חבר בחברת עצמו: יהושע סובול חוגג 70. ראיון
יהושע סובול לא מרגיש בבית בישראל, אבל גם חש זרות מחוץ לה. הוא מתקשה להזדהות עם מנהיג או עם זרם אידאולוגי כלשהו, התיאטרון המקומי בעט אותו כבר לפני 20 שנה ומאז התמוטטות אביו הוא אינו סומך על איש, פרט ליהושע סובול. ובכל זאת, במלאות לו 70, אחד מגדולי המחזאים שלנו מצהיר שהחיים לא רעים בכלל. "נעשיתי רגיש יותר, פחות דעתני, פחות נחרץ"
- אלמה ולמה: ביקורת על המחזה
"כנראה זה באמת מטריד אותי מאוד. התחושה שמסביב הכול צריך להירגע, הכול על סף התפוצצות כל הזמן. המהירות שבה אנשים מכים, דוקרים, רוצחים, בלי נקיפות מצפון ואז מגיעים עם כיפה לבית המשפט ומקללים את התקשורת. זו כבר לא סכנה שתבוא בעתיד, זה קרה. וכבר לא מעניין אם זה בגלל החמסין, או בגלל הכיבוש, או סתם ככה. זו קריסת מערכות מוחלטת מבחינה חברתית".
אתה נשמע פסימי מאוד.
"אני עובד כרגע על רומן שעוסק בחזרה הביתה ובהתאפשרות שלה, כשהבית הפך להיות סוג של אדמה חרבה, יבשת הרוסה, ביצות שצצות ועולות מחדש. ככה אני מרגיש כלפי ישראל לאחרונה. אנחנו פה, במרכז תל אביב, חיים בבועונת. אני לא יודע כמה זמן היא תחזיק מעמד, והדבר הכי נורא הוא שלא ברור מה עושים בעניין. אין לי יותר תבניות חשיבה אידאולוגיות שאני יכול להיאחז בהן או מנהיגים שאני יכול לסמוך עליהם. זה קשה, אבל מצד שני, זה משאיר אותי כל הזמן חושב ומעריך מחדש. אני מרגיש חסר בית מבחינה פוליטית בשנים האחרונות. ימין מעולם לא הייתי, והשמאל הישראלי מרוסק לגמרי. חלקו זוחל ימינה בזחילה אינדיאנית. וחלקו, כמו אהוד ברק, בריצה אולימפית".
מה חשבת על המניפסט של הקולגה שלך, שמואל הספרי?
"אני חושב שזה חלק מהזחילה ימינה. פתאום אני צריך להוכיח שאני פטריוט? והרעיון הכי מזעזע שמי שלא שירת בצה"ל צריך לשלול ממנו את זכות ההצבעה, את הביטוח הלאומי, האזרחות ופחות או יותר רק להרשות לו לנשום וגם זה בקושי. זה מזעזע. זה יותר מרחיק לכת מליברמן".
אם הבן שלך היה משתמט משירות בצבא זה לא היה מטריד אותך?
"זה היה מטריד אותי כי אני שירתי בצבא מתוך בחירה והבנה שאין ברירה ושצריך שיהיה צבא בישראל, ואני עדיין חושב ככה. אבל במקרה של המשתמטים היום, הרי הצבא שחרר אותם כי הצבא לא צריך אותם. בזמני היה קשה מאוד להשתחרר. היום זה קל. למה? כי הצבא לא מקפיד. הוא לא מקפיד כי לא שווה לו להתעסק עם אנשים שיש להם מוטיבציה נמוכה. זה כמעט מצב של התנדבות. אז ברור שאם יהלי היה משתמט זה היה מטריד אותי, אבל כאבא שלו ולא כאזרח. ולכן אני לא חושב שצודק לפגוע בזכויות אזרח בסיסיות של מי שלא משרת.
מה גם שלפעמים סרבנות היא חובה של אזרח בעל מצפון. כשהוא מגיע למסקנה שהמדינה שלו עושה פשעים או כשהוא מגיע למסקנה שהוא כבר לא שומר על גבולות המדינה, אלא על גבולות הכיבוש וההתנחלויות. אבל ברור שבשביל לסרב, אתה קודם כול צריך להיות שם. שלא תבין אותי לא נכון, אני לא פציפיסט. אני בעד סרבנות סלקטיבית".
ודוח גולדסטון? מבצע עופרת יצוקה?
"הדוח הזה מלא חורים והוועדה שחיברה אותו הייתה מראש מוטה נגד ישראל. המלחמה בעזה הייתה מלחמה הכרחית שנעשתה הרבה יותר מדי מאוחר. מבחינת האמצעים שהשתמשו בהם שם, אני לא יודע. לא הייתי שם ומבחוץ קשה לשפוט. אבל לא ייתכן שמדינה תקבל את זה, שעל חלק מיישוביה יירו פגזים באופן קבוע. לא משנה מה הסיבה.
כשמפגיזים אותך זאת מלחמה, ואתה מחזיר מלחמה באמצעים שיגרמו לך הכי פחות אבדות, וזה אומר היום לייצר אש והרבה אש, מרחוק. חוץ מזה, אף אחד לא הכריח את חמאס לסגת לתוך אזורים מאוכלסים. הם היו יכולים להסתער על גדר המערכת ולהילחם בשטח פתוח. הם השתמשו באזרחים שלהם כמגן אנושי. אז כשאני קורא מאמרים של אנשים כמו ידידי גדעון לוי, אני לרוב לא מסכים איתו. אני חושב שיש לו סוג של קיבעון מחשבתי שהוא לא מוכן אפילו לבדוק אותו. בגלל זה אני אומר שאני חסר בית מבחינה אידאולגית, כי לא מצאתי מנהיג או מפלגה או רעיון שאני מרגיש שמייצג אותי".
סובול, עושה רושם, מרגיש מעט חסר בית גם ברמה הלאומית. בשנים האחרונות, על אף שמחזות חדשים שלו עדיין עולים
זה לא תמיד היה כך. בשנות ה-80 ניהל סובול את תיאטרון חיפה עם גדליה בסר (נעם סמל היה המנכ"ל), ובתקופתם פרח התיאטרון הצפוני והיה כר למחזאות פוליטית אמיצה ונשכנית. עד שסובול כתב את המחזה "סינדרום ירושלים" ב-1988, שכלל ביקורת חריפה ביותר על הקיצוניות הדתית המניעה מהלכים פוליטיים בישראל. המחזה נכשל בקופות, עורר סערה ציבורית גדולה וגרם להנהלה הציבורית של תיאטרון חיפה לדרוש את התפטרותו של סובול. הוא התפטר ועזב את הארץ לחמש שנים. תקופה שהוא מכנה "גלות מרצון".
"זה היה באמת סוג של גלות", הוא אומר, "אבל זה גם היה נוח. מחזות שלי הוצגו בהצלחה בכל אירופה ובארה"ב ומצאתי את עצמי כמעט לא מקדיש מאמץ לקידומם בארץ. בגלל ההצלחה בחו"ל לא היה לי צורך בזה, אבל האמת היא שגם לא היה לי חשק".
למה לא היה חשק?
"כי הרגשתי מנותק. הרגשתי שמחזות כמו שאני רוצה לכתוב לא מוכנים לקבל בארץ ושמחזות כמו שמוכנים לקבל בארץ אני לא רוצה או לא יכול לכתוב. ההשקעה הנפשית שלי ב'סינדרום ירושלים' הייתה גדולה מאוד והרגשתי שזו נקודה מכרעת. שאם עולם התיאטרון ילך איתנו, איתי ועם גדליה בסר, עם הסוג הזה של התיאטרון, אנחנו נעשה פה פריצת דרך רצינית ומקורית בתיאטרון הישראלי.
לא חשבנו שזה יהיה שלאגר. אבל קיווינו שאנשי התיאטרון, קולגות, מבקרים, מנהלים, יעריכו את ההצגה ואת החדשנות שבה. קרה ההפך הגמור. נתקלנו בחומה בצורה שקטלה על הסף את ההצגה, בצורה כמעט גורפת, כקשקוש מוחלט. וזה הרי הדבר הכי קל. לשלול וללעוג למשהו חדש באמנות. זו פסילה פופוליסטית, שהקהל תמיד מצטרף אליה, כי אתה אומר לאנשים 'אל תעשו מאמץ להבין, זה חרא'. ואנשים הרי לא אוהבים להתאמץ. כשזה קרה, נוסף לחוסר הגיבוי המוחלט מההנהלה הציבורית של התיאטרון דאז, שרק חיפשה תירוץ להעיף אותנו, כי היינו שמאלנים מדי ופוליטיים מדי לטעמם, החלטתי לעזוב. הרגשתי שאין לי מה לעשות כאן".
אתה חושב לפעמים שאולי טעית, שהגזמת בתגובה?
"אני לא יכול לשפוט היום אם בדיעבד טעיתי או לא, אבל אני יודע שהרצון להיות חלק מתיאטרון שונה ואחר קיים אצלי עד היום. הרי רוב התיאטרון היום בארץ מחפש את הדרמות המשפחתיות הקטנות, המלודרמות הזעירות, עם מעט משתתפים, תיאטרון בורגני וקטן של מעשיות נחמדות ולא מזיקות שלא מערערות על הסדר הקיים ולא תוקפות כלום".
יגידו לך בתגובה, סובול סתם מפונק. אז כתבו עליו ביקורת רעה, ביג דיל. זה קורה לכולם. הוא לא יכול להתמודד עם זה אז הוא קם ובורח וממציא תאוריות כדי להגן על עצמו.
"הביקורות לא היו הבעיה. הבעיה הייתה שאי אפשר היה להמשיך לעבוד בכיוון שרצינו. אם ההנהלה הציבורית של התיאטרון הייתה אומרת לנו אחרי 'סינדרום ירושלים' - 'או-קיי, נכשלתם, אבל היו לכם הרבה הצלחות בעבר, אז מותר לכם להיכשל, אנחנו מגבים אתכם', מן הסתם הייתי נשאר. אבל הם חיכו לנו בפינה וניצלו את ההזדמנות להגיד 'תפנו את המקום'".
הריחוק שלך מהתיאטרון כאן מוזר, לאור העובדה שרוב הנושאים שעליהם אתה כותב עוסקים באקטואליה ישראלית או בהיסטוריה יהודית.
"כן. הנושא כביכול אמור לקרוץ למנהלי תיאטרון בארץ. אבל צורת הכתיבה מרחיקה אותם. אני לא ניתקתי את עצמי. אני מגיש, בעקשות רבה ומטופשת למדי, כל מחזה חדש שלי לפחות לתיאטרון ישראלי אחד ולרוב לכולם, גם כשאני יודע שאין הרבה סיכוי שיעלו אותם. הרי בתיאטרון בארץ הופר איזה איזון בסיסי וכיום מחלקת המכירות היא המחלקה הגדולה והחזקה ביותר בתיאטרון והמחלקה האמנותית היא הקטנה ביותר. בנוסף, כשהמנהלים לא מתחלפים לעולם, נוצרת איזו החלדה מבחינה אמנותית שלא לוקחת סיכונים על שום דבר. גם לא עליי".
זה מעליב אותך?
"פעם יותר. היום לא. הייתי מאוד כעוס בתקופה שאחרי 'סינדרום', אבל זה עבר. אני שמח שלא נשארתי באירופה. אני לא אוהב את מה שקורה שם, במיוחד באנגליה, בשנים האחרונות. קשה לי מאוד עם הביקורת של השמאל האנגלי נגד ישראל. כשקן לואץ' הולך ובבורות מוחלטת מחליט להחרים קולנוע ישראלי באשר הוא, או כשאיגודים בריטיים ואוניברסיטאות מחרימים את ישראל, זה מפריע לי מאוד ובד בבד גם משעשע אותי, כי אני יודע שהתוצאה תהיה הפוכה ממה שהם רוצים. התוצאה תהיה התחזקות הימין הקיצוני הישראלי שמתנגד להסדר והשמאל הישראלי המרוסק יתרסק עוד יותר. אולי משום שחייתי שם הרבה, נפשי לא יוצאת לאירופה. אני חושב שאני קוסמופוליטי במידה רבה".
אז אתה לא מרגיש בבית בישראל, לא מרגיש בבית באירופה, אין בעצם שום מקום שבו אתה בבית.
"נכון. אבל אני חי עם זה בסדר".
באופן כללי, אכן נראה שסובול בסדר. כשהוא נכנס ללובי של בית המלון הווינאי שבו מתקיימת פגישתנו הראשונה, וגם כשהוא נכנס לבית הקפה התל אביבי שבו מתקיימות הפגישות השנייה והשלישית שלנו אין כמעט הבדל. בכל המקרים סובול יחלוף על פני מכרים רבים, מעריצים וחברים, יחליף ציטוט מבודח עם אחד, ביקורת חברית עם אחר, בגרמנית, ביידיש, בצרפתית או בעברית, תמיד בנימוס ועם חיוך משועשע על פניו עטויות הזקן הלבן.
עכשיו הוא פה עם "אלמה", הצגה שהפכה לסוג של מפעל חיים בשבילו. ההצגה, שהתחילה משיתוף פעולה בינו לבין הבמאי האוסטרי פאולוס מנקר בפסטיבל בווינה לפני 14 שנה ומאז עולה מחדש בכל קיץ במימון של ממשלת אוסטריה ועיריית וינה, מגוללת את סיפורה של אלמה מאהלר, אישה שדרך לבה ומיטתה עברו רבים מהאמנים ומאנשי הרוח החשובים של תקופתה, ובאמצעותה את סיפורה של אירופה כולה בסוף המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20.
ההצגה היא פרויקט עצום ממדים שכוללת הגשה של משקאות וארוחת ערב שלמה לקהל. הסצנות מתרחשות במקביל בחללים רבים כשהקהל חופשי להסתובב ביניהן. בירושלים ההצגה מוצגת בתוך מוזיאון אסירי המחתרות ולדברי סובול המיקום המיוחד יוצר שינוי מהותי בהצגה.
"המקום הזה היה בית סוהר. בארכיטקטורה שלו מתמזגים מזרח ומערב, כמו ברוב ירושלים ואולי, אם תרצה, כמו ברוב מדינת ישראל. הבדל נוסף הוא בהימצאותם של השחקנים הישראלים שהתערבבו עם הקאסט האירופי. הישראלים מביאים איזה מזג אחר. סוער יותר, שלדעתי מתאים להצגה והופך אותה ליצרית יותר, לחמה וחזקה. אבל החידה הגדולה היא הקהל, כמובן. הכול תלוי בהתנהגות שלו. אם הקהל יתעצל ולא יהיה מוכן להשקיע מאמץ אז הכול ייפול. אם הקהל יהיה מעורב, מעוניין ופעיל אז ההצגה תתרומם".
במכנסי ג'ינס כחולים ואופנתיים, בחולצה שחורה צמודה ועם אותו זקן לבן, סובול לא נראה כלל בגילו. בכל זאת, הוא חגג 70 החודש, אבל גם לנתון הזה הוא מתייחס באותה קרירות שכלתנית משועשעת.
"בגיל 70 אין ספק שיש יותר מאחוריך מאשר מלפניך", הוא מחייך, "אבל זה בסדר. אתה לומד לא לבזבז זמן על שטויות, להפריד עיקר מתפל, כי כבר אין זמן לתפלויות. זה גם משנה את הכתיבה, נעשיתי רגיש יותר, פחות דעתני, פחות נחרץ. כך שלזקנה יש יתרונות".
המוות מעסיק אותך?
"אני חייב להגיד שהוא העסיק אותי יותר בין גיל 20 ל-30 מאשר היום. שפינוזה אמר שאדם חופשי לא חושב על המוות. יש בזה משהו. המוות הוא מעבר ליכולת התפיסה שלנו ולכן אין טעם לעסוק בו. אני אתאיסט מוחלט, לא מאמין בכלום ובוודאי שלא בהישארות הנפש. אז יום אחד יהיה קשה לנשום ואז נשימה אחרונה תיפלט ואז לא יהיה כלום. פשוט כלום. אז גם לא יהיו דאגות. על המצבה שלי אני רוצה שיכתבו: 'אני לא פה'. אני לא יכול להרגיש כלום כלפי המוות. לא שלי ולא של אחרים. מת לי חבר מהמילואים בידיים, הוא נורה בכבד, אתה ממש רואה את הרגע של המעבר, הוא מפסיק להשתולל על המיטה והבן אדם פשוט איננו".
אני שואל שאלה רגשית ואתה עונה תשובה אינטלקטואלית על שפינוזה. אתה לא חש עצב שלא תהיה פה ברגעים מכוננים בחיי ילדיך, נכדיך?
"לא. אני אוהב אותם מאוד, אבל אני באמת לא עוסק בזה. אולי זו שאלה של הומור. כמה ההומור תופס מקום בחייך ועד כמה אתה נוטה למרות שחורות. אני לא נוטה להיתפס להלכי רוח כאלה. אני משלים עם דברים. בוחר להסתכל בצורה רציונלית ולא להיכנס לדינ כאונות האלה שאין בהם טעם".
אגב דיכאונות, במחזה שלך, "קולות בלילה", שעלה לא מזמן בתיאטרון הקאמרי, אתה מתאר את ההתמוטטות הנפשית של אביך. את הדיכאון שלו, הרצון למות. יכול להיות שהחיים במחיצת אב שלוקה בדיכאון השפיעו עליך, גרמו לך להרים סוג של חומות רגשיות?
"בהחלט כן. אבי היה איש חזק מאוד וגדול מאוד, גם פיזית וגם מנטלית, אבל היו לו כמה התמוטטויות נפשיות קשות במהלך חייו. מהאחרונה הוא לא התאושש עד מותו ועליה כתבתי ב'קולות בלילה'. אין לי ספק שההתמוטטות שלו גרמה לשינוי בעיצוב של אישיותי. בגיל מוקדם מאוד הבנתי שאין על מי לסמוך. לא על אבינו שבשמים ולא על אבינו שפה על האדמה. הבנתי שאני לבד. ואני מרגיש את הלבד הזה מאז ומתמיד עד היום".
הילדים שלך, אשתך, אתה לא סומך גם עליהם?
"בתחושה שלי אני לא סומך על אף אחד. אפילו לא עליהם. שאלת קודם על פחד ממוות, אני לא פוחד מהמוות. אני פוחד שאצטרך בזקנתי לסמוך ולהיסמך על אנשים אחרים".
בטח קשה לחיות עם אדם כמוך. אדם שתמיד מרגיש לבד, שלא סומך על אף אחד. זה השפיע עליך לדעתך, כאבא, כבעל?
"אולי. זה מצחיק, אתה יודע. במהלך חיי אנשים סמכו עליי, כמורה, כבמאי, כהורה. זה תמיד היה לי קצת מוזר דווקא כי אני לא סומך על אחרים. כהורה, אני דווקא חושב שבגלל התכונה הזאת נתתי לילדים שלי תמיד הרבה חופש מתוך התפיסה שצריך להסתדר לבד בעולם.
במובנים מסוימים זה דווקא עוזר, התכונה הזאת שלי. אני לא מצפה מאף אחד לכלום ולכן אני לא נפגע אנושות משום דבר. כשתיאטרון דוחה מחזה שלי לדוגמה, אני יודע שיש מחזאים במיוחד במעמד שלי ובוותק שלי שהיו יכולים מאוד להיפגע מזה. אני לא. באופן כללי, אני לא נפגע בקלות".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם