"מי שחושב שבעידן טראמפ אין סכנה להתיישבות - טועה"
תוקף את נשיא המדינה על נאומו בפתיחת מושב החורף, חושש מפני תוכנית מדינית אמריקאית שתחזיר לשולחן את הדרישה להקים מדינה פלסטינית, ומזהיר מפני הטלטלות בקואליציה. ריאיון עם שר המדע
שבוע אחרי נאום "אובדן הממלכתיות" של נשיא המדינה ראובן ריבלין בפתיחת מושב החורף של הכנסת, מילותיו הנוקבות עדיין מהדהדות בין כותלי הבניין. מי שחשו כי חצי ביקורתו של הנשיא כוונו אליהם, ולא בפעם הראשונה, היו כמובן חבריו לסיעה לשעבר, והם מתקשים לסלוח."זה לא סוד שאני הצבעתי לרובי ריבלין, ויש לי הערכה אליו. אבל מה שהוא עשה ביום שני שעבר הוא מעשה שלא ייעשה. אני לא זוכר בהיסטוריה של נשיאי ישראל, בפתיחת מושב, נאום כל כך פוליטי בצורה מובהקת, שכוון כמובן רק לצד אחד", אומר השבוע בריאיון ל'מקור ראשון' שר המדע אופיר אקוניס. "מאחוריי במליאה יושבים חברי האופוזיציה, ושמעתי את רעמי מחיאות הכפיים. תוך כדי הנאום כבר שמעתי אותם מתלחשים כמה זה נאום טוב ומכונן, אבל מה שהם בעצם רצו לומר זה 'איך הוא מכניס להם'. רובי יכול לשאת נאום בלי להטיף לי ולחבריי מוסר, ובלי לנופף בהדר הז'בוטינסקאי שאיננו נחלתו הבלעדית".
אתה מצטער שהצבעת לו בבחירות לנשיאות?
"אני לא מצטער, כי המועמדים האחרים הגיעו משמאל המפה הפוליטית. ריבלין הוא איש תנועת החירות שהיה מועמד להיות נשיא. אבל אני כועס וחושב שהנאום היה לא ראוי. הוא האשים אותנו באובדן הממלכתיות, והוא יכול להחיל את זה גם על עצמו. ריבלין תורם לאובדן הממלכתיות תרומה גדולה מאוד. אגב, בשיחה אקראית בינינו לפני כמה חודשים דיברתי איתו על אמירתו האומללה 'בני עמי בחרו בטרור', ואמרתי לו שמוטב שלא הייתה נאמרת", מזכיר אקוניס את המשפט המזוהה ביותר עם ריבלין מאז החל לכהן בתפקידו, ומוסיף בחיוך: "יש לי יסוד סביר להניח שהוא הסכים איתי. הוא לא היה אומר את אותו משפט אם היה חושב עליו מחדש, משום שבני עמו לא בחרו בטרור. מי שמכונים בחמישים השנים האחרונות 'פלסטינים', הם אלו שעובדתית והיסטורית בחרו בטרור כבר לפני מאה שנה, כדי לנסות ולגדוע את רעיון שיבת ציון והקמת ישראל. לכן נכון לומר 'בני עמם בחרו בטרור'".
את קירות לשכתו של שר המדע מקשטות תמונותיו בחברת אישים שונים. מאחוריו תלויה תמונתו עם בנימין נתניהו כראש הממשלה בקדנציה הראשונה שלו, בשנות התשעים, כאשר שימש יועץ התקשורת של נתניהו. בשני העשורים האחרונים מלווה אקוניס את ראש הממשלה מקרוב מאוד, בכל גלגוליו הפוליטיים. מעליה תלויה תמונתו של ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין, מנהיג הליכוד הנערץ שבדומה לריבלין זוכה לאחרונה לאהדה מפתיעה של השמאל.
"את רואה את התמונה הזאת?" שואל אקוניס ומצביע על דיוקנו של בגין המנוח. "אומרים לנו שאנחנו כבר לא ממשיכי דרכו, הם רק שכחו להגיד שבזמן אמת הם קראו לו 'הפשיסט הגדול', 'מחרחר המלחמה' והביטוי החביב על השמאל הבולשביקי - 'סכנה לדמוקרטיה'. הגעגוע ברטרוספקטיבה לא עושה עליי רושם משום שאני זוכר את אבא שלי, שהוא ליכודניק משחר נעוריו, ואת סבא שלי שהוא בכלל חירותניק, מגיעים בימים מסוימים הביתה ונדהמים מהשנאה שמפלגת העבודה הובילה אז בגיבוי כל מפלגות השמאל הקיצוני, ליהודי החם הזה, לדמוקרט הגדול הזה. בשיחות השבת שלנו אנחנו תמיד משתעשעים מ'הגעגועים לבגין' מצד אלה שהוריהם והמילייה הפוליטי שלהם ישבו בכיכר פריז והניפו שלטים 'בגין רוצח'. לי אין ערגה בכלל למנהיגים מהשמאל, ולא כי יש לי משהו אישי נגדם. אותי מעניין הדבר העיקרי שבשבילו נכנסתי לעולם הפוליטי - תפיסות עולם, רעיונות ואידיאולוגיות - ולצערי הדבר הזה הולך ונמוג. אידיאולוגיה לא קיימת בפוליטיקה הישראלית החדשה".
למי מכוונת הביקורת הזו?
"אני מדבר על אנשים כמו אבי גבאי, שבכלל לא הצביע לעבודה בבחירות האחרונות. אלוהים אדירים, לאן הגענו? וכמובן יש תופעות אחרות של אנשים שמדלגים ממפלגה למפלגה, כששוברת השיא היא לבני שעשתה את זה הכי הרבה בתולדות הדמוקרטיות המודרניות, מאז נניח סוף מלחמת העולם השנייה. את מכירה פוליטיקאי שדילג תוך עשור בין ארבע מפלגות?" שואל אקוניס, שלאורך הריאיון נהנה להפגין את יכולתו לשלוף תאריכים, אירועים היסטוריים ואמירות מהעבר.
"אני כן מנסה ככל יכולתי להביא פוליטיקה ישנה של רעיונות ולא פוליטיקה של צווחנות. בראש תפיסות העולם שלי נמצאת האמונה העקבית והיוקדת בזכותנו על הארץ ואי-ויתור על גרגר אחד ממנה לטובת הערבים. ב-2009 אמרו לי שאלה תפיסות מיושנות, כמו התנגדות למדינה פלסטינית ביו"ש, אבל היום הן נחלת רבים, כולל רבים בממשל האמריקאי שלא חזרו על האיוולת המסוכנת שהחלה בעשור הקודם ותפסה תאוצה בזמן כהונת הנשיא אובמה. אבל, וכאן האבל הגדול, אסור לנו בשום אופן לנוח על זרי הדפנה ולחשוב שאם האמריקאים לא חוזרים עכשיו על הפורמולה של שתי מדינות - הסכנה חלפה".
בימים שבהם שליחיו של הנשיא טראמפ מדלגים בין ירושלים לרמאללה בניסיון להניע תהליך מחודש של משא ומתן בין ישראל לפלסטינים, אקוניס מזהיר: "אנחנו ערב הכרעות חשובות במאבק על הארץ. תומכי ההתיישבות שחושבים שהסכנה חלפה בעידן טראמפ, טועים. ישנה סכנה מוחשית לאימוץ מתווה שתי המדינות. אני אומר לך בצורה מוסמכת: בכל יום אנחנו יכולים למצוא את עצמנו מול מסמך אמריקאי שתהיה בו הנוסחה הרעה של שתי מדינות לשני עמים. אני נאבק נגד זה בכל שבוע. הנייר המתהווה בבית הלבן אמור להיות סטרטר למו"מ. הליכוד, כולל מפלגות הלוויין של הימין, מעולם לא התנגדו למשא ומתן. כן התנגדנו למו"מ עם תנאים מוקדמים, או לכזה שבסופו ניאלץ לא רק לסגת אלא להקים מדינה פלסטינית".
ראש הממשלה הקפיא השבוע חוקים העוסקים בהחלת ריבונות בירושלים, והוא איננו בונה ביו"ש בהתאם להבטחות. האם הוא מתכונן לוויתורים?
"בנייה ביהודה ושומרון היא ערך עליון של הממשלה שלנו".
אבל בפועל לא בונים.
"מתקיימת בנייה בהיקף שאיננו מספק את הביקוש הגדול של הדור השני והשלישי של המתיישבים, וגם של אלו שרוצים להתיישב שם עכשיו. אבל כאשר אני מבקר ביהודה ושומרון ואני עושה את זה רבות, אני רואה את הבנייה במו עיניי. בקדומים, באפרת ובגוש עציון, בקריית-ארבע, בלשם ובהר-ברכה. אז אני מקבל את הטענה שלא נבנה מספיק, אבל יש בנייה. לגבי סוגיית הכבישים העוקפים, אמרתי לראש הממשלה שאנחנו צריכים לקיים את הדבר הזה במהירות כדי להבטיח ביטחון אישי לנוסעות ולנוסעים בדרכים".
לאחרונה אפילו יו"ר מפלגת העבודה מביע תמיכה בהתיישבות. זה שינוי לטובה?
"מדובר בהבטחות בחירות, כמו שרבין הבטיח ערב בחירות 92' שלא ירד מהגולן ולא יביא את ערפאת הטרוריסט, וכמו שאהוד ברק טשטש את עמדותיו ב-99', ובסוף עשה את קמפ-דיוויד והיה מוכן לוותר על חלקים לא רק ביו"ש אלא גם בהר הבית. אני מציע להיזהר מאמירות של פוליטיקאים שלא באים לפוליטיקה על בסיס אידיאולוגי. אבי גבאי בא כדי להשיג את מטרתו, שהיא כנראה להיות יו"ר האופוזיציה הבא, ואני מאחל לו אריכות ימים בתפקיד", הוא צוחק. "יאיר לפיד אמר 'אנחנו תומכים בגושים', אבל כאשר היה אירוע בגוש עציון, שהוא סמל מובהק של הגושים, הוא החרים אותו בתירוצים ילדותיים. ואיפה היו נציגי מפלגת העבודה? אין דבר כזה אחד בפה ואחד בלב. אני פוליטיקאי מהסוג הישן אולי, ואני מעריך ומכבד תפיסות עולם של אנשים מהצד השני של המפה הפוליטית, כל עוד הם אומרים אותן ביושר ולא מטשטשים. בין לפיד לגבאי אני לא יודע מי מטשטש יותר, אבל אני מציע לכולם להיזהר".
אזכור שמו של אהוד ברק מוציא מאקוניס ביקורת חריפה במיוחד: "הייתי באופוזיציה לברק, אולמרט ורבין, ומעולם לא העליתי על דעתי להוציא את דיבת הארץ. אהוד ברק הוא אדם בזוי ומעורר רחמים. כשהיה שר ביטחון בממשלת נתניהו הוא הרי שיבח את נתניהו. הוא עצמו היה ראש הממשלה הכושל ביותר בתולדות מדינת ישראל. הביא את האינתיפאדה הגדולה ביותר וריסק את הכלכלה, ובעקבות שני אלה באו מיתון ואבטלה גדולים".
לאחרונה נראה שיו"ר העבודה גבאי ושר הביטחון לשעבר יעלון כמעט מתאמים עמדות. האם אתה מעריך שהוא בדרך למפלגת העבודה?
"אין לי ספק בזה. אם בוגי ירוץ לבד הוא לא יעבור את אחוז החסימה. יעלון נתן גט כריתות לימין הישראלי שממנו הוא לא בא, יש לציין. בוגי בא ממפא"י. הוא עשה סיבוב על הליכוד כמה שנים, עד שהגיע להיות שר הביטחון. הוא עבד עלינו. זה בא לידי ביטוי מובהק בפרשת אלאור אזריה, כשהוא עשה דבר שלא ייעשה והקליט קליפ לפייסבוק שלו בעוד האירוע נחקר, באמתלה שהירי הזה יביא לתבערה פוליטית. כאב לי לראות את זה, כאבא. ראיתי מולי חייל צעיר שיכול להיות ששגה ולא פעל לפי הוראות הפתיחה באש, אבל בתולדות צבא ההגנה לישראל לא היה מעשה כזה של שר ביטחון. מי שהרים את פרשת אזריה למשבר בינלאומי הוא בוגי יעלון. אבל הניצנים לנתק בינו ובין הימין ניכרו עוד קודם. הוא התנגד התנגדות מוחלטת לישיבת ישראלים בבית השלום בחברון ואמר שהם משקרים, בעוד אני בדקתי והמסמכים שלהם היו אמיתיים ונכונים. בהמשך הוא גם נתן גיבוי לנאומו המביך של אלוף יאיר גולן. אני מעריך שבוגי, כאיש מפלגת העבודה, יוצב גבוה מאוד ברשימתה בבחירות הבאות לכנסת, אבל בניגוד למה שחושבים זה לא יזיק לליכוד אלא ליש עתיד, וההערכות הפוליטיות שלי הן די טובות, גם בנוגע לחיזוי תאריכי הבחירות. תמיד צדקתי בזה".
אז אולי תגלה לנו, מתי באמת נגיע לקלפי?
"את התעלומה הזאת נדע לקראת סוף דצמבר, אבל להערכתי הסיכוי לבחירות במחצית 2018 גבוה, משהו כמו תחילת הקיץ, אם אנחנו ממשיכים בהתנהלות כמו זו שהייתה השבוע". אקוניס מתכוון לחילופי המהלומות בין הבית היהודי, כולנו והליכוד סביב 'החוק הצרפתי'. "זה כדור שלג שיהיה קשה לעצור אותו. אם אנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים להביא להצבעה מה שאנחנו רוצים ולא נגיע לתקציב 2019, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בבחירות".
ההתנגדות העיקרית ל'חוק הצרפתי', המבקש להגביל את האפשרות לחקור ראש ממשלה מכהן, נובעת מחשש שהן יעצרו את החקירות המתנהלות כבר עכשיו בפרשיות השונות הקשורות בנתניהו. בתגובה לכך טוען השר אקוניס כי החוק לא יחול על ראש הממשלה. "אין היתכנות לחוק שמוחק חקירות קיימות או מקפיא אותן, אין דבר כזה", הוא אומר. "אני לא מבין את ההתנגדות הגדולה של הגברת שקד ומר בנט, שהם ידידים שלי עוד מהימים שעבדנו יחד בלשכת נתניהו לפני עשר שנים. אם החוק לא רטרואקטיבי, אז מה ההתנגדות הגדולה? האם הבית היהודי לא רוצה להגביל את כהונת ראש הממשלה לעתיד? זו אמירה מעניינת", הוא משגר רמז עבה. "מה שנדרש כעת, וזה מה שסוכם בישיבת שרינו האחרונה, זו הידברות עם הבית היהודי, שהיא השותפה הנאמנה ביותר לממשלות הליכוד בארבעים השנים האחרונות".
בין המפלגות יש גם תחרות. בנט שואף להרחיב את שורות מפלגתו, וזה עשוי להיות על חשבון הליכוד.
"מצביעי הליכוד נאמנים למותג ולפתק מחל, ולכן שלא יבנה על זה. אני אומר את זה בידידות. אני חושב שהליכוד יגדל בבחירות הבאות וכך גם הבית היהודי, כי הציבור השתכנע שהעמדות שלנו צודקות".
האם לדעתך נתניהו מצליח לתפקד בצל כל החקירות סביבו?
"אני רואה את ראש הממשלה פעמים רבות בישיבות ממשלה, בישיבות שרינו (שרי הליכוד) ובאירועים רבים נוספים. אי אפשר להגיד שנאום החמוצים לא היה מחודד מאוד, וכל אדם במדינה הבין למי התכוון ראש הממשלה. אני מתרשם שרוב זמנו של ראש הממשלה מוקדש לביטחון ומדיניות חוץ, בצורה מאוד רצינית. אנחנו מצליחים לשמור על עליונות ביטחונית במרחב, פוקחים עין על הנעשה סביבנו, ומחזקים את הקשרים הבינלאומיים של מדינת ישראל. אני מאחל לראש המשלה שכל העננות תוסרנה ושהחקירות יסתיימו בלי המלצת משטרה, כי זה לא תפקיד של המשטרה אלא של הפרקליטות וכל אחד צריך לבצע את תפקידו. בכלל, הממשלה צריכה למשול, הכנסת צריכה לפקח במקום לחוקק את עצמה לדעת, והרשות השופטת צריכה לשפוט ולא להפוך את עצמה לרשות המחוקקת ואפילו המבצעת. זה בלתי נסבל".
בחודשים הקרובים צפוי אקוניס לצאת לביקור כשר המדע באמריקה הלטינית, כהמשך לביקורו של ראש הממשלה שם. למרות הפוטנציאל האפרורי של משרדו, נראה שהוא מצליח להכניס לו צבע וחיים. "אני מודה שלא העליתי על דעתי שכל כך איהנה פה", הוא אומר. "ישראל היא מעצמה של ממש בתחום הזה. שתי הרגליים שהעמדתי עליהם את המדיניות שלי כשר מדע, עומדות איתן ומצליחות. האחת היא הנגשת המדע והטכנולוגיה לכל אזרחי ישראל, והשנייה היא עשרות הסכמי שיתוף הפעולה שחתמתי עם מדינות רבות בעולם - במזרח אסיה, עם יפן, ארה"ב ואירופה. תקציב המשרד נמצא בשיא של כל הזמנים, ומצליח לגעת בכל אזרחי ישראל".
ובכל זאת, מה השלב הבא? לאן אתה מכוון?
"אם מישהו יגיד לך שהוא לא רוצה להתקדם בחיים הפוליטיים, זה יהיה שקר. אני לא רוצה לנקוב בתפקיד ספציפי, אבל מעניין אותי לכהן כשר חוץ, פנים או חינוך. אני עושה את המיטב בחזית המקצועית וגם בחזית הפוליטית כדי להתקדם ליעדים הבאים. אני פוגש עשרות אנשים בכל שבוע בכל רחבי הארץ, כאישיות פוליטית שנבחרת בפריימריז".
החיזור אחרי המתפקדים לא מתיש? לא עדיף לרוץ במפלגות כמו כולנו ויש עתיד?
"אין לי חיבה מיוחדת למפלגות אווירה או למפלגות טוטליטריות כמו ישראל ביתנו, יש עתיד או התנועה. אני בליכוד משחר נעוריי, ולא מדבר אליי להיות במפלגה כזו. אני חבר כנסת כבר תשע שנים וכיהנתי בתפקידים קודמים בליכוד, ואני מתכונן להמשיך עוד שנים ארוכות".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
אקו"ם