משה גפני מתכונן למושב החורף: "אנחנו חיים תחת דיקטטורה של בג"ץ"
מושב החורף, מבטיח יו"ר ועדת הכספים, יהיה חם במיוחד. מאבק במחירי הדירות ("משבר שעלול לרסק את החברה"), תמיכה בהעלאת תמלוגי הגז ("מה שהקב"ה נתן שייך לאזרחי המדינה") והגבלת שכר הבכירים ("בשכר של בכיר אחד אפשר לפרנס שכבת מצוקה שלמה"). ויש לו גם כמה מילים חמות במיוחד לדורית בייניש. ראיון מיוחד
"לגפני בהחלט יש מאפיינים של אחריות ממלכתית, אף שהוא בא מהמגזר החרדי שלא תמיד מתאפיין בגישה זו", אומר שר האוצר, יובל שטייניץ, לעסקים שישי. לאור זאת, שווה בהחלט לדעת מה חושב יו"ר ועדת הכספים על הנושאים הבוערים כיום במשק - בייחוד כאשר לשיקול דעתו יש השפעה רבה הן על האוצר והן על משרד ראש הממשלה.
לבד מהנושאים השוטפים, הנושא המרכזי שיעמוד על סדר יומה של הוועדה הוא התקציב הדו-שנתי. גפני התנגד לתקציב הזה ואף הצביע נגדו בכנסת. שר האוצר לשעבר ח"כ רוני בר-און, שעתר לבג"ץ נגד התקציב, ניסה לשכנע אותו להתנגד לו גם במסגרת תפקידו כיו"ר ועדת הכספים. גפני הסתייג, למרות שאינו מסתיר את ביקורתו על שיטת התקציב ועל בית המשפט העליון.
"נושא התקציב הדו-שנתי מפריע לי מאוד, והשינויים שנעשו לא פותרים את הבעיה", הוא אומר בראיון לעסקים שישי. "אני מתנגד לו, אבל לא היתה לי ברירה והתנהגתי כמו מפא"יניק מצוי. התקציב אינו לטובת המדינה והכלכלה, אבל זה לא ייהרג ובל יעבור. באוצר יצטרכו לבוא בסוף 2011 ולדווח על הביצועים, והם גם נאלצו לשריין 1.5 מיליארד שקל לצרכים מיוחדים, כמו רווחה וחינוך".
מה מפריע לך בעצם בתקציב הדו-שנתי ששר האוצר מתגאה בו כל כך?
"אני מתנגד משתי סיבות עיקריות: המצב הכלכלי כיום לא יהיה בהכרח אותו דבר בעוד שנה. תראה את גודל הפערים שהיו כשאישרנו את התקציב הדו-שנתי הקודם, לעומת מה שקרה כעבור חודשים אחדים: הגירעון הצטמצם, האבטלה ירדה. מבחינה כלכלית אין ספק שצריך תקציב חד-שנתי. קיימת בעיה נוספת של היעדר פיקוח פרלמנטרי של הכנסת על תקציב דו-שנתי".
זאת הסיבה שרוני בר-און עתר לבג"ץ, אשר דרש לקבל הסברים מהאוצר.
"למרות שעמדתי שוללת את התקציב, לדעתי בג"ץ ממש לא היה צריך להתערב בעניין. מה שמתרחש בשנה האחרונה עם בית המשפט העליון חמור מאוד: הוא הולך להפוך את הכנסת וחוקיה להמלצות בלבד - זה משהו נורא. בוקר אחד אנחנו עלולים להתעורר ולגלות שבג"ץ מנהל את הכל בחוסר אחריות ובחוסר סמכות. בג"ץ נותן פסיקות כלכליות, אבל לא אומר מאיפה להביא את הכסף. אנחנו חיים בדיקטטורה של בית המשפט העליון".
עד כדי כך?
"כן, אם במציאות הנוכחית בג"ץ מתערב גם בשיקול הדעת ולא רק בנושאים המשפטיים. בעניין התקציב הדו-שנתי השופטים לא הפסיקו אותו, אלא נתנו 90 יום למתן תשובה. זה משהו בנוסח 'האח הגדול צופה' - וזאת התנהגות של דיקטטורה. אהרון ברק אמנם אמר שהכל שפיט, אבל לפחות הוא נזהר. ההרכב הנוכחי של העליון נכנס בכל דבר כמו פיל בחנות חרסינה. למזלם של שופטי העליון, יש במדינה חרדים שהחלטות נגדם זוכות למחיאות כפיים. דורית ביניש צריכה לשלוח לי זר פרחים. ללא החרדים, החילונים היו 'אוכלים' אותה. אין מציאות כזאת באף מדינה בעולם המערבי".
אבל ההתערבות בתקציב לגיטימית, שכן מדובר בהוראת שעה במסגרת חוק יסוד.
"נכון, זאת הפשרה שכולנו הגענו אליה. לו היו מתערבים רק בעניין הזה, עוד היה בכך איזה היגיון, אבל המגמה בשנה האחרונה הנטייה היא להתערב בכל דבר. מאז קום המדינה כבר ביטלו 5 חוקים של הכנסת. זה הופך לבלתי נסבל, ובית המשפט פוגע גם בעצמו.
"אני מתכוון להילחם בתופעה בכנסת, ואין לי עניין לנצל את מעמדי כדי להתנקם בהם - בפגרה אישרתי לעליון שתי בקשות שהנהלת בתי המשפט הגישה. באותה ישיבה אמרתי גם שיש לשכות בעליון שלא נאשר בוועדת הכספים, כי הם עושים דין לעצמם. יזמתי כמה פגישות עם ביניש, וסיכמנו שתוכנן לא יפורסם".
בכותרות העיתונים בישראל כיכב בחודשים האחרונים משבר הדיור. באופן לא מפתיע, גפני מציין כי מחירי הדיור ובועת הנדל"ן הם הנושא המרכזי שבו תדון ועדת הכספים, שתחזור לשולחן הדיונים כבר ביום שני, עם פתיחת מושב החורף. "מדובר במשבר שעלול לרסק את החברה", הוא טוען. "אקיים את הדיון בשבוע הבא ואינני מתכוון להרפות, אף שהנגיד ושר האוצר לא יהיו שם".
גפני אומר שב-10 השנים האחרונות, ובעיקר משנת 2003, ניכר כי המדינה נסוגה ממעורבותה בתחום הדיור ותפקדה כספספרית הגדולה ביותר של קרקעות המינהל. "המציאות שבה זוג צעיר או משפחת שרוצים לרכוש דירה גדולה בשום פנים לא יכולים לעשות זאת - היא מציאות בלתי נסבלת. מלבד שכבת האלפיון
לדבריו, הנושא העיקרי הוא הפשרת הקרקעות. "בתחום הזה המדינה מתאכזרת לתושביה", הוא קובל ומבטיח שייקדם את העניין עד שהממשלה תפנים אותו ותגדיל את התקציב המוקדש לנושא. "בכוונתי גם לדרוש את הגדלת הלוואות המקום ולאפשר רכישת דירות זולות (עד כמיליון שקל - י.ש) ללא מע"מ. זאת פצצה חברתית מתקתקת".
נושא נוסף שמסעיר את הציבור בימים אלה הוא תמלוגי הגז והנפט. השבוע החליטה ועדת הכלכלה להסתייג מהכוונה להעלות את התמלוגים, וגפני - שמצהיר כי הוא תומך בהגדלתם - מבטיח שוועדת הכספים תדון בנושא בעוד כשבועיים. "המציאות שבה המדינה לא מקבלת נתח נכבד ממה שנמצא כאן, בשעה שמתחבטים בבעיות של בריאות וחינוך, היא מוטעית. צריך לבחון היטב את הנושא מול הזכייניות שכבר קיבלו אישור לשלם תמלוגים נמוכים".
"אני בהחלט בעד הגדלת התמלוגים", הוא מציין. "בעבר, כיו"ר ועדת הפנים בכנסת, העברתי את חוק חופי הים התיכון. הסברתי שאלה שבונים בתי מלון ועסקי נדל"ן יכולים לנסוע גם לריבייריה. תושבי שכונת התקווה לא יכולים לעבור למקום אחר, ולכן אי־אפשר לגזול את החופים מתושבי המדינה. אבל צריך להביא בחשבון שיש פה גם חברות מארה"ב וחברות שנחתמו איתן הסכמים כדין.
"לדעתי, משאבי הטבע שהקב"ה נתן לנו שייכים לאזרחי המדינה, ואין מי שמוסמך לקחת זאת מהם. עודפי ההכנסות צריכים להגיע לשירותים חיוניים. בנושא התמלוגים כבר קיבלתי חוות דעת ונזמין עוד מומחים. דיברתי על הנושא עם שר האוצר ובכוונתי לשתף איתו פעולה".
עדיין לא ברורה עמדך על שכר הבכירים.
"אני חושב שצריך לסייע לעשירים להשקיע ולהקים מפעלים, אבל פערי המעמדות הם סכנה קיומית למדינה. העובדה שבכיר יכול לקבל שכר שבעזרתו ניתן לפרנס שכונת מצוקה שלמה היא דבר נורא ואיום. אמנם אי אפשר לבטל את הפערים ולגרום לכך שכולם יהיו שווים - אך לפי התורה, החברה צריכה לסייע להקטנתם. צריך להגביל את שכר הבכירים בחוק, למרות שהחוק אינו הפתרון היעיל ביותר. לחילופין, אפשר ללכת בדרך של הידברות עם החברות הגדולות ועם אלה שמשלמים שכר גבוה".
הרשויות המקומיות פתחו השבוע בשביתת אזהרה. אתה תומך בהן?
"יש לעשות הבחנה: ישנן 256 רשויות, וצריך להיות הבדל ביניהן מבחינת מעורבות המדינה. לתל אביב לא יקרה כלום אם המדינה לא תהיה מעורבת, כי זאת רשות עשירה שעומדת בכוחות עצמה. מנגד, הנסיגה של הממשלה מהמעורבות ברשויות היא פגיעה בשכבות החלשות: מענקי האיזון עמדו עד 2003 על 3 מיליארד שקל וירדו ל-1.8 מיליארד שקל. מי שנפגעו היו תושבי הערים החלשות, בעיקר בתחומי החינוך, הרווחה והתחזוקה, וזה מגדיל את הפערים. הייתי מעורב בהגדלת מענקי האיזון ל-2.5 מיליארד שקל, אך המענקים צריכים להיות בסך 2.6 מיליארד שקל. הרשויות החזקות ישלימו את ההפרש מתקציבן, אבל החלשות לא יוכלו להשלים כי אין להן מאיפה".
מה מערכת היחסים שלך עם שר האוצר?
"יחסיי עם יובל שטייניץ ועם נגיד בנק ישראל מצוינים. אני חושב ששטייניץ הוא שר אוצר מעולה. בניגוד לתדמית שניסו להדביק לו, הוא הצליח בשנה וחצי האחרונות להוציא את מדינת ישראל מהמשבר בשלב מוקדם יותר מרוב המדינות, בעזרת מדיניות נכונה".
הוא תיאם איתך את עמדתו בנושא אי גיוס תלמידי ישיבה בוגרים לשירות צבאי?
"אני לא מתואם איתו. עמדתי היא שמי שלומד תורה ותורתו אמנותו הינו חלק מהצבא היהודי. כעם יהודי, בניגוד לכל הצבאות האחרים, צריך שיהיה לנו גם חיל של לומדי תורה. מי שלומד תורה הוא מבחינתי חלק מהצבא היהודי, אבל כל מי שאין תורתו אמנותו חייב לשרת בצבא כמו כל אזרח, גם אם הוא חרדי. בזכות לומדי התורה שרדנו את כל ההיסטוריה העגומה וחזרנו לארצנו. זאת אמונתי, ששותפים לה רבים בארץ ובעולם.
"דוד המלך, שניהל מלחמות, קבע במלכותו כי חצי מהעם ילמד תורה וחצי יילחם, והם יתחלפו ביניהם. גם אני בעד שחצי מהעם ילמד תורה וחצי ישרת בצבא, ואז יתחלפו. מי שתורתו אמנותו יכול לקבל דחייה לתקופה מסוימת, אבל אין הגבלה על המספר. הציבור החרדי מונה מיליון איש, וחלק גדול ממנו משרת בצבא ומועסק בשכר זעום".
אז שישרתו בצבא ולאחר מכן ילמדו.
"שנים רבות אני בכנסת, והזהירו בעבר כי בתוך כמה שנים מעטות ניפגע אנושות מבחינה כלכלית בגלל החרדים. בנוגע לנתונים ולסיבות להיעדר התעסוקה, המדינה לא מדייקת וגם משקרת בנושא עידוד התעסוקה וטיפולה בנושא. תראה מה קרה בשנים האחרונות: למרות כל האזהרות, הכלכלה הישראלית לא נפגעה אנושות והיא אחת הכלכלות החזקות בעולם, למרות שחלק ניכר מתקציבה מופנה לנושאי ביטחון. איפה כל נבואות הזעם? אני בטוח שבכל מקרה הקדוש ברוך הוא יעזור למדינה היהודית".
טוענים נגדך כי סייעת לאישור חוק בנק ישראל תמורת אישור חוק הגמ"חים (מוסדות לגמילות חסדים).
"נגרם לי עוול כשטענו שהיה פה 'דיל'. חוק בנק ישראל הוא חשוב ומודרני וחיוני מאוד לתפקוד בנק ישראל. היתה כמעט התניה של סטנלי פישר שאם לא יהיה חוק, הוא לא ימשיך לקדנציה נוספת. פישר הוא נכס לכלכלת ישראל, ולמרות זאת לא הסכמתי לסעיפים מסוימים, כמו אי פיקוח על שכר עובדי בנק ישראל. החוק המתוקן הרבה יותר טוב מזה שהגיע אליי. היו לי עימותים עם פישר על החוק, אבל בסופו של דבר הנגיד הודה לי על הטיפול בו.
"לחוק הגמ"חים לא היה שום קשר לחוק בנק ישראל. העוזר שלי פנה לבנק ישראל וקיבל מסגנית היועצת המשפטית תשובה שלילית לבקשה שהגמ"חים יוכלו לקבל גם פיקדונות. בעקבות כך ביקשתי להסדיר את הנושא בחקיקה. נראה לי משונה להגיד שסיכמתי עם פישר שתמורת התמיכה בחוק אעביר את חוק בנק ישראל. בסופו של דבר, על רקע כל הפרסומים ביקשתי שלא להעביר את חוק הגמ"חים למליאת הכנסת ולהורידו מסדר היום".
נושא נוסף שיגיע בקרוב לשולחנך היא סוגיית המענקים לאינטל.
"המדינה עדיין לא אישרה את המענק, אשר אני מבין שעומד על מאות מיליוני שקלים, וגם אינטל העולמית עוד צריכה לאשר את התוכנית. רק לאחר מכן הנושא יגיע למדען הראשי במשרד התמ"ת ולוועדת הכספים. הדיון אצלי יהיה מעניין מאוד. לא נעשה הנחה לאף אחד, וכולם יודעים את זה. היעד, כך הסבירו לנו, הוא הגדלת התעסוקה - אבל גם אם מדובר באינטל, לא צריך לעצום את העיניים כדי לסייע להם. בהחלט סביר שלא נאשר זאת אוטומטית. יש ארגוני מעסיקים, כמו לה"ב, שהודיעו כי יצליחו להכפיל את שיעור התעסוקה המובטח על ידי אינטל בעזרת מענקים ממשלתיים נמוכים יותר. בכוונתי לבדוק את הנושא לעומק".
מה עמדתך בנוגע להפרטת בנק לאומי?
"נושא הריכוזית וההפרטה עומד על סדר היום של ועדת הכספים, ואביא אותו לדיון בשבוע הבא או לאחר מכן. אני נגד הריכוזיות: החברה הישראלית צריכה לחשוש ממנה מאוד, והיא עלולה להשפיע גם על התקשורת. אולם הנושא העיקרי איננו רק הפרטת בנק לאומי: אני מוטרד מהריכוזית במשק, והפרטת לאומי אינה מעלה או מורידה בעניין זה. יש הסבורים שההפרטה פסולה, אבל אני לא סבור כך".
התבקשת לאשר רכישת מטוס פרטי לשימוש ראש הממשלה.
"את הסוגיה העלה ח"כ אבי דיכטר. קיימנו דיון והטלנו על האוצר ועל ראש הממשלה להביא את העלויות. ח"כ דיכטר טוען שניידות ראש הממשלה תהיה יעילה יותר אם יעמוד לרשותו מטוס כזה, והעלות הכלכלית לאורך 5 שנים תהיה נמוכה יותר".
האם תמשיך לכהן כיו"ר ועדת הכספים או שיש לך תוכניות אחרות?
"מדוע אתה שואל? מפריע לך שאין שינוי? באופן כמעט מסורתי יהדות התורה מכהנת בראשות ועדת הכספים. בניגוד לאלה הסבורים שנושא הכסף מסתדר היטב עם חרדים, יש שיקולים אחרים. הבעיה המרכזית שלנו היא שאנחנו לא מתמנים לשרים, ולכן אין לנו זכות הצבעה בשולחן הממשלה ואין לנו יכולת אחרת להשפיע. התפקיד היחיד שאיננו שר והוא בעל השפעה הוא יו"ר ועדת הכספים".
האם באמת לא הגיע הזמן שמועצת גדולי התורה תאשר לכם לשמש כשרים?
"היה וקיים ויכוח בין גדולי התורה בשאלה אם זה נכון או לא. יש החושבים שאין זה נכון שכשרים בממשלה ניקח אחריות גם לעניינים שאנחנו לא מאמינים בהם - ובינתיים משאירים את זה כך. דעתי האישית לא רלוונטית, אני מרוצה כיו"ר הוועדה ועושה כמיטב יכולתי לתרום למדינה".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם