רמון תוקף: כולם התעלמו מהתנפצות הבועה הכלכלית של נתניהו"
השר לשעבר בקדימה חיים רמון משקיף על אירועי השבוע האחרון ותוקף בחריפות את אישור הגזירות הכלכליות. "האמירה 'אין ארוחות חינם' אינה תקפה לגבי חרדים", הוא טוען. ראיון לוחמני
ואלטרנטיבות, הוא אומר, אין כרגע בנמצא: "שלי יחימוביץ? התחנפה לביבי עד לאחרונה, ויאיר לפיד רוצה להיות שר החינוך בממשלתו. לנתניהו יש תחליף, הוא לא צ'רצ'יל; הוא גם לא רוזוולט או דה גול, להם באמת אין תחליף. ציפי לבני וחברים נוספים במפלגה שנקים יהיו החלופה האמיתית לביבי".
רמון , ששימש כיו"ר מועצת קדימה, התפטר לטובת הקמת המפלגה החדשה. כיום הוא נמנה עם 5 הפוליטיקאים המנוסים ביותר בישראל, וברזומה שלו תיקי הבריאות והמשפטים וכהונה כמזכ"ל ההסתדרות בין השאר. השבוע הכלכלי שהיה לנו ותוכנית הגזירות שכללה העלאת מע?מ ומס הכנסה מוציאים מרמון את מיטב הרפרטואר המילולי.
"כולם עסקו בקיצוצים, אבל התעלמו מהתנפצות הבועה הכלכלית של נתניהו בדומה לכל הבועות האחרות שלו", שוצף רמון, "רק לפני חודש הוא הצהיר: "מצבנו מעולם לא היה טוב יותר, הכלכלה במצב מצוין, אנחנו אי של יציבות בעולם סוער וגועש, והורדת מסים תשפיע לחיוב על הצמיחה", עכשיו הכל התפוצץ לו בפנים. אי אפשר לסמוך עליו".
ראש הממשלה הסביר את הצורך בקיצוצים באמירה "אין ארוחות חינם" המשק התחיל להידרדר והוא נאלץ לנקוט צעדים מיידיים.
"לפני שנה כבר ניתן היה לראות שאנחנו הולכים לקראת קטסטרופה, ואז היה צריך להגיד": 'אין ארוחות חינם'". בפועל דבר לא נעשה. שר האוצר יובל שטייניץ המשיך לחיות בבועה כלכלית ולהתבשם במצב המשק. הוא כישלון מוחלט.
רמון מוסיף כי "השקפתו הכלכלית של נתניהו היא קיום חברה ללא חמלה. עשיר וטוב לו - עני אשם כי לא התאמץ מספיק. ב-1994, כשהייתי שר הבריאות, נחקק חוק ביטוח בריאות, ושיעור השתתפות האזרחים בהוצאה על בריאות היה 24%, כמקובל באירופה. מאז זינק השיעור ל-40%, וישראל במקום השני בעולם, אחרי ארה"ב, ביוקר הבריאות".
והיכן אתה ממקם את עצמך מבחינת ההשקפה הכלכליתחברתית?
"אני סוציאל-דמוקרט על-פי המודל הסקנדינבי. הסוציאל-דמוקרטיה החדשה ממליצה לחלק לאנשים חכות ולא דגים. אני תומך במס הכנסה סביר, בהקלה על אוכלוסיות במצוקה ובמע"מ דיפרנציאלי. בכל אירופה מופעלת השיטה הזאת. כשהייתי שר וניסיתי להוביל מהלך כזה נאמר לי שאי אפשר להשית מע"מ דיפרנציאלי בגלל בעיות מחשוב וקשיי גבייה. מאז המחשוב התקדם, ברוך השם, ונגמרו התירוצים. אני לא מבין מדוע המע"מ על מזון בישראל גבוה יותר מזה המושת במדינות אירופה. מדוע לא להטיל מע"מ של 5% על ירקות ופירות ולהפחית את המע"מ על שאר מוצרי המזון".
זה בדיוק מה ששלי יחימוביץ? אומרת. אז מה ההבדל בינך לבין יו"ר מפלגת העבודה?
"זה לא נכון. יחימוביץ' מחלקת את הדגים, אף שאי אפשר לחלק אותם ללא צמיחה, ולא את החכה. אין לה איזון. היא מייצגת את הזן המיושן של סוציאליזם משנות ה-50. השותפות שלה עם הוועדים הגדולים בעייתית. לא במקרה היא לא לקחה חלק במחאת הקוטג'. תחילה היא התנגדה למיזוג מפעל נשר עם חברת הבטון הנסון, אך בלחץ העובדים חזרה בה ותמכה במהלך. היא מסתירה את בעיית החרדים והמתנחלים, ולא במקרה. היא התנגדה לקיצוץ הקצבאות הניתנות לילדים השביעי והשמיני. היא קורצת כל הזמן לחרדים ולנתניהו".
אתה מתנגד להגדלת המע"מ, אבל הוא מוטל כי חלקים גדולים באוכלוסייה אינם נמנים עם מעגל משלמי המס. מה רע בלכידתם?
"אם כך, במקום להגדיל את המע"מ צריך להטיל מס ישיר גם על מי שמרוויח 5,000 שקל בחודש. ניתן להילחם במעלימי מס בדרכים כמו ענישה חריפה של מי שמגדילים את ההון השחור. השיטה הנוכחית אינה עובדת, ואפילו בדוח בנק ישראל נקבע שהפערים החברתיים בישראל גדלו".
איך ניתן לצמצם את הפערים?
"הפתרון הוא לא רק להעלות את מס ההכנסה, אף שאין לי בעיה למסות את בעלי המשכורות הגבוהות. מדוע לא לבטל חלק מהפטורים ולחסוך מיליארדי שקלים? מדוע טיסה לקפריסין פטורה ממע"מ, אבל טיסה לאילת לא? מדוע לעודד את היציאה לחו"ל.
הוא מוסיף כי "לקרנות ההשתלמות יש פטור היסטורי שהיקפו 4.2 מיליארד שקל", הוא מוסיף, "אני לא תומך במיסוי מלא, אבל בהחלט תומך במיסוי חלקי. המס שישלמו השכירים בעלי ההכנסות הגבוהות יניב חצי מיליארד שקל".
היית פעם מזכ"ל ההסתדרות. אתה באמת מאמין שהיא תאפשר למישהו להתקרב לקרנות ההשתלמות? עופר עיני כבר הודיע השבוע שלא יאפשר לשנות את ההסכמים הקיימים.
"אם אציע להסתדרות לבחור בין העלאת המע"מ ב-1% לבין ביטול חלק מהפטורים לעשירים, היא תבחר במיסוי הקרנות. אבל חייבים להידבר איתה. מי שיש לו קרן השתלמות של 400 אלף שקל, אין סיבה שלא ישלם מס רגיל על 150 אלף שקל מתוכם".
אם כך, מדוע לא למסות גם קצבאות זקנה לעשירים?
"בעבר באמת ניסיתי לעשות זאת. קצבאות זקנה אינן קדושות מבחינתי, ורציתי למסות את הקצבאות של מי שמקבלים 30 אלף שקל ולהעביר את התמורה למקבלי הקצבאות הנמוכות. המשא ומתן נערך עם מי שנהנו מקצבאות גבוהות ולפיכך הם התנגדו. לדוגמה, זה לא בסדר שאני מקבל פנסיה מלאה ומשלם עליה מס מופחת. אין סיבה שלא אשלם מס רגיל. צריך למסות את מקבלי הפנסיה בעלי רמות השכר הגבוהות, וכך לא תהיה סיבה להעלות את המע"מ ב-1%.
אתה טוען שהמדיניות הכלכלית של ראש הממשלה הביאה למשבר הנוכחי, אבל נתניהו היטיב עם השכירים: הוא העלה את שכר המינימום, העניק תוספות שכר במגזר הציבורי והגדיל את שכר הרופאים והמורים. אז צריך לבטל הסכמים כמו העלאת שכר המינימום באוקטובר?
"ממשלת קדימה, שקדמה לנתניהו, התגברה על משבר 2008 בזכות הרזרבות שצברה. הממשלה נכנסה למשבר הנוכחי כי לא נערכה מראש ובזבזה את כל הכסף. לפני כל סופה יש לאגור מזון ושומן, אבל נתניהו לא עשה זאת. לו הוא היה מפנים את הסכנות - הוא לא היה חותם על ההסכמים ועל תוספות השכר המוגזמות.
"תמיד יש לחצים מצד הוועדים, וברור שאם ביבי אומר שהמצב נפלא כולם רוצים להשתתף בחגיגה.
אבל מה אתה רוצה מנתניהו? החרדים והמתנחלים הם השותפים הטבעיים שלו, והוא העדיף אותם גם בנושא חוק טל.
"אם חלק אוכלים ארוחות חינם וחלק משלמים - זאת פוליטיקה לא הוגנת. לו עניין ארוחות החינם היה חל על כולם, הייתי מקבל את זה. אין לי אמון באנשים שניהלו את הכלכלה עד היום, ומי שהוביל אותנו למצב הנוכחי חייב לשלם את המחיר. אם ביבי לא היה מפחית מסים ייתכן שהיה נשאר כסף בקופה. פקידי האוצר הזהירו כי יש לעצור את הרפורמה במיסוי, והוא ענה להם: 'אתם מבקשים ממני להמיר את דתי הכלכלית', זה האיש. הוא הביא עלינו קפיטליזם גס. הוא אוהב לדבר בגנות הטייקונים, אבל מתעלם מהטייקון האמריקאי העומד מאחוריו".
תן לו לפחות את הקרדיט על שהתעשת ונקט צעדים כלכליים לא פופולריים לצמצום הגירעון שהוא עלול לשלם עליהם מחיר. אפילו הנגיד תמך בו.
"לא מגיע לו קרדיט. על מה ולמה? הוא היה חייב לנקוט צעדים לתיקון מה שהוא עצמו גרם. פרופ' סטנלי פישר הזהיר שהכלכלה עומדת על עברי פי פחת והבהיל את הממשלה, שעד אז לא עשתה כלום. היא פעלה בלחץ ובפאניקה מחשש להורדת דירוג".
"נתניהו דחה את הטיפול בבעיה הכלכלית משיקולי הישרדות, והממשלה עדיין לא דנה בתקציב 2013. כשר לשעבר אני יכול להעיד שהממשלה סיימה את דיוני התקציב בכל שנה באוגוסט, אבל שר האוצר עדיין מאמין ברעיון המטורף של תקציב דו-שנתי ורוצה לקבל על כך פרס נובל לכלכלה".
אז מה האלטרנטיבה שלך?
"חבילת הגזירות הנוכחית כוללת הכנסות של 14.4 מיליארד שקל ממס, אך שליש מתוכן - העמקת הגבייה והרווחים הכלואים - מוטל בספק. כל תוכנית כלכלית שאני מכיר כללה מלחמה בהון השחור, ואלוהים יודע מה יהיה באשר לרווחים הכלואים. בתקציב 2013 עלול להיווצר חור נוסף של 5 מיליארד שקל".
"הצעד המתבקש הוא לשנות מיד את סדר העדיפויות הנגזר מפוליטיקה המעדיפה אוכלוסיות לא יצרניות, אשר עולות למדינה מיליארדי שקלים. האוצר נותן פטורים שמסתכמים במיליארדי שקלים, ויש לבדוק אם הם מוצדקים, אבל אני לא מאמין שזה יקרה. בגלל השקפתו הנאו-ליברלית נתניהו עדיין חושב בתוך תוכו שצריך להמשיך בהורדת המס. הוא שינה את עמדתו בלחץ הנגיד, אך בהזדמנות הראשונה יחזור בו".
אז איך אתה מסביר את הסקרים שפורסמו בשבועות האחרונים שלפיהם נתניהו נחשב לראש הממשלה המועדף?
"אני מאמין שגם הבועות האלה יתחילו להתנפץ. נתניהו מעדיף את החרדים על פני החילונים, ובסופו של דבר העובדה הזאת תחלחל לתודעת הציבור. לחלק מהציבור האסימון עדיין לא נפל. זה כישלון של קונספציה".
לאן המחאה החברתית הולכת מכאן? האם היא תצליח לשנות את תמונת המצב הפוליטית?
"אני לא מאמין במחאות שאין מאחוריהן התאגדות פוליטית. מחאה היא לא סתם הפנינג, היא חייבת להיות מתורגמת למניפסט פוליטי. בוחר צריך לגשת לקלפי ולהצביע עבור מי שמדיניותו הכלכלית -חברתית מתאימה לו, אחרת אין למחאה משמעות. מחאה על צדק חברתי היא תמיד חיובית, אבל לא תהיה לה תקומה ללא מסגרת פוליטית".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם