. מי שרוצה להתנגד לי, יכול למצוא עשרות סיבות אחרות. הייתה לי ולחבריי כוונה אמיתית וטהורה לקנות את הפועל ת"א. אני לא יודע מה כוונותיו של טביב בהפועל, אבל כל הכניסה שלו למועדון לוותה בהתנגדות קשה מההתחלה כי מהר מאוד התגלו החיכוכים עם מוני הראל, שנחשב אוהד מושבע של המועדון".
"המתח בין שניהם השפיע לרעה על השדרה הניהולית ועל השחקנים שנאלצו כל הזמן להראות נאמנות לאחד הצדדים. זה היה הרסני ונעשה על רגל שמאל. אני לא יודע מה היה שם בדיוק ולא נותן ציונים לאף אחד. בלי קשר לחברותו של טביב בעדה כזאת או אחרת, כניסתו להפועל לא הייתה חלקה."
השיח העדתי רלוונטי?
"אני מכיר אותו גם מהפוליטיקה, ומי שבדרך כלל נגררים לשם הם החלשים והפופוליסטים. החברים שלי שהיו אמורים לקחת את הפועל הם אנשים מצוינים, רובם בני עדות המזרח. חלקם שותפים ואחרים חברים."
עד לרגע הזה אנחנו לא יודעים מי היו השותפים שלך.
"אם הייתי מבצע את הרכישה, היו נחשפים גם האנשים שאיתי. לפי התוכנית שלי, עמדתי לשתף גם את האוהדים בבעלות על הקבוצה. במהלך הימים לפני שהמו"מ התפוצץ, למדתי את השיטה הגרמנית של שיתוף אוהדים בבעלות. ההנהלה המיועדת הייתה צריכה להיות בנויה מתשעה אנשים, ששלושה מתוכם הם נציגי האוהדים שהיו צריכים להיבחר באותה שיטה שמונהגת בעמותה של הפועל אוסישקין בכדורסל.
"בתוך 60 יום הייתה קמה עמותת אוהדים, שמי שמצטרף אליה היה משלם סכום שנתי וקונה לעצמו זכות הצבעה ואפשרות לרכוש מינוי זהב או רגיל. כל חבר היה יכול לבחור את שלושת הנציגים שהיו יושבים בהנהלה החדשה של הכדורגל. עשינו עבודה רצינית. מנכ"ל הקבוצה היה צריך להיות רואה חשבון ותיק שניהל חברות עירוניות. היו"ר היה אמור להיות אוהד ותיק שהיה מנכ"ל ויו"ר של חברות כלכליות וחבר קיבוץ. גם הבן שלי שהוא עו"ד, ועו"ד נוסף, היו צריכים להיות חלק מקבוצת הניהול."
מה עם מאמן? דיברו על רן בן שמעון.
"החלטנו שאנחנו לא פותחים את החוזים. ניצן שירזי היה אמור להמשיך."
אז מה טרפד את הסיפור מבחינתך?
"אחרי שיחה של רואה החשבון והבן שלי עם הבקרה התקציבית בהתאחדות לכדורגל, ששיתפה פעולה בצורה מצוינת וניסתה למצוא פתרונות, הבנו שהתהליך להבנת הנקרא ובדיקת הנאותות ייקח זמן לא קצר. התייעצתי עם עו"ד נוסף, אוהד הקבוצה, שעסק בפירוקים של מועדונים, והוא אמר שזה יכול לקחת גם שנה. הבנתי שעל בסיס כזה אני לא יכול להתחיל עונה."
ייתכן שהאוהדים היו מוכנים להקריב עונה אחת כדי שתגיעו.
"אם הייתי מקריב עונה, הייתי הופך לאלי טביב מספר .2 גם לאשתי קוראים דנה, ככה שהשלטים שלהם כבר היו מוכנים."
שבס חושף כאן לראשונה שהיה אמור להתמנות ליו"ר ההתאחדות לכדורגל עם תום הקדנציה של גברי לוי, אבל מזכ"ל ההסתדרות דאז עמיר פרץ יצא נגד הסכם שנקבע בין האיש החזק בהפועל באותם ימים, יורם אוברקוביץ,' למנכ"ל הפועל, שי שני. לוי אישר את הפרטים.
"גברי היה אמור להקים מנהלת ולקבל משכורת, וסוכם עם יורם שאחליף אותו. אבל שבועיים אחר כך אוברקוביץ' נפטר, ולמרות שכולם אמרו שצוואתו תישמר, עמיר פרץ, שהיה הממונה על הפועל מתוקף תפקידו בהסתדרות, הודיע שהוא מחויב לתמוך באיצ'ה מנחם שהיה חבר סיעתו. הבנתי שתהיה על התפקיד הזה מלחמה שאין לי בה סיכוי, והעדפתי לוותר."
היום סיעת הפועל בהתאחדות לכדורגל היא עדיין הגדולה ביותר, אבל היא ויתרה על תפקיד יו"ר ההתאחדות לאבי לוזון.
"מרכז הפועל פשט את הרגל כגוף מרכזי. מרגע שאוברקוביץ' מת, הפועל נגמר כגוף חזק ומשפיע, והיום מנהלים אותו אינטרסנטים." גם טביב וגם לוזון שולפים את השד העדתי וטוענים שהמפא"יניקים של אז קיפחו אותם או את הוריהם. תענה עכשיו כמפא"יניק גאה.
"מפא"יניק זו לא מילת גנאי. מפא"י הייתה ועודנה אבן היסוד של המדינה הזאת. היא הקימה את ההתיישבות, את הכלכלה, את קופת החולים ואת מערכת החינוך והייתה דוגמה לעזרה הדדית. חלק התקלקל והשתנה, וגם האבות המייסדים עשו המון שגיאות. אני מצטער שחלק מאותם אנשים שהיו צריכים להיות חלק מההנהגה, הורחקו על ידי המפא"יניקים. לא היו צריכים לעשות מעשים מלאכותיים כדי לקדם או להרחיק אנשים אחרים, אלא לנסות לשלב ללא הבדל דת, גזע או מין."
אז אולי טביב צודק.
"אני חושב שעבורו זה תירוץ כי היום זה לא רלוונטי. אמרתי לך שהבן שלי חצי תימני, ויש לו חברים אשכנזים, תימנים ואחרים. אין לי מושג אם הם שבט לבן או שבט שחור, אבל הם רוצים שינוי בהפועל."
>>> קבוצת הרוכשים של שבס החליטה לבטל את העסקה עם טביב
>>> טוב שהעסקה לא הסתדרה. שבס דאג לעצמו. אבי רצון
>>> עסקת שבס מעלה הרהורים על הטבע האנושי ונסיבות הזיכרון. אראל סג"ל
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם