 |
/images/archive/gallery/254/856.jpg ''מחצלת הבשרים''.
עטיפת הספר  |
|
|
| שניים סינים עם צינור גדול |
|
| טקסט סיני נועז מצונזר בארצו, מתגלגל בעולם, יוצא כחוברות פורנו עם מדריך לתנוחות ובסופו של דבר מגיע גם אלינו, באדיבות הסינולוג והמתרגם דן דאור. שיחה על על רוחניות דה לה שמאטע והגבול הדק שבין ארוטיקה לפורנוגרפיה |
|
|
|
 | דפדף בניו אייג' |  | |
ורד קלנר
3/3/2005 19:50 |
|
|
|
|
|
|
|
כמעט 80 עמודים עוברים על גיבור הספר החדש, "מחצלת הבשרים" (הוצאות עם עובד וחרגול), עד שהוא מגלה שההון הבסיסי שלו זה לא בדיוק מה שהוא חשב. הון בסיסי, רצוי להבהיר, הוא השם שמוענק בספר לאיבר המין הזכרי, שהרפתקאותיו תופסות חלק מרכזי בעלילה. הון בסיסי הוא המטאפורה המצוינת שהודבקה לאיבר עוד בסין של המאה ה-17, אז נכתב הספר, וכך גם תורגמה לעברית על ידי בכיר המתרגמים מסינית בארץ, הסינולוג והמו"ל ד"ר דן דאור.
וי-יאנג, צעיר משכיל וחתיך, שמחליט להפנות את כל משאביו לעגבים, בטוח שהוא מצויד היטב. וזה גם מה שהוא אומר לחבר החדש שלו, הגנב המוכשר סאי קונלון, שמבטיח לחפש לו נשים יפות. אלא שהגנב קצת ספקן, ודורש לבדוק את הגודל בעצמו. אחרי פולמוס קצר נעתר וי-יאנג לדרישות הגנב, פורם את מכנסיו ומציג את הסחורה.
בשלב הזה בורח מחבר הספר לשירה:
"כשתי אצבעות האורך / שבעה גרם ויותר משקלו / בתולה בת י"ב תכילנו / ישמח בו גם נער ענוג". או במילים אחרות, לא משהו. הגנב המאוכזב פורץ בצחוק, וגיבור הספר מבין בפעם הראשונה, שנסיונו המיני עד אותו עמוד, הכולל את אשתו הבתולית וכמה זונות מנומסות, הוא מטעה מאוד, שלא לומר כוזב. משבר קיומי קשה תוקף אותו עד שהוא נתקל, חמישה עמודים אחר כך, במודעה המבשרת על שיטה סודית להגדלת ההון הבסיסי. וזה גם המקום להזהיר: יש להרחיק את הספר מהישג ידם של ילדים (או אנשים עם לב חלש).
וי-יאנג מאתר את תולה המודעה ומאמץ את שיטתו: השתלת זקפה אימתנית של כלב שנכרתה בשעת הזדווגות בתוך איברו הפרטי. הניתוח אמנם מחייב את הפציינט להתנזר במשך שלושה חודשים וגם לוותר על בתולות, אבל מה לא עושים בשביל משגל ראוי.
דאור טובל את הקרואסון שלו בקפה ומחייך.
|
|
 |
|
 |
|
|
 |
|
דן דאור
|
|
|
 |
|
 |
|
אלוהים אחד, הרבה צרות
|
|
|
 |
|
|
|
המפגש עם דאור נפתח בהתנצלות: אני טיפוס של אירופה הקלאסית, "המזרח" אף פעם לא עשה לי את זה. "מה עם הטיול שאחרי הצבא?", הוא מברר, ואני משפילה מבט. "לא נורא", הוא פוסק ואולי אפילו משחרר איזו אנחת רווחה. מתברר שכבר התעייף מהיקסמות האינסטנט ממסתרי האוריינט. הוא עוקב בעניין רב אחרי תרבויות המזרח, משירה סינית עתיקה ועד גל סרטי אמנויות הלחימה, והוא אפילו כתב מדריך טיולים לסין, אבל אותו לא יתפסו מדליק קטורת וגם לא עוטה גלימת שאנטי לבנה. האמת היא שדאור, 67, התגלגל לשפה הסינית, ומשם למזרח בכלל, די במקרה. עם תואר שני במתמטיקה, והשלמה כואבת עם העובדה שמתמטיקאי דגול הוא כנראה כבר לא יהיה, נתקל דאור הצעיר בהזמנה אקראית לקורס בסינית קלאסית. "הלכתי בשביל הכיף", הוא מסביר ומיד קופץ שנים קדימה אל הדוקטורט שעשה בפילוסופיה סינית קדומה בבית הספר ללימודי אסיה ואפריקה, שממוקם בנוחות דווקא בלונדון. מה משך אותו למחוזות כל כך רחוקים? כנראה שהמרחק. "רוב התרבויות מתקשרות זו לזו", הוא פותח, "וזו תרבות שונה כמה שאפשר. הדוגמה הכי טובה של תרבות ספרותית חשובה, שהיא אחרת וגם הרבה מאוד זמן לא הושפעה, זו התרבות הסינית. באלף השנה הראשונות שלה, מאלף לפני הספירה ועד המאה הראשונה, היא התפתחה כמעט בלי מגע. רציתי משהו שלא קשור ולא דומה לתרבות מערבית ולמונותאיזם המחורבן שלנו. זו תרבות הומניסטית במובן הראשוני של המילה. האדם במרכזה".
ולמה זה טוב?
"כי חלק לא קטן מהצרות שלנו בא בגלל האלוהים האחד. וגם כי הסינים הצליחו לפתח מעמד משכילים באמצעות שיטה, שאחר כך האנגלים אימצו, בעזרת חינוך ומערכת בחינות. לפי השיטה שלהם, כדי להצליח בעולם צריך לרכוש חינוך ולא בהכרח להיוולד עשיר או למשפחת אצולה. התפישה הזו מאפשרת מוביליות חברתית, למרות הביורוקרטיה, ובמובן זה היא נראית לי ממש מודרנית".
איפה עובר הגבול בין חוכמת המזרח ובין הניו אייג'?
" אין כזה דבר, 'חוכמת המזרח'. יש פילוסופים בסין, יש פילוסופים בהודו. העולמות הרוחניים שלהם שונים לגמרי. כל אחד ואחד מהם חושב משהו אחר על העולם. אין תמצית שאפשר לקרוא לה 'חוכמת המזרח'. את יודעת מה? אם מישהו יסביר לי מה זו 'חוכמת המערב', אני אתאמץ לנסח לו את חוכמת המזרח, אבל את בטח מתכוונת לצרור אמונות ההבל של נוצרים שברחו מהנצרות כדי למצוא משהו אחר, כי כולנו מחפשים משהו שונה. אז יש כל מיני מומחים לרוחניות (במלעיל, הוא מקפיד - ו.ק), וכל אחד מוכר משהו אחר. אחד יותר מושפע מזן, אחרים מושפעים מטיבט, ואני חייב להגיד שכמו שזה נשמע ממוכרי הרוחניות, זה תמיד קצת משעמם, גם אם זו קבלה וגם אם זה זן.
"אני לא יכול לבוא אליהם בטענות. הם עונים על צורך אמיתי, אבל התשובה שלהם לצורך הזה היא מאכזבת. יש לי הערכה לחוקרים רציניים של הקבלה, כמו פרופ' משה אידל. אני גם מכיר את יעקב רז, ואני יודע שהוא טרח ולמד והוא מוציא משהו מידיעותיו על זן ויפן. אבל אולי בגלל נוקדנות אקדמית מופרזת, נראה לי מביך שאנשים קוראים איזו חוברת באנגלית ויוצאים עם תובנות מעורפלות ובעיקר משעממות על תרבות זו או תרבות אחרת".
איך לא נופלים למלכודת התיירים הזו?
"אם אני חושב על תרבות ופילוסופיה לא כתרפיה לבעיות שלי, אז זה מצריך הרבה עבודה ומחשבה, ואולי זה מעניין ואולי לא. צריך לעבוד קשה. זה לא נופל עליך בקלות כי אתה מואר. מצד שני, יש את הסיפורים האלו אצל אבות הזן בסין, על הנזיר המסכן שטאטא עלים בחצר המנזר ודווקא הוא זכה להארה. ומצד שלישי, יש איש כמו יואב בן-דב, שהוא חבר שלי, ועושה קורסים בטארוט, ועובדה שהוא אומר דברי טעם. לדבריו, יש בקלפים מערכת סמלים שאם אתה מתעמק בהם, זה עוזר להעלות אל פני השטח דברים שקשה למצוא להם מילים. אולי".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
סקס , אבל לא יותר מדי
|
|
|
|
|
|
|
היחס של הישראלי הממוצע לסין ולתרבות המזרח השתכלל או העמיק בעשור האחרון?
"אין לי מושג. פעם לקחתי קבוצה לסין, אבל זה היה נורא, כי אני לא טוב בזה. קשה לי כשאנשים לא מתעניינים. אני לא מורה טוב. אני לא יכול לעניין אותם. אם זו שיחה נחמדה, אני מקשקש יותר מדי, אבל כשרואים פרצוף מזוגג שלא קרא ספר בחייו ומחכה שאעביר לו הארה בכפית, אין. אני לא עומד בזה. אז ברור שמימי 'מדריך לפיד' לתיירים יש שיפור גדול. זה כבר לא אירופה הקלאסית בשבעה ימים. רבים נוסעים לבד. פעם פגשתי בסין זוג שטייל שם חמישה חודשים, אבל הרוב לא. הרוב מתגודד קבוצות-קבוצות במרכזים ישראליים".
לפני שנים ספורות הביא דאור לקורא הישראלי את "המלומד והזונה", קובץ סיפורים סיניים שגם הם לא סבלו מחסך בתיאורי זימה משועשעים. ועכשיו "מחצלת הבשרים", ספר מחתרתי שפרסומו בסין נאסר במשך מאות שנים, ושמיוחס ללי יו', מחזאי ידוע ופופולרי מהמאה ה-17.
בין שני הספרים האלו, אין חשש שהידע של המשכיל הישראלי על תרבות סין יצטמצם לפינת הארוטיקה או הפורנוגרפיה?
"אלה לא ספרים אזוטריים בסין. הם היו פופולריים ומקובלים עוד בזמנם. חוץ מזה, אלה לא הדברים היחידים שתרגמתי מסינית. תרגמתי פילוסופיה ושירה, שמייצגים משהו עמוק בסין. ישראלי שיקרא את הספרים יקבל תמונה ומושג די יפה על איך נראים החיים שם. מה שאני אוהב בספרים האלה הוא שהשפה שלהם נוטה לקונקרטיות. אין הרבה מטאפיזיקה מעורפלת. תחשבי על זה ככה: מה הדרך ללמוד על תל אביב של היום? דרך בתי הקפה או המכון לקבלה?".
אז "מחצלת הבשרים" היא בתי הקפה?
"כן, בוודאי. וגם השירים".
איך אתה בוחר מה לתרגם?
"באמת יש בעיה, הרי יש מגוון ענק וכמעט כלום לא תורגם לעברית. איך בוחרים? יש חשבון של זמן. יש דברים שאני אוהב, אבל הם ארוכים מדי. הרומנים הסיניים הקלאסיים נוטים לארכנות. המבנה לא חשוב, אבל יש בהם המון התפתחות. אולי אגיע אליהם כשיהיה לי יותר זמן. בינתיים אני מחפש יצירות קצרות. אז מלבד השירה והפילוסופיה תרגמתי שני דברים שהם באמת קצת יוצאי דופן: 'החיים השקופים', ספר פרוזה שכתב סוחר קטן, ו'מחצלת הבשרים'".
אתה צוואר בקבוק של ידע עצום. זו אחריות כבדה, לא?
"חיפשתי דברים שלא יעמיסו על הקוראים שלי, לא למדנות ולא ארכנות. אני אחראי, כי אני לא רוצה לשעמם. שני הספרים שציינתי דיברו אל לבי למרות שהם חריגים. ב'מחצלת' קסם לי השילוב של סקס, הומור, סאטירה וכושר מבני נפלא. זה ספר בנוי לתלפיות. גם המחבר התאמץ לא לשעמם. יש רומן ארוטי סיני נוסף, שקדם ל'מחצלת', שנקרא 'ענף השזיף באגרטל זהב', שהוא רומן חשוב, מעניין, חברתי, מאוד נוקשה, וגם בו יש סצנות סקס, אבל אני מעדיף את הסקס וההומור פה. חוץ מזה שב'שזיף' יש יחס לא יפה לנשים. במובן זה ה'מחצלת' הוא חתרני. הגנב הוא גיבור ואילו המנדרין הוא חתיכת חרא. הספר מלגלג על המוסר, ממליץ על סקס, אבל לא יותר מדי, ומעבר לזה יש בו כמעט יחס מודרני למיניות האישה. הוא לא התווכח האם נשים מגיעות לאורגזמה, כמו במערב. לו זה ברור".
איך הטקסט המצונזר הגיע לידינו?
"הוא התגלגל. בסין, בניגוד למערב, הדפוס עשה צעדים ראשונים כבר במאה התשיעית. הרבה לפני גוטנברג. במאה ה-12 הוא כבר ממש שיגשג. כך שבעזרת גלופה זו לא בעיה לעשות העתקים מחתרתיים של הספר. בספריות ביפן הספר נשמר רשמית, ובתחילת המאה ה-20 הגיע גם לספריות במערב. באותו זמן הדפיסו גרסאות קצרות ומחורבנות שלו. הורידו שירים ולפעמים מכרו אותו כחוברות פורנו צהובות, בצירוף מדריך לתנוחות. מין ספר כיס עלוב. אני השתמשתי בשלוש גרסאות שונות כדי לתרגם אותו".
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
יצירה ארוטית סינית מסוף המאה ה-18. באדיבות מוזיאון קיבוץ הזורע
|
|
|
|
|
|
|
הגיבור עדיין יותר מעניין מהזין שלו
|
|
|
|
|
|
|
עלילת הספר מתיישבת על התפר שבין נפילת שושלת מינג ועליית שושלת צ'ינג. לא שזה מידע הכרחי להבנת הספר. מה שכן כדאי לדעת הוא שהספר מתרחש בחברה עירונית, שמנהלת יחסים די נוחים עם המוסר הדתי. "יש שם ערבוביה גמורה", מסביר דאור. "מצד אחד המון אמונות תפלות, אלים מקומיים, רוחות רפאים ובעיקר בודהיזם. מצד שני, רוב המשכילים מזלזלים בדת. היא נתפשת כמצרך לאספסוף. קצת כמו איך שמשכילים מתייחסים לבבא סאלי. אז יש סובלנות בפועל, אבל זה בעיקר לא מטריד אותם".
גם מוסד המשפחה סובל מפער מסוים בין הפאסון למציאות. "משפחה זה עיקרון קונפוציוני חשוב, אלא שאצל גברים זה שונה מאצל נשים. לגבר משכיל ממוצע יש אישה וכמה פילגשים, ומקובל ללכת לבתי זונות. מצד שני, ניאוף עם אישה נשואה יכול להיגמר בעונש מוות". ב"מחצלת הבשרים" יש גם מזה וגם מזה. גרעין הספר הוא מחרוזת זימתית פרועה. כי אחרי שאותו וי-יאנג פותר את בעיית ההון הבסיסי שלו, כבר שום דבר לא עוצר אותו. מפילגש אחת הוא מדלג למיטת פילגש אחרת, תוקע ובוטש, כלשון המתרגם, כל מה שזז. אלא שכל זה מגיע בתוך מעטפת מהוגנת למשעי. מין אגדת תוכחה עם מוסר השכל ומנה גדושה של נו נו נו פולני, אבל בבודהיסטית למתחילים.
נדמה שהחברה הסינית נמתחת מצד אחד בין ריסון לאיפוק מסורתי, ומצד שני בין פראות לפריצות ממש. זה נכון או שזו סתם דעה קדומה?
"זה נכון לגבי כל חברה. תסתכלי על החברה הקתולית שאסרה גירושים, או היחס לשתייה בתקופת חוק היובש בארצות הברית, או היחס למריחואנה. גם אנחנו תמיד רוצים להציג את עצמנו כחברה צודקת וטהורה, ואז מסתכלים על התנהגות החיילים בשטחים, ומתברר שאנחנו לא יותר טובים".
ובכל זאת יש רושם שהפורנוגרפיה המזרחית בוטה יותר.
"גם סרטי פעולה קוריאניים ויפניים אלימים יותר מבמערב, אבל תסתכלי על המרקיז דה סאד, או 'סאלו או 120 הימים של סדום' של פזוליני. הם דווקא מפה. מהמערב. אז לא צריך להגזים. אנשים אוהבים לומר שיש פער גדול בין היפנים המתוקים, עם הגיישות המעודנות שלהם והחרסינות והגנים, לבין איך שהם פתאום באים וחותכים באכזריות או מפציצים את פרל הארבור. אנחנו מסתובבים עם מלא קלישאות בראש".
אז תעזור לנו לנקות את הראש מקלישאות.
"אי אפשר לאנוס תרבויות שלמות להתאים לתמונה שיש לנו בראש. העולם האנושי מלא דברים שלא מתיישבים יפה בראש שלנו. ברוב המקרים מדובר בהבדל בין איך שאני רואה את עצמי ובין איך שאני רואה את האחר, ואז אני מעצים ומקצין את הפער ומסדר לי דיכוטומיות נוחות. היפנים הם ככה, אבל מצד שני הם ככה, כאילו יש כאן חידה, אבל זו לא חידה. זה תהליך דיאלקטי, שבו מתברר שהעולם הרבה יותר מורכב ושגם אנחנו לא כאלה צדיקים".
"מחצלת הבשרים" הוא לדעתך ארוטיקה או פורנוגרפיה?
"הוא ארוטי במובן הפשוט שאם זו ספרות טובה זו לא פורנוגרפיה. יש שם גם הומור וסאטירה. לעג לפקידים ולעג לדעות קדומות. יש שם גיבורים ששווה להתייחס אליהם. בפורנו הגיבורים הם איברי המין, ופה, למרות שאיבר המין של הגיבור הוא נוכח מאוד, הגיבור עדיין יותר מעניין מהזין שלו. אני לא כזה מומחה לפורנו ולארוטיקה, אם כי גם אני מצאתי בספר תיאורים שקשה שלא להתגרות מהם. אלא שפורנו, מהסוג שהאינטרנט מלא ממנו, פשוט משעמם אחרי זמן קצר".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
...
|
|
|
|
|
|
|
יכול להיות שבמבחן הזמן גם רם אורן ודניאל סטיל ייחשבו קלאסיקה עם ארומה איכותית?
"לא. למרות שהמושגים 'קאנון' ו' קלאסי' עברו טלטלה בעשורים האחרונים. לפני 30 שנה יכולתי לשאול איפה הסופרות? אבל עם הקריאה הפמיניסטית, סופרות נשכחות פתאום הפכו לחשובות. הדור מחפש לו גיבורים חדשים. מה שנראה כספרות זבל בשנות המודרניזם, אפשר לגלות בו איכויות מעניינות כעבור דור. איכויות שאני, כמבקר הכפות לזמני, לא רואה. אז אני לא יודע מה ימצאו אצל רם אורן, ואני מודה שלא קראתי לא אותו ולא את דניאל סטיל, אבל מי יודע איזה עניין סוציולוגי יגלו בעוד מאה שנה בחסמב"ה. דווקא ספרות סוג ב' יכולה לפעמים ללמד אותנו יותר על החברה שממנה הגיעה. 'מחצלת הבשרים' חריג במובן זה, כי למרות האיכות שלו הוא מלמד אותנו על החברה".
גיבור הספר נורא עסוק בגודל האיבר שלו. זה איזשהו תסביך סיני ידוע?
"לא יותר מכל גבר אחר בעולם. דווקא על היפנים אומרים שיש להם איבר קטן. על הסינים פחות. יש את התפישה הזו שלאפריקנים יש גדול, לאסיאתים קטן ולאירופים באמצע. כך האירופים אוהבים לראות את זה, כאילו להם יש את הגודל הנכון. אבל לי יו' כתב לסינים, והם מאוד מרוצים מעצמם. יש להם את התכונה היהודית המעצבנת שלפיה הם בטוחים שהם טובים מכולם. כמו הבריטים. כמו ההודים. כמו כולם".
אני תמיד מתלבטת האם קיומן של עדויות מתרבויות רחוקות ועתיקות על חוויות אנושיות שנדמות עכשוויות לגמרי, מנחם אותי או מאיים עלי. האם יש כאן אינטימיות נעימה עם המין האנושי או תחושת קיבעון, כאילו האנושות תקועה וחוזרת על עצמה?
"אני חושב שזה גם וגם. מצד אחד, זה שאנשים זרים ורחוקים נורא דומים לנו וגם נורא שונים מאיתנו, זה נורא מעניין. אני חושב עצמי להומניסטי, ולכן אני רואה בזה משהו מנחם. את האיום אני פחות מבין. העולם הוא מעגלי, והתחושה היא שלא המצאנו את הגלגל, שהטכנולוגיה התפתחה, והאדם נשאר אותו חרא עם אותה קטנות. אנחנו לא בני אלים, אבל זו גם אשליה שלא שגיתי בה קודם, אבל לא כולם אותו דבר, ויש גם מי שכותב היום ואני לא מזדהה איתו. מה שמנחם אותי זה שאני יכול למצוא במקומות לא צפויים ובתקופות שונות אנשים שמדברים מפי. שבכל זאת יש ניצוץ אלוהי מעבר לתקופות ולמקומות".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
| |
|
|
|
