ליבסקינד מדבר: מה עובר על חושף שחיתויות?
קלמן ליבסקינד, מבכירי התחקירנים בישראל, ראה את כל סוגי המושחתים בארץ, אבל עדיין לבו נכמר כשהם נשלחים לכלא. אז מה עובר על עיתונאי שחושף פרשיית שחיתות, מי איים על משפחתו ומדוע הוא קצת חושש מנפתלי בנט? ראיון
לעקוב אחרי אנשים דווקא יכול להיות עסק די מעניין.
"אתה עסוק בלשקר מהרגע שקמת בבוקר ועד שהלכת לישון. אתה משכנע את עצמך, עד איפה שאתה מצליח שהתפקיד שלך הוא לחשוף את השקרנים, אבל באיזשהו שלב אתה כבר לא יכול לעבוד על עצמך יותר ואתה מבין שאתה עובד בשביל הלקוח שמשלם לך כסף, והוא גם יכול להיות האיש הרע בסיפור".
מה גרם לך לעזוב?
"זו עבודה שמשחיתה את המידות. עם השנים אתה מפתח מיומנות שבה אתה לומד לשקר ממש טוב, ואתה משתדל שהמיומנות הזו לא תזלוג לחיים הפרטיים שלך, אבל זה לא פשוט. זו הייתה גאולה ענקית לצאת משם. הרגשתי שאני צריך ללכת למקווה. ממש כך".
והתיקון היה להפוך לחושף שחיתויות מקצועי?
"במובן מסוים כן. יכול להיות שמושאי התחקירים שלי בטוחים שאני סתם רודף אותם, אבל אני רואה בזה תיקון עולם במלכות שדי. לפחות אני שלם עם מה שאני עושה".
קלמן ליבסקינד (45) נחשב כבר שנים לאחר מהתחקירנים הבולטים בישראל. מאחוריו חשיפת שחיתויות בכל רמות השלטון, החל מעמותות ברק ועד לגילוי אי סדרים בניהול זק"א. רבנים שסרחו, שופטים, ראשי עיריות או בכירים בעמותות, כולם זכו לעבור תחת עינו הפקוחה ועטו המושחז. על עבודתו המוערכת זכה לאורך השנים בפרס ביקורת התקשורת, אות אומ"ץ ואות אביר איכות השלטון. גם בפרשת "ישראל ביתנו" שמסעירה את מערכת הבחירות הנוכחית, אחראי ליבסקינד על חשיפת גזרת השומרון, לאחר שפרסם תחקיר מקיף בנוגע לקבלת שוחד לכאורה והתנהלות בלתי תקינה ב"חברה לפיתוח השומרון".
איך זה מרגיש כשפרשה שעבדת עליה מתפוצצת ואתה צופה בגיבורי התחקיר שלך מובלים למעצר?
"אין לי שמחה ברמה האישית כשמישהו נעצר. יש לי נפש נורא סנגורית ואני מיד נמלא רחמים, אבל ברמה הכללית בוודאי שיש סיפוק. השאיפה היא לנקות את המרחב הציבורי. אני עושה את החלק שלי והמשטרה עושה את שלה".
אחרי כל כך הרבה שנים, אתה יכול כבר לזהות סיפור טוב כשאתה מתחיל לעבוד עליו?
"תתפלאי, אבל לא. באמת שאין לי מושג מה תהיה התהודה של פרסום הדברים. היו פרשות שבהן הייתי משוכנע שתוך דקה כל המדינה תרעד ולמחרת לא קרה כלום, והיו כאלו שחשבתי שמדובר בחשיפה נחמדה, לא יותר מזה, ופתאום היא התגלגלה למשהו ענקי".
אחת מהפרשות הקטנות הללו, אודות אלוף שהשתלט על קרקע ציבורית במושב שלו, הפכה להיות החשיפה המשמעותית ביותר בקריירה שלו. כזו שסיכלה מינוי של רמטכ"ל בצה"ל.
היו הרבה שכעסו עליך בסיפור עם יואב גלנט. טענו שבאשמתך נבחר הרמטכ"ל הפחות טוב, שאולי לא לכל תפקיד עדיף לבחור את הילד–טוב–ירושלים.
"אני לא מבין את השאיפה הזו לאנשים רקובים. הבן שלי בן 18, עוד מעט הוא יתגייס לצבא. לחשוב על סיטואציה שבה הוא יעמוד מול רמטכ"ל שידבר איתו על ערכים ומוסר כשהוא עצמו נגוע בשחיתות, זה אבסורד".
אין איזו מידה של טהרנות באמירה שטוהר המידות נמצא מעל לכל ערך אחר?
"הלקח הגדול שאני לוקח איתי מההתנתקות הוא שאין גנבים טובים. הציבור הימני בא בזמנו אל השמאל והזדעק על כך שהם הולכים עם אריק שרון המושחת. הציבור השמאלני השיב שהוא היה מושחת ארבעים שנה, וכשזה היה נוח לימין הוא ידע יפה מאוד לשתוק. והשמאל צדק. גנב הוא גנב הוא גנב, גם אם הוא גונב בשבילנו. צריך לנקות את כל העסק ולקבוע נורמות שאומרות שאנחנו לא מוכנים לקבל שום סוג של שחיתות".
מה לגבי אלו שלא לקחו לכיס שלהם אלא שיחדו לטובת מטרה נעלה יותר, דוגמת לופוליאנסקי?
"אני מסרב להיכנס לטבלת ליגה לאומית של גנבים טובים יותר או פחות. לופוליאנסקי משלם מחיר גבוה כי הוא היה חלק מקבוצה, השופט קבע אמת מידה לחבורה וכולם חטפו. הרי בסופו של דבר, הציבור נפגע גם מההתנהלות שלו. את רוצה לדון אם מגיע לו שנתיים או שש? אוקיי, אפשר לדון על זה".
היה תחקיר שחשבת להשאיר במגירה כי לא רצית לפגוע בנשוא הכתבה?
"מעולם לא. דווקא מהמקום של יהודי מאמין אני חושב שתפקידו של עיתונאי הוא לחשוף הכול, להניח על השולחן. אני סומך על הקב"ה שיידע לאן לקחת את הדברים. אני אגיד לך יותר מזה — אם לא תעצור במקומות האלו, תגיע למדרון חלקלק שבו כל עיתונאי יישב ויחליט מה טוב לו ומה לא, וככה מגיעים לאיתרוג של אמנון אברמוביץ'".
לצד עבודתו כתחקירן מוביל, משמש ליבסקינד כאחד מבכירי הפובליציסטים של הימין, מיטיב לנסח בבהירות וברהיטות מחשבות של מגזר שלם. הוא מסביר שחציית הקווים הפומבית הזאת התרחשה אצלו בזמן ההתנתקות. "היו מעט מאוד אנשים בעיתונות שיצאו בזמנו נגד המהלך הזה ולא האמנתי שזה המצב שאליו הגיעה התקשורת הישראלית. זה היה סוג של 'ויפן כה וכה וירא כי אין איש'. הייתה בי תחושה חזקה של 'מי יודע אם לעת כזאת הגעת'. התקופה ההיא הייתה בעבורי טריגר משמעותי, חשבתי שאם אני פה ויש לי עט ובמה להשמיע את דעותיי, אני לא יכול יותר לשתוק".
ליבסקינד לא מהסס לצאת בטוריו גם נגד כור מחצבתו ומרבה לכתוב על התנהלויות פסולות לטעמו שבהן לוקה הציבור הסרוג. "אחד הדברים שנורא מבאסים אותי, ואני חושב שמדובר באחד החוליים הכי גדולים של החברה הישראלית, זו החלוקה שלה לקבוצות. כל אחד מאיתנו נמצא בתוך קבוצה מסוימת, ומצופה ממנו לפעול בהתאם לאינטרס הקבוצתי. ההגנה האוטומטית הזו משחיתה אותנו ובשנים האחרונות התופעה הזאת לוקה ביתר שאת בחברה הדתית–לאומית".
נמק, הסבר ופרט.
"קחי לדוגמה את הסיפור של עופר וינטר. ביומיים וחצי שחלפו מפתיחת החקירה ועד לסגירתה, בשלב שבו לא ידענו מה יעלה בגורל התיק, ראיתי לא מעט כלי תקשורת מגזריים שישר חיבקו אותו וטענו שרק מחפשים להשמיץ אותו. הלו, חכו רגע, תבדקו את העובדות. האוטומטיות הזו מפחידה אותי".
ואולי זו תגובת נגד לגיטימית לעליהום שהתנהל נגדו מצד גופי תקשורת מובילים?
"אז בואי ואתן לך דוגמה קיצונית בהרבה. נפתלי בנט. יש משהו מטריד בהתנהלות סביב הבית היהודי בשנתיים האחרונות. מאז שבנט הפציע בשמי הציונות הדתית, המגזר כולו הוכה בסנוורים. הרי מדובר במגזר חושב, ביקורתי, למדני, מתפלפל. כל אלו נעלמו ברגע שבו נפתלי בנט הגיע והרים אותנו על הכתפיים שלו. הוא הביא להישג עצום ואי אפשר לקחת ממנו את הקרדיט על כך, אבל אני מסתכל על רבני החרד"ל, שאין ספק שתפיסתם בענייני דת ומדינה רחוקה ממנו מאוד, ולא מבין כיצד הם נאלמו דום עם הסקר הראשון שהראה שהוא מביא איתו משאית עמוסת מנדטים. אפס ביקורת על האיש. איפה הדיון? איפה השיח?"
אתה אומר שהרבנים הוכו בסנוורים כשבעצם יכול להיות שהם פשוט חיכו עם הביקורת הזו עד לאחרי הבחירות, כי זה שירת את האינטרס שלהם.
"אז להשתיק את הדיון רק כדי שהוא יוכל להביא מנדטים? זה משגע אותי. וזה נמשך גם אחרי הבחירות. בקדנציה שלו הוקפאה הבנייה ביהודה ושומרון, שוחררו מחבלים, ישיבות ואולפנות אוכלות חצץ ומקבלות פחות תקציבים מאשר כשלבית היהודי היו שלושה מנדטים. יכול להיות שלכל העניינים האלו יש תשובות טובות והסברים, אבל הבעיה שלי היא שאין קול ואין עונה. העיתונות המגזרית נעמדת בשלשות ומצדיעה לבנט, ולא רק היא, גם העיתונאים הדתיים בכלי התקשורת האחרים, כמעט כולם הפכו לדוברים של האיש. המגזר הפך לעדר. הוא לא היה פעם כזה, ואין יותר גרוע מעדריות".
אתה מתעלם ממאמרים שיצאו לאחרונה נגד חוקת הבית היהודי וידיעות שהתריעו על ההקפאה השקטה.
"אז נמצא איזה טור וחצי, והביקורת על ההקפאה לא הופנתה בכלל נגדו. גרוע מכך, אני יודע על פובליציסטים שרצו לכתוב נגד ההתנהלות שלו ונחסמו, כי נפתלי בנט הוא אתרוג".
בתחילת הקדנציה הושמעו קולות נגדו על חלקו בשחרור מחבלים.
"אוקיי, כתבו והוא ענה שזה לא בשליטתו ובכך זה נגמר. במפד"ל של פעם היו שוחטים את אורלב על עשרה אחוז מזה, היינו רואים הפגנות של 150 אלף איש".
בזמנו סבלת מהעדריות הזו בעצמך כאשר התפוצצה פרשת הרב אבינר ופרסמת עדויות של נשים שטענו להטרדות מיניות מצדו.
"דווקא במקרה הזה, אני חושב שהחברה הדתית עשתה כברת דרך ארוכה וטובה, אנחנו לא באותו מקום".
המקרה של הרב אלון היה קו פרשת המים?
"הסתכלתי על אותם רבנים שנכנסו בי בזמנו בכל הכוח — בלי שידעו בכלל את הפרטים, רק כי יש כאן רב וצריך להגן עליו — וההתנהגות שלהם הייתה שונה לחלוטין עם הרב אלון. למרות שאני חייב לסייג ולומר שזה לא אותו סיפור, הן מבחינת חומרת הדברים והן מבחינת המובהקות שלהם".
לא קל לליבסקינד כשאני נוגעת בפרשה הזו, שבה שילם מחיר אישי כבד והפך לאויב המגזר לתקופה ארוכה. לאחר ניסיונות חוזרים ונשנים הוא מתרצה ומוכן להודות כי זו הייתה פרשה מכוננת ומעצבת בחייו ובחיי משפחתו. "כבר כתבתי תחקירים על המאפיה הקווקזית ועל גורמי פשע אחרים, אבל את האיומים הכי חריפים והתגובות הכי קיצוניות קיבלתי בתקופת פרסום התחקיר הזה. ישנו בבית עם מאבטחים, הטלפון לא הפסיק לצלצל. הילדים שלי היו אז קטנים ונאלצו לשמוע קריאות על איך אבא שלהם רוצח ואלוהים יעניש אותו ולסבול מהצקות בבית הספר".
אתה מתחרט בדיעבד על הפרסום ההוא?
"לא, אני לא מתחרט על שום תחקיר שפרסמתי אבל אם הייתי כותב אותו היום, הוא היה נראה אחרת. הכותרות והדגשים, למרות שלא אני נתתי אותם אבל אני לא מתחמק מאחריות, לקחו אותו למקום לא טוב".
בשבועות האחרונים יצא ליבסקינד בקריאה לחבריו העיתונאים וביקש שיחשפו את נטייתם הפוליטית ושיגלו עבור מי הם מתכננים להצביע בבחירות הקרובות. לצד לא מעט עיתונאים מימין שנענו לקריאה הזאת, מהאגף השמאלי נרשמה היענות דלה במיוחד שכללה את כתבי "הארץ" חיים לוינסון וברק רביד בלבד. ליבסקינד עצמו הודה כי הצביע בבחירות הקודמות למפלגת "הבית היהודי" וכי טרם הכריע למי ייתן את קולו במערכה הנוכחית.
יש לך הסבר מדוע קריאתך לשקיפות נכשלה?
"ייתכן שכל השאר רואים עצמם, באמת ובתמים, כאובייקטיבים ונטולי פניות", הוא משתף בחיוך ספקן. "אפשרות שנייה היא שהם חששו שאם כולם יחשפו את עמדותיהם, נגלה את האמת המרה על מפת התקשורת בישראל וההטיה שלה. ותמיד ישנו כמובן ההסבר הפשוט — למה לגלות כשאפשר לא?"
אתה לא יכול להבין את הצורך של כתב פוליטי להשאיר את נטייתו הפוליטית עמומה?
"לא. אני תמיד בעד שקיפות, בין אם מדובר בוועדת הכספים ובין אם באג'נדה פוליטית. נאה דורש נאה מקיים. הרי זה רק יהפוך את העיתונות שלנו ליותר טובה. נאמר
אתה מבקר את התקשורת השמאלנית במשך שנים. מזהה בה שינוי לטובה?
"גם אם ישנו שינוי כלשהו, מדובר בתהליך איטי מדי. למשל ערוצי המיינסטרים בטלוויזיה. הם הבינו שצריך פרצופים נוספים על המסך, אבל אף אחד מאותם פרצופים לא נמצא בעמדת השפעה על סדר היום של אותם כלי תקשורת. היחיד שמתקרב למשהו כזה הוא עמית סגל וגם אצלו זה לא מספיק, ולא באשמתו כמובן".
דווקא במהלך שידורי "צוק איתן" או ב"חדשות הלילה" הוא תופס לא פעם את עמדת ההנחיה, מביא לשינוי ומייצר שיח אחר.
"העובדה שאת יודעת להצביע על המקרים הללו, רק מלמדת על המצב הגרוע בדרך כלל. אני מנסה להיכנס לראש של עורך המהדורה של 'חדשות שתיים' ואני פשוט לא מבין אותו. יושב אצלכם אמנון אברמוביץ' מצד אחד ושוטח את עמדותיו הפוליטיות, לא מעניין אתכם לאזן? אפילו לא מהמקום של הצדק אלא פשוט בשביל ליצור טלוויזיה טובה יותר, עיתונות טובה יותר. יש לכם מישהו כמו עמית סגל — איך אתם לא אומרים לו 'אתה כתב פוליטי מצוין, אנחנו רוצים אותך יותר דעתן'. הרי אם תושיבו אותו לצד אברמוביץ' ותיתנו לכל צד להביע את דעתו זה יביא כל כך הרבה יותר עניין ורייטינג. נשגב מבינתי איך זה לא קורה. ואני לא מייחס לאנשים הללו רוע, הם פשוט לא חיים לדעתי את העולם שמחוץ למילייה שלהם".
ובכל זאת, האולפנים הללו לא נראים כמו לפני עשור.
"ודאי שישנו תהליך. גם עמית של היום משפיע יותר מזה של לפני שנה, וזה של לפני שנה יותר מזה של לפני שנתיים, והוא עוד היוצא מן הכלל. אין עוד עמיתים כאלו. אז יש פה כתב ושם מבזקן חובש כיפה אבל הם לא מחזיקים את המיקרופון שקובע. זה תהליך מאוד איטי, מדי איטי. מי שרוצה לראות בזה את הגאולה ולהתרגש מזה, שיתרגש. אני לא במקום של להגיד תודה על כל התקדמות של מילימטר".
בוא נחזור קצת לפוליטיקה. מה אתה חושב על מצעד המתמודדים האינסופי בפריימריז לבית היהודי?
"מצד אחד זה משמח לראות את הבאזז סביב המפלגה. מצד שני יש תחושה שחלק מהאנשים שם לא יודעים לספור עד 15".
מה לגבי המשוריין הטרי ינון מגל. לא עדיף מישהו כמוהו כעורך ראשי באתר מוביל מאשר עוד חבר כנסת?
"ברור שבמובן הזה קצת חבל, אבל אני מאוד נזהר מהקביעות הללו כי יכול להיות שהוא יתגלה כפרלמנטר מעולה. דברי איתי בסוף הקדנציה ונראה עד כמה ההשפעה שלו הייתה משמעותית".
לך יש אספירציות פוליטיות?
"לא," הוא קובע בנחרצות. "מבחינתי עולם התקשורת הוא לא תחנת מעבר ואני מאמין גדול בהשפעה שלו. לא מדגדג לי להמשיך הלאה. אני גם לא חושב שאני מתאים לכנסת. לבי נכמר בכל פעם שאני רואה ח"כים נאלצים ללכת נגד דברים שהם מאמינים בהם בגלל כל מיני הסכמים קואליציוניים. אני לא בנוי לזה, הייתי שובר את המשמעת הסיעתית שלוש פעמים בשבוע".
למעט תקופה קצרה בתחילת דרכו העיתונאית ב"מקור ראשון", ליבסקינד היה מזוהה תמיד כאיש מעריב. גם לאורך כל השנים המטלטלות שעברו על העיתון, הוא נשאר בין הטאלנטים הבודדים ששרדו את שלל גלגוליו השונים.
איך חיים בתוך אי ודאות כל כך גדולה במשך כל כך הרבה שנים?
"זה לא פשוט, בכלל לא, אבל לפחות כיום (לאחר שמעריב נרכש על ידי אלי עזור, א.א) אנחנו במצב מצוין. זה יישמע קלישאתי, אבל מעריב בשבילי זה בית. הלוגו שלו חשוב לי, יש לי אליו סנטימנט חזק. אחד הימים הכי קשים שלי היה בסוף תקופת נוחי דנקנר, כשיום אחד הביאו לנו מאבטחים, בריונים כאלו, לבית מעריב בקרליבך. לא יודע מה הם חשבו לעצמם, שנעשה איזו הפיכה אלימה. אתה רוצה לעבור מקומה לקומה ופתאום סלקטורים עוצרים אותך ואומרים לא. מה זאת אומרת, השתגעתם? זה הבית שלי. העלבון היה כזה גדול שלא ישנתי כל הלילה. למחרת התראיינתי אצל קרן נויבך ברשת ב' ובגל"צ אצל אילנה דיין ושפכתי את כל מה שעברנו בתקופת דנקנר, סתימת הפיות והניהול הבעייתי".
במקביל לקריירה בעיתונות הכתובה, סוגר ליבסקינד אוטוטו שלוש שנים ברדיו "גלי ישראל". תוכנית האקטואליה שהוא מגיש מדי בוקר זוכה לפופולריות הולכת וגוברת עם עשרות אלפי מאזינים שהחליטו שנמאס להם להתעצבן בדרך לעבודה מרזי ברקאי ובוחרים באלטרנטיבה שקמה מימין.
התרגלת למדיה?
"מאוד חששתי מהמעבר. כשפנו אליי מנהלי התחנה והציעו לי את התוכנית סירבתי בלי לחשוב פעמיים, אני אדם של פרינט. ההתחלה הייתה קשה ואפילו שקלתי לפרוש. שידור חי זה דבר מלחיץ, הכול יושב על הכתפיים שלך, אם נגמר לך מה להגיד אז יש שקט על הקו".
זרקו אותך ישר למים העמוקים.
"כן, אבל אני מודה להם על כך. זה פתח בפניי עולם חדש וקסום. אנשים אמרו לי שאתאהב במיקרופון וזה אכן קרה, זה כיף גדול מאוד".
מה הכי קשה לך בשידור?
"אני לא יכול עם מרואיינים נטולי הומור. אם יש מישהו כזה רציני מדי, אני מבקש מההפקה בסיום הראיון למחוק אותו מספר הטלפונים".
בנוסף, הצטרף ליבסקינד לאחרונה לפאנל "הפטריוטים", תוכנית הדעתנים של ערוץ 20. "להתרגל לטלוויזיה לא היה לי קשה כל כך אבל דווקא להיכנס לאולפנים של הערוץ, שממוקמים במשרדי ווינט, היה בעבורי קטע לא פשוט. כאיש מעריב לאורך השנים, לצעוד אל היכלי ידיעות אחרונות היה מוזר. בפעם הראשונה שהגעתי לשם עשיתי סלפי עם שלט הכניסה של ידיעות אבל בסופו של דבר לא היה לי אומץ להעלות את התמונה הזאת בשום מקום", הוא מספר בחיוך.
ליבסקינד גדל בניר גלים להורים ניצולי שואה ("הכתבה הכי חשובה בחיי היתה זו שבה פרסמתי את סיפור חייה של אמי"). הוא נשוי לאילנה ואב לחמישה ילדים, בן וארבע בנות, הבכורה בשירות לאומי. המשפחה מתגוררת בגמזו ובימים אלו בונה את ביתה החדש ביישוב נחושה. כשיום שישי מגיע הוא משאיר את כל עיסוקי האקטואליה בצד, עוטה על עצמו סינר ונכנס למטבח כדי להתחיל את הבישולים לשבת.
"זה מאוד מרגיע אותי, במיוחד כשאני עצבני. בשביל מנה טובה אין לי בעיה לעמוד גם ארבע שעות". בחודשים האחרונים החל לכתוב מהבית במקום מהמשרד הקבוע שנהג להחזיק במערכת העיתון. "אני יוצא מהבית בכל בוקר בשש וחצי לרדיו ואם יש לי צילומים לטלוויזיה, חוזר בערב אחרי עשר ומיד מתחיל לעבוד על הליינאפ לתוכנית של מחר בבוקר. החלטתי שאם לא אשנה משהו אפספס את הילדים, אז עכשיו במשך היום אני בבית. זה גובה מחיר מסוים אבל עדיף מהאלטרנטיבה".
תגיד, מה הסיפור עם השם שלך?
"הוגים את זה ליבֵּסקינד אבל כולם טועים ואומרים ליבְּסקינד עם שווא. בתחילת תוכנית הרדיו שלי הקריין עשה את הטעות הזו
והקלמן?
"הכי גטו ורשה, נכון?" הוא מחייך. "קלמן זה על שם דוד שלי שנספה באושוויץ. בשנים הראשונות שלי בתקשורת כשלא הכירו את הפרצוף שלי הייתי מגיע לפגישות ואנשים היו בהלם אז הייתי משתעשע איתם ואומר 'הוא שלח את הנכד שלו'. היום אני דווקא מרוצה מהשם שלי, הוא סוג של מותג. אתה יכול לאהוב, אתה יכול לשנוא, אבל אף אחד לא מבלבל אותי עם מישהו אחר".
הכתבה מתפרסמת במגזין "מוצש" מבית "מקור ראשון"
קבלו את מקור ראשון לשבועיים היכרות ללא תשלום » היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
נא להמתין לטעינת התגובות
