גפני עצבני: שי פירון יותר גרוע מחילוני
ממרומי ספסלי האופוזיציה ח"כ גפני לא מתבייש להגיד מה הוא חושב. על לפיד: "הוא לא אחי, ולא מבין בכלכלה". על בנט: "רותח עליו". הציונות הדתית: "יש לכם יצר הרע ואתם הופכים אותו לאידיאולוגיה". על השר פירון: "כמו חילוני, לפחות החילוני לא נכנס לי לקישקעס"
ובכל זאת, לא קצת הגזמתם עם כל הפשקווילים והאיומים נגדו?
"אין לי מושג לגבי פשקווילים, אני לא הוצאתי שום פשקוויל. לפני הבחירות נפגשתי עם בנט ממש פה, במשרד הזה, והוא דיבר איתי בלהט על כך שהוא רואה בלימוד התורה ערך גדול, ושמבחינתו אין קיום למדינה בלי לימוד תורה.
אז אתה בעצם כועס על הברית שלו עם לפיד, שבעקבותיה מצאתם את עצמכם מחוצה לממשלה?
"אדרבה, שילך לקואליציה בלעדינו. בנט עשה טעות גדולה והוא עוד יראה בהמשך כמה שגה בעניין הזה. הבית היהודי יתרסק כתוצאה מכך. יאיר לפיד לא יודע שובעה, ובנט ישלם את המחיר".
חבר הכנסת גפני ידוע כאיש נעים שיחה וכציניקן גדול. גם דבריו החריפים ביותר נאמרים עם חיוך, עד שלעתים נדמה כאילו מדובר בהצגה אחת גדולה. הוא נהנה להיתמם, לעשות עצמו כמו לא זוכר, ובעיקר, כמו כל ליטאי טוב, מקפיד תמיד לזלזל בכל מי שהוא לא הוא. יחד עם זאת, גפני אהוב מאוד על חבריו למליאה ומאחוריו עשייה פרלמנטרית מרשימה. לכן הוא לא הופתע במיוחד כשמרב מיכאלי בחרה בו מבין מכל חברי הכנסת הוותיקים להיות זה שיברך אותה בתום נאום הבכורה ("אני נהנה לעשות קידוש השם"). סוג של אחמד טיבי, גרסת החרדים.
איך החיים באופוזיציה, התרגלתם כבר?
"אני מוכרח להגיד שאנחנו ממש לא מפלגה שחייבת לשבת בקואליציה. ידענו קדנציות רבות מחוצה לה. אין ספק שרצינו להיכנס מאחר שמי שנבחר לכנסת, הייעוד שלו הוא להשפיע ולהביא לידי ביטוי את השקפת עולמו, כך שמבחינה ציבורית רע שאנחנו באופוזיציה, אבל מבחינה אישית — אני שמח. עד כדי כך שחבר אמר לי להפסיק לחייך כל כך הרבה כי זה נראה שאני עושה חיים, מה שנכון".
נראה שלא חייכת יותר מדי בנאומו המפורסם של יאיר לפיד מפתיחת מושב הקיץ, שבו הודיע כי נמאס לו לקבל ממך הוראות. אגב, אחרי הנאום ההוא השתתקתם פתאום והפסקתם להפריע לו עם קריאות ביניים. זו החלטה מחושבת?
"ברור שהכל מחושב. זה לא שנכנסנו למנזר השתקנים. כדי לענות לך מדוע פעלנו כך אני צריך לנתח עבורך קודם כל את יאיר לפיד, כי הוא לא אחי. אני לא כל כך אח של מישהו שמשדר הסתה בליל שבת בטלוויזיה. כנראה שהוא יכול להיות אח של מישהו אחר שזה לא מפריע לו".
והניתוח?
"יאיר לפיד לא מבין כלום בכלכלה, ואני אומר את זה כמי שמכיר את המערכת הכלכלית במדינת ישראל ויודע בדיוק מה קורה באוצר. זה גם מובן, הרי זאת הפעם הראשונה בישראל שבה מגיע אדם לתפקיד כל כך בכיר בלי שהיה קודם חבר כנסת. הוא לא יודע איך נראה חוק ההסדרים, הוא לא מבין איך כל העסק הזה עובד, הוא לא יודע מי הם פקידי האוצר באמת. כל מה שהוא יודע זה רק מהתקשורת".
אבל הוא מוקף ביועצים ותיקים ומנוסים כמו אורי שני.
"זה חסר חשיבות ויש לי הוכחות למה שאני אומר. פקידי האוצר כל הזמן מסתירים ממנו דברים, ואם לפיד במקרה נתקל במשהו שהוא לא יודע שקיים בכלל, הוא פשוט מוציא את זה מסדר היום. למשל, האוצר ניסה לבטל את הפטור מארנונה של תשושי נפש או של ילדים עם מוגבלויות ואצלו מדובר בנושא מאוד רגיש, אז ברגע שהוא גילה את זה הוא ביטל את הסעיף בחוק ההסדרים. כשהם מכרו לו שהבור התקציבי הוא 40 מיליארד שקל, זה פשוט לא נכון, הם משקרים. הרי בנתונים כלכליים אפשר לעשות כל מיני משחקים ומניפולציות בדרך הצגת הדברים. אז הוא מקבל ציון אפס בכלכלה, אפס במדיניות, אפס בניהול ענייני המדינה, אבל מה? הוא שם את כולנו בכיס הקטן בתקשורת. בזה הוא גאון. והפתרון שהוא מצא כדי להסיט ממנו את האש זה לדבר נגד החרדים".
ואתם שיחקתם היישר לידיים שלו.
"נכון. ואחרי שהבנו את הטעות שלנו אמרתי לו שנגמר הסיפור, אותנו לא תשמע יותר בוויכוח על חרדים. לכן, כשהוא בא לנאום פעם נוספת שתקנו, מלבד נסים זאב מש"ס שצעק איזה משהו ומיד קפצתי עליו וכמעט הרבצתי לו, אבל נסים זאב הוא כזה, צבעוני כזה".
לפיד מרבה לאיים שהוא יחשוף את היחסים המצוינים ביניכם.
"אני אספר לך את הסיפור האמיתי מאחורי העניין הזה. אחרי הדיון האמור, שבו לא קראנו קריאות ביניים, אמרתי לו שניצחנו — הוא לא הצליח לגרור אותנו להגיב. ואז לפיד איים שיספר לכולם שזה בגלל שיש לנו הסכם סודי של שיתוף פעולה וכך הוא ישרוף אותי. עניתי לו שהוא כבר ניסה את זה בוועדת הכספים ואף אחד לא האמין לו, אז הוא אמר שהוא יבכה עם דמעות וכך אנשים יאמינו לו. את מבינה?"
מה לגבי שי פירון? טוענים שאתה לא מוכן להיפגש איתו.
"אז אנחנו עוברים עכשיו לדבר על הבית היהודי?"
אתה הרי יודע שהוא מספר שתיים במפלגת "יש עתיד".
"אה נכון, שי פירון! מעניין, למה נראה לי כאילו הוא בבית היהודי...תשמעי, אני לא נפגש איתו וכן נפגש איתו, זה מאוד דו ערכי. בעצם כמוהו. אתמול שוחחתי איתו במליאת הכנסת ואמרתי לו שיש שני שי פירון: אחד שמדבר על ערך לימוד התורה ושני שאומר לתקשורת שישיבות הן כמו בתי כלא. אני חושש שהוא סובל מפיצול אישיות".
אתה באמת לא מבין את העמדה שלו ושל רוב הציבור הדתי–לאומי, שלא רואה בלימוד תורה ערך יחידי? לאורך כל ההיסטוריה של עם ישראל ידענו לשלב בין ספרא וסיפא
"אבל צריך תמיד שחלק מהעם ילמד תורה. כמו בימי דוד המלך, חצי למדו תורה וחצי נלחמו. הרמב"ם פסק שכל מי שנשאו לבו — כל מי שיכול להקדיש את חייו ללימוד תורה — צריך לעשות זאת".
ומה לגבי מי שלא יכול?
"הוא צריך להתגייס".
אז לשם מה הוקמו ישיבות הנושרים שקולטות את כל אותם "שבאבניקים"?
"כי אנחנו מנסים בכל זאת לגרום להם ללמוד תורה. יש גם בעיה נוספת, הצבא לא מותאם לאדם דתי".
אבל לשם כך הוקמו הנח"ל החרדי ופרויקט שח"ר (שילוב חרדים).
"בואי ואוציא לך את כל הפניות והתלונות שאני מקבל על שח"ר".
בכל מערכת, בוודאי בתחילת דרכה, יהיו בעיות. זו סיבה לפסול את הצבא על הסף?
"בניגוד לציבור הדתי–לאומי, לציבור החרדי יש סדרי עדיפויות. אצלנו קודם כל נמצאת היהדות במלוא מובן המילה ורק אחר כך המדינה. הם לא שווי ערך".
אז איך לדעתך צריך לפתור את הבעיה הזו?
"כולם יודעים את התשובה. אם היו נותנים לתהליכים לקרות באופן טבעי, הם היו מתרחשים מעצמם. יש שני מקרים בהיסטוריה שבהם אמרו שמי שילמד תורה ילך לכלא, אחד זה רומי והשני זה מדינת ישראל".
אם החוק יעבור אתם תלכו עם זה עד הסוף, כלומר לכלא?
"בוודאי, איזו שאלה. כמצוות הרב שך".
משרדי "יהדות התורה" ממוקמים בשולי העיר בני ברק, ברחוב כהנמן הסואן. קצת אחרי קוקה קולה, קצת לפני מאפיית הצבי. למרבה הפתעתי, אחרי שנכנסתי בשערי הבניין היה עליי לעבור דרך שלוש דלתות פנימיות מאובטחות כדי להגיע אל לשכתו של גפני, משל היה מדובר בשר הביטחון. בדרך ראיתי שגם בשאר החדרים במשרד מותקן על כל דלת קוד כניסה. לשאלתי מדוע הלשכה כה מבוצרת השיבה המזכירה ש"אנחנו לא רוצים שיסתובבו כאן כל מיני טיפוסי שוליים".
הלשכה עצמה מסודרת ונעימה, שולחנו של גפני נטול מחשב ובמקומו מונחת ערימה גבוהה של מכתבים ומיילים מודפסים "אין לי עצבים לזה. בכנסת יש לי מחשב והעוזרים שלי מנסים לשכנע אותי להתחיל לעבוד עליו גם מפה, אבל זה לא בשבילי". לאחרונה נפתח בשמו פרופיל מזויף בפייסבוק, אך דובריו הוציאו מיד הודעה כי מדובר במתחזה. בתגובה קיים גפני, המשמש כיו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה, דיון בנושא ואף זימן אליו כאורח כבוד את מייסד פייסבוק, מארק צוקרברג, אשר למרבה האכזבה הבריז.
העיתונות החרדית לא מדווחת על אירועי חדשות מסוימים, כמו למשל הרצח בבנק בבאר שבע. מדוע אתם טומנים את הראש בחול?
"אנחנו לא רוצים לחשוף את הציבור שלנו למציאות הזו. אני מזמין אותך לבוא לסמינרים ולישיבות ולפגוש את הנוער התמים שלנו, אנחנו מתגאים בו. מה עדיף? הדקירות בפאבים שיש בלילות שבת? אלימות בבתי הספר? אז שלא יטיפו לנו מוסר. נכון שיש לזה גם חיסרון — ובכל זאת — אנחנו מעדיפים להיות מפגרים אבל טהורים וקדושים".
אתם בכלל מצליחים לשלוט במידע שמגיע לציבור שלכם בעידן האינטרנט?
"אין לנו עניין בשליטה. שליטה הייתה לצאר ניקולאי. כל אחד יודע בדיוק מה הוא רוצה ומחליט כיצד לחנך את הילדים שלו".
יצאת נגד הקואליציה הנוכחית "הלבנה, שמורכבת רק מגברים אשכנזים ועשירים" המצב לא מאוד שונה בסיעה שלכם.
"אנחנו תמיד נלחמנו בשביל הספרדים. בצעד תקדימי שאין לו אח ורע ויתרנו על הנציגות שלנו בכנסת כדי להקים את ש"ס, עבדנו קשה ונאבקנו על מנת שליהדות הספרדית תהיה נציגות משלה".
היית מוכן שהנכדות שלך יתחתנו עם ספרדי?
"זה לא רלוונטי, אצלנו הרי הכל נעשה בשידוך. גם חסיד גור לא יסכים שנכדתו תתחתן עם חסיד ויזניץ'".
אתם וש"ס פועלים לרוב כחזית אחידה. אין לך בעיה לשתף פעולה עם מפלגה שבראשה עומד עבריין מורשע?
"מה שקורה במפלגות אחרות לא מעניין אותי, שכל אחד יעשה את חשבון הנפש של עצמו. מבחינתי, מי שמחלל שבת הוא גם עבריין מורשע. אנחנו ברוך ה' מייצגים את המפלגה היהודית היחידה שקיימת מאז קום המדינה שאף אחד בה לא הועמד לדין. אגב, אם אצלנו מישהו היה נתפס כשהוא עובר על החוק, הציבור שלנו היה פוסל אותו".
אחרי שנים שבהן כינית את הדתיים–לאומיים בזלזול "קוקניקים", קראת לרב קוק בנאום נגד חוק שטרן "זכר צדיק לברכה".
"בוודאי, מה השאלה? לא רק לאחרונה, כל השנים. היה לנו אמנם ויכוח השקפתי עם הרב קוק, אבל תמיד הערכנו אותו".
יש מישהו בדור הרבנים הנוכחי של הציונות הדתית שאתה מעריך במיוחד?
"בהחלט".
מי?
"אני לא רוצה לנקוב בשמות כדי שלא לשרוף אותם בבית היהודי. בציונות הדתית היו תמיד גדולי תורה בסדרי גודל מרשימים. אני לא מדבר על ה"כאילו" רבנים שלכם, אלו שהרפורמים צריכים לעבור אצלם קורסים, אבל הרב קוק היה משכמו ומעלה".
לפני הבחירות נפגש גפני עם נציגי תנועת "טוב", המייצגת את ציבור החרדים העובדים, ושמע על מצוקותיהם במטרה לאחד שורות. הוא ניסה לשכנע אותם כי עולם התורה עומד בסכנה (סיסמת הבחירות הקבועה שלו) ושהפעם כולם צריכים להכניס לקלפי ג'. המנדט השביעי שהצליחה יהדות התורה סוף–סוף להשיג, הוכיח שדבריו לא נפלו על אוזניים ערלות. כשגפני נשאל האם הוא לא עושה לציבור שלו עוול כאשר הוא מונע מהם את ארגז הכלים הבסיסי שאיתו יוכלו להשתלב בעולם העבודה, הוא משיב כי העוול האמיתי מבוצע בידי מדינת ישראל בכך שהיא אינה מסייעת לחרדים שכן מעוניינים ללמוד, ומספר על פניות מאנשים שהפסיקו את הלימודים שלהם כי לא יכלו לעמוד בתשלומים.
אתה מציע שהמדינה תממן לכם את התואר, בעוד שאר האזרחים צריכים לשלם עליו מכיסם?
"את קיבלת במערכת החינוך פי שלושה או ארבעה מילד חרדי. שילמו לך על ההשכלה היסודית והעל–יסודית. את החלק הזה אני מצפה שישלימו לנו, כן".
בוא נדבר באמת על לימודי הליבה. אם בסופו של דבר יעבור החוק תעדיף לא לשנות את תוכנית הלימודים שלכם ולוותר על התקציבים?
"קודם כל התקציבים הם גם שלנו, אנחנו משלמים מיסים יותר מאשר אדם חילוני".
נגיד שזה נכון — איך זה קשור? ממתי יש קורלציה בין מי שמשלם מיסים למי שמקבל כספים מהמדינה?
"למה שנוותר על התקציבים? לא יקום ולא יהיה. אנחנו נצא על העניין הזה למלחמת עולם. מגיע לנו כמו לכולם, אנחנו תורמים לעם ישראל, בניגוד לציונות הדתית שמאז ומעולם תמיד דאגה רק לעצמה, מעולם לא לאחרים".
אתה מתעלם מתרומתה לצבא, לכלכלה, ליישוב הארץ. שלא לדבר על מפעל הגרעינים התורניים העצום שהיא הקימה.
"אני אגיד לך משהו על הגרעינים התורניים שלכם. גם אנחנו הקמנו גרעינים, הרבה לפניכם, אבל אתם לוקחים לגרעינים שלנו את כל התקציבים. באופקים, בירוחם, במעלות, בכל מקום שבו אנחנו מנסים לקרב את האנשים ליהדות ומבקשים לקבל תקצוב ממשרד הדתות, הם עונים שהכל הולך לגרעין של הציונות הדתית. האנשים שלנו עושים פי אלף מכם אבל לא מתוקצבים כי אתם לוקחים הכל לעצמכם. יש לכם מדינה שאתם אומרים עליה הלל ביום העצמאות כדי לקחת את הכסף שלה".
כדי להשתמש בו לצורכי ציבור.
"לא רלוונטי. אבל העיקר שאנחנו מוחרמים".
זעקת הקוזאק הנגזל.
"כן! אני קוזאק ואני גם נגזל, אבל בניגוד לדור הקודם שלנו, אני משיב מלחמה. אנחנו כבר לא מתביישים להגיד את האמת. ביקשתם מאתנו להשתלב ברבנות ועשינו זאת. אבל זה לא טוב לכם, אתם רוצים שנשתלב רק מתחת לכנפיים שלכם. כשהעליתי את העניין הזה במליאת הכנסת צעק לי השר לענייני גמלאים, נו, איך קוראים לו?"
אורי אורבך.
"כן, הוא אמר לי שאנחנו השתלטנו על הרבנות. מה אתם רוצים מאתנו? הרי כשהקימו את הרבנות הרב זוננפלד החרים אותה והכריז על יום צום".
ובכל זאת, השתמשתם ברבנות והפכתם את היהדות למונופול על שמכם. מה לגבי קירוב לבבות?
"עוד פעם עם הקירוב לבבות הזה? יש לכם יצר הרע ואתם הופכים אותו לאידיאולוגיה. אתם כל כך רוצים למצוא חן בעיני חילונים שאתם מנסים להתאים את התורה לדור של היום. מי שמכם?"
בניגוד אליכם, שרק הלכתם והקצנתם וכתוצאה מכך גרמתם לניכור עצום בעם.
"תשכחו מזה. אני חי עם הציבור החילוני, לא ניכרנו אף אחד. לפני 40 שנה רוב העם בישראל לא היה מסורתי ובמהלך השנים האחרונות אנחנו רואים שינוי דרמטי לטובה. היום למעלה מ 80 אחוז מתושבי המדינה אומרים שהם מאמינים באלוקים וזה רק בזכות המלחמה נגדנו, לא בגלל שאנחנו מתפשרים על חוקים".
חילוני שמחלל שבת בפרהסיה כמה דקות אחרי שעשה קידוש הוא אפיקורס וכופר בעיקר בעיניך?
"אני לא מעוניין לענות על השאלה הזו, כל אחד לגופו של עניין. יש אחד שלא מכיר, יש שאחד שלא יודע ואם היה יודע הוא היה מתקרב".
ובכל זאת, אתם לא תספרו אותו כעשירי למניין.
"מה פתאום. בכנסת אנחנו עושים כל הזמן מניינים עם חילונים, אפילו צירפנו את השר שי פירון".
במה שי פירון פסול למניין?
"לפחות החילוני לא נכנס לי לקישקעס ואומר לי איך לחנך את הילדים שלי".
לסיום, יהדות התורה מורכבת מכל כך הרבה פלגים. תן עצה לבנט, איך מאחדים בהצלחה זרמים שונים לתוך סיעה ממושמעת אחת?
"בנט צריך להחליט מה הפלטפורמה האמיתית שעליה הוא הולך, מה חשוב לו. הוא עוד לא החליט בתוך עצמו, הוא כל הזמן נקרע. אנחנו מתאימים את עצמנו בכנסת בהרבה מאוד דברים אבל אנחנו לא משנים את היעד. בשעתו הדריך אותי הרב שך זצ"ל ואמר: 'אני כמו גנרל רוסי זקן, רואה את היעד ומתקדם לכיוונו. אם אני נתקל בקיר אני זז הצדה, הולך שני צעדים אחורה מחפש דרך אחרת סביב, אבל כל הזמן מכוון אל היעד'. אני בכלל לא בטוח שבנט רואה את היעד".
ממפלגת הבית היהודי נמסר: ״כשאנחנו מותקפים במקביל השבוע ע״י ציפי לבני וע"י ח"כ גפני כנראה שאנחנו בדרך הנכונה״ .
מלשכתו של השר שי פירון ביקשו שלא להגיב לדברים.
מלשכת השר יאיר לפיד לא נמסרה תגובה עד סגירת הגיליון.
הראיון פורסם במגזין מוצש
רוצים לקבל בחינם שני גיליונות סוף שבוע של מקור ראשון? לחצו כאן היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
נא להמתין לטעינת התגובות
