"העלאת המסים נועדה לממן 29 שרי ממשלה"
נוכח התפרקות הממשלה מאחריות, סדרי העדיפויות הלקויים של הרגולטורים והעלאת המס השולי שמעודדת העלמות מס - יו"ר מגדל ומנכ"ל האוצר לשעבר אהרון פוגל מזהיר: "המלצות טרכטנברג תורמות למיתון יותר מאשר לשיפור הצדק החברתי"
אהרון פוגל, יו"ר דירקטוריון קבוצת הביטוח מגדל, מכיר היטב את המערכת הציבורית ואת המערכת העסקית. הניסיון שלו במגזר הציבורי כולל את תפקודו כממונה על התקציבים באוצר, כמנכ"ל האוצר וכיו"ר הוועדה המייעצת לבנק ישראל. הקריירה העסקית שלו מקיפה תפקידים ניהוליים בקבוצת בנק לאומי וכהונה כיו"ר דירקטוריון חברת נס טכנולוגיות. כיום, מלבד תפקידו במגדל, הוא משמש כדירקטור בחברת האנרגיה פז.
אתה פוטר את מדיניות בנק ישראל מאחריות למיתון הצפוי?
"למיתון הצפוי אחראי גורם נוסף ששמו בנק ישראל. בשנים האחרונות היו לו הישגים רבים, אבל יש לייחס לו כישלון משמעותי אחד - התחזקות השקל, שפגעה בכושר התחרות של המשק הישראלי בעולם ועכשיו משפיעה לרעה לא פחות מההאטה העולמית. בנק ישראל צריך לגרום להיווצרות שקל חלש יותר, והוא יודע איך לעשות זאת".
בחודשים האחרונים העסיקה המחאה החברתית את פוגל, שמתחבר לתכניה אך לא לאופן התנהלותה. כשאני מנסה לשאול אם המיתון הכחול לבן שהוא מדבר עליו כרוך במחאה, הוא מסביר: "המחאה החברתית חשובה מאין כמוה ומעלה שאלות בסיסיות על עתיד הדור הצעיר ועל יכולתו לפתח חיים איכותיים ועצמאיים. היא יצרה מצב חדש, אך אני סבור כי הצעדים הנובעים ממנה תורמים בשלב זה למיתון יותר מאשר לשיפור הצדק החברתי".
עוד לפני שאני מביע תמיהה הוא ממהר לבאר: "יש דבר אחד גרוע יותר מאי צדק חברתי - דרכי טיפול לא נכונות. המחאה התפתחה לתרחישים שבהם הממשלה מתפרקת מאחריותה וקבלת ההחלטות מועברת לוועדות מומחים, למהלכים דמגוגיים בכנסת או ליועצים חסרי אחריות של אנשי המחאה. אלה מעוניינים להראות שקיימים פתרונות בעלי תדמית חברתית, אבל בפועל עובדים בכיוון ההפוך".
כיו"ר חברת הביטוח הגדולה בישראל אינך מרגיש שפעילות ענף הביטוח היא אחת הסיבות למחאה ולך יש חלק בזה?
"תפקידה של מגדל הוא להגדיל את רווחיה תוך הוגנות ושירות מיטבי ללקוח. ממוצע דמי הניהול בתחום הביטוח נמוך משום שעיסקאות גדולות נסגרות בדמי ניהול נמוכים, אולם הלקוח הפרטי משלם דמי ניהול גבוהים יותר.
שיעור דמי הניהול של חברות הביטוח ירד דרמטית ובעשרות אחוזים לעומת מה שהיה נהוג עד שנות ה-90. נוצרה תחרות בין פנסיה, גמל וביטוח, שפעלה לטובת הצרכן. יש עדיין מה לעשות בנושא דמי הניהול והמפקח על הביטוח מודע לכך, נראה שהוא נוקט צעדים נכונים מנקודת ראות האזרח.
בפן הציבורי שמרנו על הוגנות ועל רמת שירות נאותה ללקוח והתנהלנו כראוי. ההשקעות הטובות שעשינו הביאו לתשואה ריאלית לחוסך. הורדה נוספת של דמי הניהול תהיה תוצאה של התחרות ושל התערבות המפקח על הביטוח".
מה יש לך נגד הפרופסורים שאוחזים בדעה שונה משלך באשר למחאה?
"עצם השימוש בתואר פרופסור כדי להביע השקפת עולם אישית יוצר מצב שבו פוליטיקאים, בניסיון לשמר את תדמיתם החברתית שכה חשובה להם, מציעים תמיד יותר. ישנה בריחה מאחריות לשיקולים קצרי טווח. גם אם זה לכאורה מקדם את מטרות המחאה החברתית, ייגרם אי גידול במקורות ההכנסה וייפגעו התעסוקה ואפשרויות הממשלה לשפר את המצב החברתי.
המטרה של אנשי המחאה ושל כלל אזרחי המדינה יכולה להיות משותפת ומוסכמת: שיפור מתמיד באיכות וברמת החיים בשילוב תעסוקה מלאה ושוויון הזדמנויות. השאלה היא מהם אמצעים ואיזו מדיניות ממשלתית יכולה לקדם את המדינה אל המטרה הנכספת. אין דברים כמו קפיטליזם, סוציאליזם ובטח לא המושג המטעה סוציאל-דמוקרטיה - יש חכם וטיפש, ערכי ולא ערכי, אמיץ ופחדן ויש השפעות ארוכות טווח וקצרות טווח. כל צעד צריך להיבחן לפי מידת קירובו למטרה המוסכמת על כולם".
אני לא מבין: אתה בעד או נגד המחאה?
"אנשי המחאה החברתית עשו תרגיל. כדי לצרף אליהם כמה שיותר אנשים הם הסתירו בעצם את תמיכת המחאה בשלום, בנשיאה בנטל החרדים ובתיקון מבנה התעסוקה. הם לא רצו להזדהות כשמאלנים. המחאה צודקת בכל הנוגע לשוויון הזדמנויות ובעיקר באשר ליוקר מוגזם של מזון, אנרגיה ושירותים אחרים. ניתן היה לשפר את המצב לו הממשלה והרגולטורים היו שמים זאת בסדרי עדיפות מתאימים באמצעות יצירת תנאי תחרות מחוץ ומבית.
"כאשר יש מתווים היסטוריים של מונופולים, שחלקם מוצדקים בגלל גודלה של המדינה, יש לפקח עליהם וכך להוריד מחירים. מבחינתי שכר המינימום צריך לכלול מסלול עדכון שנתי שוטף. מבנה הקצאת הכספים מצד הממשלה ותשלומי הביטוח הלאומי חייבים להיעשות בסלקטיביות".
כשאני מנסה לטעון שוועדת טרכטנברג הלכה
העלאת המסים הזאת תתרום למיתון ובסופו של דבר לא תגדיל את הכנסות המדינה. זאת דוגמה להתפרקות הממשלה מאחריותה. היא האצילה סמכויות לוועדת טרכטנברג, שהמלצותיה בחלקן טובות, בחלקן חסרות משמעות ובחלקן מזיקות כמו העלאת המס. ראש הממשלה בנימין נתניהו, שבעבר העמיד בצדק את הצורך בהקטנת המיסוי לעידוד הצמיחה והתעסוקה, עדיין מאמין בכך - אבל למען הטווח הקצר שינה את עמדתו".
אז מבחינתך ועדת טרכטנברג מיותרת לחלוטין, כפי שציין יו"ר ועדת הכספים?
"הוועדה הוקמה מתוך לחץ שהופעל על הממשלה, וזו החליטה להעביר את סמכויותיה לגורם חיצוני. אין דבר שהוועדה המליצה אשר לא ניתן היה לקבל במסגרת הממשלה. בזמן הקצר שעמד לרשותה אבחנה הוועדה את הבעיות בצורה נכונה ואף הציעה פתרון לחלק מהן, אבל מכאן ועד הביצוע הכל תלוי בממשלה. גם טרכטנברג עצמו אמר בצדק שהמלצותיה הן תחילת הדרך".
מה היית מציע לעשות בנושא המס?
"יש להוריד את המס השולי המרבי ובכלל זה את תשלומי הביטוח הלאומי והמע"מ אל מתחת ל-50%. יש לקיים את הכלל שלפיו רוב עמלו של אדם בידו, ורק אז תתאפשר אכיפה יעילה ואפשרות להחמיר בענישה של מעלימי מס. במקביל יש לבטל את מרבית הפטורים ממס. לדעתי חוק עידוד השקעות הון הוא מיותר ואין מקום לתמרוץ מס. תפקיד המדינה הוא להשתתף בסיכון ולא לתרום לרווחיות של המשקיעים הזרים".
פוגל מבקר בחריפות את המתקפות על בעלי ההון: "מתקפות חסרות רסן אלה יצרו מצב שבו כולם מתחבאים. חברות רבות ובהן מגדל דחו או צמצמו מסעות פרסום, וערוצי טלוויזיה, שהשקיעו הון בתוכניות החורף, ירשמו ירידה בהכנסות וייקלעו למשבר. אני צופה שהם יזמינו פחות תוכניות והספירלה הזאת עלולה לדרדר את המצב עוד יותר".
גם שוק הדיור הבעייתי לא מסב לפוגל נחת: "הציפיות עשו את שלהן וכבר היום ישנה הורדת מחירים, אבל אני מזהיר שאי הגדלה של היצע הדירות תגרום לקבלנים להאט את התחלות הבנייה, ובטווח הבינוני עלול להיווצר מחסור אפילו חמור יותר מזה שישנו היום".
בקיצור, אתה לא מרוצה מתהליך קבלת ההחלטות בממשלה ובכנסת.
"בלשון המעטה. אין אצלנו הפרדה ברורה בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת, והצבעה בממשלה אינה מחייבת, עובדה ששר הביטחון הולך לוועדת הכספים ומדבר על הגדלת הגירעון בניגוד להחלטת הממשלה. אפשר להאשים אותו בחוסר אמינות, אבל התופעה קיימת גם בקרב שרים אחרים. מדברים אצלנו על העלאת מסים וחושבים שזה משרת מטרות חברתיות. בפועל המסים נועדו לממן 29 שרים שראש הממשלה נאלץ להחזיק כדי לקנות את תמיכתם בהצבעות".
"הוועדה התמקדה בשני נושאים. בקידום התחרות בענפים שונים היא עשתה עבודה חלקית, ואין תחליף להעמקת המסקנות ולשיפורים עתידיים מצד הרגולטורים. הנושא השני שהופנתה אליו תשומת הלב הוא סוגיית הריכוזיות. ריכוזיות שמונעת תחרות מחייבת טיפול מיידי, אבל זו שהתמקדה בה הוועדה היתה תקשורתית. היא הלכה בעקבות התקשורת, אשר מונעת משיקולי רייטינג, ומיקדה את העניין באנשים מסוימים שתמונותיהם פורסמו וניתן היה לצלוב אותם גם על לא עוול בכפם, כי זה פופוליסטי מאוד לצלוב עשיר מוכר לציבור.
בנושא הריכוזית הציגה הוועדה המלצות אשר פוגעות בפעילות העסקית ואינן תורמות דבר לניהול תקין או להפחתה של ריכוזיות כלשהי. היא המציאה מושג חדש, 'חברות פער', והניחה שאדם שמחזיק בפחות מ-50% מהשליטה בחברה עושה זאת רק כדי לקדם אינטרסים אישיים".
ייתכן שהוועדה חששה מהתוצאות השליליות של עיסקאות עם בעלי עניין.
"הוועדה לא טיפלה בכך אף שזה הדבר היחיד המצריך טיפול כיום. אם יש צורך ברגולציה נוספת זה רק בתחומים אלה, ובכל הנושאים האחרים אין לטעמי בעיות. אימוץ מסקנות ועדת שני יגרום לשיבוש בתהליכים העסקיים ויתרום למיתון הפעילות הכלכלית. יש לי אינספור הסתייגויות מהמגבלות המוטלות על חברות פער, אשר הופכות את פעילותן לבלתי אפשרית.
העיסוק בשכר הבכירים הפך לתירוץ טוב כדי להימנע מעיסוק בבעיות החברתיות האמיתיות. אם יש בעיה בנושא שכר הבכירים, היא קיימת רק במקום שבו מנהלים לא טובים מקבלים שכר גבוה. קבוצת מגדל נמנעת מלהשקיע במקומות כאלה".
אבל מגדל משקיעה בבנק מזרחי טפחות, שמנהלה אלי יונס תוגמל ב-2010 בכ-20 מיליון שקל.
"גם אם מישהו סבור שיש בעיה בשכר הבכירים, עליו לחשוב היטב אם הצעדים שהוא מתכוון לנקוט לא יגרמו לנזק גדול יותר. באשר ליונס, מנהל מוכשר בחברה בורסאית יכול לפעול באמצעות ניהול קרנות השקעה ולהרוויח הרבה כסף. אותם המשקיעים בבנק מזרחי טפחות היו משקיעים בקרן ההשקעות שלו, ורק הציבור היה מפסיד. אין ספק שיונס הצעיד את הבנק להישגים, וכשמגדל השקיעה אצלו זה תרם להישגי החוסכים שלנו. הם הרוויחו יפה בזכותו ובזכות קודמו ויקטור מדינה. לפני כניסתו לבנק עמד יונס להקים קרן אשראי, ואנחנו במגדל היינו אמורים להיות משקיע עוגן. לו היה הולך בדרך זו, היה מרוויח הרבה יותר ממה שהרוויח במזרחי".
עושה רושם שאתה מתנגד לרגולציה בצורה גורפת. האם התנגדת לחוק האכיפה המנהלית?
"בוודאי. האכיפה המנהלית שיזם יו"ר רשות ני"ע הקודם זוהר גושן גרמה נזק לא מידתי הן לפרט והן לכלל, אף שבסיס כוונותיה היה טוב. על פי עיקרון האכיפה המנהלית, אין צורך להוכיח רשלנות או כוונה להזיק - ניתן להטיל קנסות אישיים גבוהים על מנהלי תיקים או על יועצים ואסור לחברה לתת שיפוי או ביטוח כנגד קנסות כאלה. שפיטת אדם ללא הצורך בהוכחה של כוונת רשלנות או כוונה לעבירה מנהלית מנוגדת לכללי הצדק הבסיסיים. להרבה מנהלים ודירקטורים קשה לשלם את הקנס, אבל העונש כבד יותר: אדם שישלם קנס מנהלי יאבד את מקום עבודתו במגזר הפיננסי. חשש זה יגרום למנהל להתמקד בניהול חובותיו הרגולטוריים בלבד. הוא יעסוק בשמירה על הכללים אך ימעט לעסוק בפיתוח עסקי או לקחת סיכונים".
אבל על חוק צריך לשמור.
"נכון שצריך לשמור, אבל במקום לעודד מנהלים ליזמות עסקית תשיג האכיפה המנהלית את ההפך. היא עלולה לגרום נזק לא רק ברמה האישית אלא גם ברמה המאקרו כלכלית. כלכלות ועסקים התפתחו בין השאר גם לצורך נטילת סיכונים, ולשם כך נוצרה החברה בע"מ.
הבעלים יכולים לקחת סיכונים, וגבול הסיכון הינו ההון שהם השקיעו. האכיפה המנהלית מבטלת את זה ומביאה לחשיפה אינסופית של מנהלי החברה והדירקטוריון. אם המלצות ועדת הריכוזיות יתקבלו ותהיה אכיפה מנהלית, אמליץ לכל החברים שלי לא להנפיק חברות בבורסה. היותה של חברה ציבורית יגרע משמעותית מיכולת הניהול שלה. כדאי לה הנפיק רק אם תצליח לגבות מהציבור סכום גבוה הרבה יותר משווייה הממשי, ומובן שאף אחד מאיתנו אינו מעוניין לעבוד על הציבור".
אז לאן ילכו ההשקעות? לחו"ל?
"כבר עכשיו אפשרויות ההשקעה של החיסכון בשוק המקומי הולכות ומתמעטות. בקריאת המפה הכוללת שלנו בקבוצת מגדל אנחנו מובילים כבר היום את השוק המוסדי הישראלי בהשקעות בחו"ל מתוך שאיפה להקטין את סיכון החוסכים. כמובן, גם את ההשקעות שם יש לבצע בזהירות ובסקלטיביות".
תשובה גיבש הסדר חוב בקבוצת דלק נדל"ן. יש הסבורים כי אחריות הגופים המוסדיים להשקעה, ובהם קבוצת מגדל, אינה נופלת מזו של תשובה עצמו.
"הגופים המוסדיים משקיעים בהרבה מאוד מניות, וקשה לנתח את כל החלטות ההשקעה ואת ההחלטות המתקבלות באסיפות הכלליות. חברה חיצונית (אנטרופי - י.ש) בודקת כיצד לערוך את ההצבעה באסיפות הכלליות, ואם נרצה לנהוג אחרת נצטרך לקבל את אישור ועדת ההשקעות. לשיטה זו יש יתרונות, אך גם חסרונות רבים. אנחנו בעיצומה של בדיקה אם יש לשנות את המצב הנוכחי".
נעבור לתחום מומחיותך הנוסף, התקציב. האם אתה בעד הגדלת הגירעון בתקציב כפי שמציע שר הביטחון?
"גירעון יכול להשתנות במצבי כלכלה שונים. הוא יכול לגדול אם יש גידול בסעיפי ההוצאה, אך מומלץ לשלוט בהוצאה ולהתאים את החוב ליכולת ההחזר. חוב לטווח הארוך הממומן בריבית נמוכה עם סעיפי הוצאה מעודדי צמיחה כמו תשתיות - מאפשר הגדלה של הגירעון. גירעון נוצר לעתים עקב ירידה בגביית המסים ואין הכרח מיידי לצמצם את ההוצאה. בכל מקרה, מדיניות צמיחה תוך שמירה על מסגרת ההוצאה תביא לירידת הגירעון".
המשבר המתעצם בגוש היורו גורם לפוגל לפקפק ביכולות של קובעי המדיניות שם. נראה שהבריחה מאחריות שהוא מייחס לממשלת ישראל לא דילגה גם על בכירי הגוש. "הבריחה מאחריות, כפי שהתבטאה בוועידת בריסל, ביטלה את המשמעות המרכזית של הגוש והביאה למצב שבו כל מדינה דואגת לעצמה. הגוש שירת את האינטרס של המדינות החזקות. דוגמה לכך היא היות היורו חלש יותר מהמארק הגרמני, דבר ששיפר משמעותית את יכולת התחרות של גרמניה. הכלכלות החלשות סבלו מנגד מיורו חזק ביחס למטבע המקומי".
"המשבר היה ידוע מראש. קשה מאוד ליצור מטבע אחיד באירופה ללא תיאום של המדיניות הפיסקלית. ערך חיוני בהצטרפות למטבע אחיד הוא בידיעה שכל מדינה תפרע בבוא העת את חובותיה. מחיקת חוב של מדינה כלשהי הופכת את הארגון מבעל מטבע אחיד עם אחריות כוללת להסכם בפועל הנוגע רק לשער חליפין קבוע בין מדינות".
כיצד לדעתך יסתיים המשבר?
"מדינות חלשות כמו יוון אינן יכולות לפרוש כעת, אף שזה הצעד הנכון מבחינתן בשל הגירעון העצום בהן. פתרון אפשרי נוסף הוא שארה"ב תבטיח להן גיבוי פיננסי למקרה שיפרשו. אם תהיה משמעת פיסקלית מוצלחת בטווח הארוך, גוש היורו יישמר. במקרה של כישלון ייתכן שייווצר גוש יורו חדש שיכלול רק את המדינות הצפוניות החזקות, ולא את החלשות".
אתה מרבה להיפגש עם משקיעים זרים המגיעים לישראל. מהם הפידבקים שאתה מקבל?
"בשנים האחרונות נראתה התעניינות גדולה של משקיעי חוץ בישראל בכל התחומים: פיננסים, תשתיות, תעשייה, חקלאות וכמובן היי-טק. ההתעניינות נוצרה בזכות היתרונות היחסיים של המשאב האנושי בישראל, אך גם בעקבות התוצאות הטובות של המשק הישראלי ביחס למקומות אחרים. יש אצלנו גורמים שעדיין חושבים שמה שהיה הוא שיהיה - אבל זה לא נכון. משקיעים רבים נסוגו מכוונתם להשקיע בתחומים המסורתיים, והתמקדות ההשקעות בישראל היא רק בתחומי הטכנולוגיה. המצב חייב להשתנות".
על פי פרסומים, גם חברת אסיקורציוני ג'נרלי הבינלאומית מעוניינת למכור את השליטה במגדל.
"גם אני קורא את הפרסומים, אבל בפעם האחרונה שדיברתי עם הבעלים הם אמרו לי לא להתייחס לכך. הם נשארים בחברה".
ומה עם איזו נימה אופטימית לסיום?
"לצערי התחזית החברתית והכלכלית של ישראל מובילה לכיוון פסימי, אבל הכל ביד האדם והממשלה. ניתן בקלות לשנות כיוון, לשפר את המצב ולהתקרב למטרה שכולנו שואפים להשיג: שיפור מתמיד באיכות החיים וברמת החיים, תעסוקה מלאה ושוויון הזדמנויות".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם