ציפורה לא נחמדת: ראיון עם ציפי פינס
אפילו תאונת דרכים מחרידה וכמעט קטלנית שריסקה את כל גופה לא הצליחה לביית את ציפי פינס אל תוך הקלישאה "מפויסת מתמיד". ארבעה חודשים אחרי מתפנה מנכ"ל בית ליסין לשיחה ישירה, חריפה וחשופה עד כדי צמרמורת: על האמה ות המוחמצת ועל הבחירה בבדידות; על הבית השואתי, השותק, נטול האהבה, שבהשראתו ביימה עכשיו את "רוחל'ה מתחתנת"; על היחסים הטעונים עם אחותה היחידה, ההפוכה ממנה; על עולם התיאטרון, על מעמדה בו, על המחיר; ואפילו על הדבר היחיד שלא הצליחה להשיג. כלומר, בינתיים
המזוודה עוד הייתה ארוזה. כשסיימה, ביקשה טרמפ על הטוסטוס מרני, בנו של בעלה הנוכחי, כדי לחזור לרכבה. "רני אמר 'בואי, אני אסגור לך את הקסדה'", היא משחזרת. "אמרתי 'מה, זה שני מטר'. הוא התעקש".
פינס עלתה על האופנוע. היה מעט קריר, אז היא הידקה את הצעיף סביב צווארה. לא שמה לב שאחד משני שובליו נתפס סביב הגלגל האחורי של הטוסטוס. "איך שהתחלנו לנסוע, נחנקתי", היא אומרת. "הצעיף פשוט הלך ונכרך סביב הגלגל. לא יכולתי לדבר. נגעתי לרני בכתף, לא ידעתי אם הוא מבין אותי או לא. הוא לא הגיב. ואז הבנתי שאני פשוט הולכת למות, והרפיתי.
הגלגל, שהלך וסחב את הצעיף, כופף אותי. התמלאתי בתחושה מטורפת של שלווה. אין מה לעשות, אין מה לעשות. ואז, הוא כנראה הרגיש את המגע שלי ועצר. כל הצעיף התגלגל סביב האופנוע והפך לקפיץ, ככה שעפתי קדימה לפני האופנוע והתרסקתי על הכביש. אחת וחצי בצהריים, מרכז תל אביב, מיליון אנשים. והדבר הכי מעניין. . . בחנות ליד היה גיא עם שני הילדים שלו. הוא יוצא, ואנה הקטנה אומרת לו 'אוי, יש אישה על הכביש'. גיא אומר לה באינסטינקט 'אל תסתכלי'. ואז יגאל סרנה, שהיה שם במקרה, רץ אליו ואומר לו 'אני חושב שזו אמא שלך'. גיא נתן לו את הילדים ורץ אליי".
היית בהכרה?
"לא איבדתי אותה מיד, רק ברגע שהזיזו אותי התעלפתי. הם כל הזמן רצו לדעת אם הראש שלי עובד. עניתי על כל השאלות יפה יפה, עד שהם שאלו אותי בת כמה אני. כשלא הסכמתי לענות, הם הבינו שהראש עובד (פינס ידועה בסירובה הנצחי להסגיר את גילה - ש"ל)".
כתוצאה מהתאונה היא סבלה משבר בעצם הבריח, מחורים בריאות, מצלעות שבורות ומכ? תף מרוסקת. פינס הייתה מאושפזת במשך עשרה ימים, ובשלושת השבועות הבאים חויבה להישאר בבית. רפואית, היא על סף הנס. מהפגיעה הקשה נותרה לה כרגע רק מוגבלות אחת - היא לא יכולה להניף את יד שמאל אל מעבר לגובה הכתף (בעיה לא קטנה בשביל מישהי שרגילה לדבר באמצעות הגפיים העליונות).
אבל מי שמצפה לשמוע עתה תובנות זניות בנוסח "ראיתי את האור" מוזמן לכבות את המתג. ציפי פינס חוותה אמנם תאונה הדומה באורח מפתיע לנסיבות מותה הטרגי של איזדורה דנקן, אבל בניגוד לרקדנית המיתולוגית - נותרה צמודה לגמרי לקרקע.
"היה לי נורא כיף בבית חולים", היא אומרת. "היומן שלי היה מפוצץ בפגישות, ופתאום הכול בוטל ולא קרה כלום. העולם המשיך. ואז אתה מבין שזה לא אסון, אם אתה לא עובד כל היום. בסוף, כמובן, חזרתי לאותו יומן מטורף. במשך כמה ימים, הגעתי למסקנה שצריך למצות את החיים באופן אחר, ואז חזרתי לאותה שגרה. יש אנשים שמסוגלים לעשות שינוי אחרי טראומה. אני לא. בסוף הרי אתה חי איך שאתה רוצה. בסך הכול יש לי חיים נפלאים. מה שכן, מאז התאונה אני לא עולה על אופניים. אני גם בחרדות לגבי הנסיעה באוטו. ואני בפאניקה כשאני עוברת את הכביש".
חשבת על ייעוץ פסיכולוגי?
"הצחקת אותי".
דבר אחד פינס לוקחת בכל זאת ברצינות, בעקבות התאונה. את המשפחה שלה. "פתאום גיליתי אותה", היא מודה. "בפעם הראשונה בחיי ראיתי את גיא מודאג. החום של המשפחה היה... למישהי שפשוט לא חיה במקום הזה בדרך כלל... נורא נורא מרגש. הבעל שלי, שלא עזב אותי לשנייה. גיא היה בא בלילה, אחרי הצילומים. בסוף זה הכי חשוב בעולם. כן, כן, הקלישאות מתגשמות. ועוד שאני אגיד את זה".
ציפי פינס ומשפחתיות הם בדרך כלל שני קווים מקבילים. בהזדמנות הראשונה שנקרתה בדרכה היא עזבה את בית הוריה, ובערך באותה מהירות גם בחרה להתגרש ולהפוך את התיאטרון לביתה האמיתי. "אצלי
אני צריכה מרחק ואני צריכה אוויר. אני יודעת ורוצה לחיות לבד. יש לי ילד אחד, וזה לא במקרה. לשמחתי נישאתי לגבר שיש לו שלושה בנים וככה נוצרה משפחה. מזל, כי אני לא בטוחה שהייתי שמחה עם הבדידות הזאת שכפיתי על עצמי. אני נשאבתי לתוך עולם התיאטרון וכל דבר אחר היה פחות חשוב. אני אומרת היום לשחקניות שלי - תלדו ילדים. לבחור להישאר לבד זו החלטה מאוד אומללה".
זה חייב להיות זה מול זה, משפחה מול תיאטרון?
"עולם היצירה שואב אותך. גם כשאתה בבית, אתה לא בבית. זה אגוצנטרי לחלוטין, להיות יוצר. וגם טוטאלי. אין דרך אחרת להתעסק באמנות. אם אתה לא מצליח למצוא את הפרטנר שמבין את זה, זו בעיה. השאלה מה יותר חשוב לך - תיאטרון או בן זוג - היא איומה. כי התשובה עליה תמיד תהיה איומה. ולכן לכל השחקנים יש בעיות בבית".
ועדיין, את ממליצה להם להביא ילדים. זה לא מתכון בטוח לרגשות אשם?
"תראה, אני חייתי בלי רגשות אשמה לבן שלי. למרות שעזבתי את גיא והלכתי לתיאטרון באר שבע".
והוא לא נוטר לך על זה?
"היום, כשהוא עובד כמו משוגע, הוא מבין את זה. אני בטוחה שהוא נטר לי, אבל איזה ילד לא נוטר להורים שלו?".
ואיך את בתור סבתא?
"אין אושר גדול יותר מלהיות סבתא. בעי? ניי זאת האהבה שאי אפשר בכלל להסביר אותה. ואצלי זה חזק במיוחד, כי לא ממש היה לי סיבוב ראשון. אבל שלא תחשוב, אני לא בייביסיטר שלהם, לא באה אליהם הרבה. איפה? אין לי זמן. וגם אם היה לי זמן, לא הייתה לי סבלנות להיות בייביסיטר. אני לא אדם רגוע. אני אוהבת להיות איתם ואוהבת גם ללכת הביתה משם".
כן, זהו סוד קסמה של ציפי פינס. וגם הסיבה לכך שהיא הקימה עליה כל כך הרבה אויבים: היכולת שלה לדבר ולהתנהל בלי שמץ של בושה. עושה רושם שהמילים החשובות ביותר בפולנית: "מה יגידו", לא מצויות בכלל בלקסיקון שלה. אבל רושם שטחי, אתם יודעים, דינו להיות מטעה. ואם נמשיך קצת בקלישאית: מאחורי כל זה מסתתר עצב גדול, המהול בלא מעט - מאסטרו, רעש של מעגלים נסגרים, בבקשה - בושה.
ציפי פינס גדלה בכפר סבא, לזוג הורים ניצולי שואה. הייתה לה אחות צעירה, וזהו. אין דודים, אין דודות. אין סבים, אין סבתות. אבל חמור הרבה יותר: גם אין אהבה בבית. רק נתק הולך ונפער בין הילדה הישראלית, התוססת, מלאת החיים לבין הוריה הגלותיים, השרוטים.
"אני גדלתי בתחושה הזאת של בושה בהורים", היא אומרת. "התביישנו בגלותיות שלהם. אתה יודע כמה התביישתי בשם יוזפוביץ'? מדהים , אבל רק לפני חמש שנים העזתי להגיד שאבא שלי היה חייט. הם חיו חיים קשים, הוריי. אבא שלי היה קם באר? בע, נוסע לרמת גן לבית חרושת, באוטובוס. לא היה לו שום קשר איתנו, הילדות. אני הייתי רבה איתו נורא, הייתי טום בוי. ילדה קשה. מרדנית ומורדת. הוא פשוט לא דיבר איתי. ברגע הראשון שבו יכולתי ברחתי משם. צבא קצר ומיד נישואים. רק לא להיות בבית".
וכשבגרת , ניסית לתקן את היחסים?
"כשניסיתי, גיליתי שדיאלוג איתם בלתי אפשרי. אצלנו בבית שתקו, אבל האמת היא שניסיתי מאוחר מדי. אולי לא רציתי. התו? צאה היא שהיום אני לא יודעת כמעט כלום על השורשים שלי. בערוץ 1 עשו סדרה עם אנשים ידועים שיוצאים למסע בעקבות המשפחה שלהם. לקחו אותי לתוכנית ונורא שמחתי. סוף סוף אגלה משהו. אבל לא מצאו כלום. פשוט כלום. רק לפני שנתיים גיליתי שהייתה לי אחות בת 11 בשם מלכה שמתה באושוויץ. מהצד של אבא. אף פעם לא נרמז אפילו על דבר כזה. גיליתי גם שנקראתי על שם אשתו של אבא, שנספתה שם. לא יודעת אפילו אם אמא ידעה. זה דבר נורא שאתה חי בלי ביוגרפיה. כאילו שמו בטון על כל מה שהיה לפניך".
עד כמה את מאתרת אצלך סימפטומים של הדור השני?
"לא יודעת. עשיתי סדנה עם אנשי דור שני, כמו שלמה ארצי. כולנו אנשים ששורדים, אבל לא נכנסתי לכל האובססיה הזאת".
במקום אובססיות, היא מעדיפה להטמיע את מה שבכל זאת נותר מהביוגרפיה המשפחתית שלה לתוך התיאטרון. השבוע עלתה בבית ליסין ההצגה "רוחל'ה מתחתנת", בבימויה של פינס. המחזה נכתב אמנם על ידי סביון ליברכט (שהמחזה הקודם שלה, "הבנאליות של האהבה", זכה בפרס התיאטרון האחרון), אבל יש בו לא מעט נקודות המשיקות לחייה של פינס.
גם מכיוון שקורות החיים של פינס ושל ליברכט דומים מאוד - שתיהן גדלו בבית של ניצולי שואה, לשתיהן יש עוד אחות אחת - וגם עקב המעורבות האקטיבית מאוד של פינס בדרמטורגיה של המחזה. "הכתיבה האמיתית מבחינתי היא השכתוב", היא מצהירה. ול"רוחל' ה מתחתנת" נכתבו לא פחות מ-18 דראפטים.
הזיהוי הביוגרפי בין המחזה ובין שורשיה של פינס הוא כה עז עד שהמשפחה שעליה מבוססת ההצגה נקראת יוזפוביץ', שם נעוריה של פינס. וכדי להשלים את התמונה, תרתי משמע, הפוסטר של ההצגה עוצב כהזמנה לחתונה, שעליה מתנוססת תמונת הוריה של הבמאית. הזוג השני המופיע על ההזמנה, אגב, הם הוריה של סביון ליברכט.
"רוחל'ה מתחתנת" עוסקת בשלוימה, אב ניצול שואה (המגלם בווירטואוזיות ששון גבאי), שהתאלמן זה מכבר מאשתו ולו שתי בנות: לאהל'ה (מיה דגן) ורוחל'ה (קרן צור). לאהל'ה היא הבת המסורה וקשת היום, המטפלת באביה ומגדלת את ילדה לבדה, לאחר שבעלה עזב אותה. רוחל'ה לעומתה היא "המוצלחת", יפה , מוכשרת וחשוב מכול - אקדמאית, שתפסה מרחק מהבית וכמעט לא מגיעה לבקר.
אבל אז נופלת הפצצה: רוחל'ה מגיחה באורח נדיר ומספרת שהיא עומדת להתחתן. האופוריה מתפוגגת בתוך דקות ספורות, כשהחתן המיועד מוצג למשפחה. האב, שמזהה בדמותו מישהו שהכיר היטב בשואה, והיה קאפו שהסגיר לגרמנים את אחיו, מחרים את החתונה ובכך נפתחת על הבמה תיבת פנדורה, עתירת סודות אפלים שראשיתם בפולין וסופם ברמת גן.
אם לשפוט על פי החזרה הגנרלית, מדובר במלודרמה עשויה היטב, שללא ספק תפרוט לקהל הישראלי על כל הנימים הנכונים. וכאמור, ששון גבאי.
פינס טוענת ששלוימה, שאותו גבאי מגלם, מזכיר לה מאוד את אביה. אבל אני מבקש להתעכב דווקא על האחיות, שעצם שמן מבטא מיד את מעמדן במשפחה.
אז מי את היית? רוחל'ה או לאהל'ה?
"הייתי גם וגם. בגדול אני רוחל'ה, אבל לא רק. אני הייתי המצליחנית, הילדה המקובלת, המדריכה בתנועה. ואחותי, שרהל'ה, הייתה ילדה של הבית, של ההורים. כשהגעתי לגיל 18 וברחתי מהבית היא נשארה איתם. שרהל'ה... כעסתי עליהם שהם קראו לה ככה. רציתי סיגל, שם ישראלי. אחותי היא משהו אחר לגמרי ממני. היא הרבה פחות הישגית. תמיד היה חשוב לה בית וילדים. אני ברחתי מזה".
איך הקשר ביניכן?
"קשר מוזר. היא עוברת דברים, היא לא מסתדרת עם החיים, וזה מוציא אותי מדעתי. היא ילדה נפלאה, היא גם נראית טוב... והיא מעצבנת אותי. אלה יחסי אהבה וכעס. יש בהצגה רגע שבו שתי האחיות רבות, ופתאום הן מחייכות ומתחבקות. כאילו הן חוזרות לילדות. תמיד עולות לי דמעות בקטע הזה. זה בדיוק אנחנו".
"רוחל'ה מתחתנת" היא עבודת הבימוי הראשונה של פינס למבוגרים בחמש השנים האחרונות. לא מזמן עלתה הצגת ילדים בבימויה, "המלאך". מדובר במינון נמוך מאוד, ביחס למנהלים אמנותיים אחרים בארץ, דוגמת עמרי ניצן בקאמרי, או משה נאור בחיפה.
מצד שני, פינס - בניגוד אליהם - היא גם מנכ"ל התיאטרון. "אני מאוד אוהבת לנהל", היא מכריזה. "בימוי הוא דבר מאוד תובעני. כשאתה מביים זה כל מה שמעסיק אותך. מאוד קשה לעשות את שניהם יחד".
ולכן יש טענות כנגד מנהלים אמנותיים בארץ, שהבימוי שלהם בא על חשבון עבודתם הניהולית. מה עמדתך?
"ברגע שאתה מביים אתה מזניח את יתר התפקידים שלך בתיאטרון. נקודה. אם זה רק לחודשיים ויש כבר רוטינה ומנגנון של אנשים שיכולים להחליף, זה בסדר. אבל זה כמעט לא אחראי כשזה נעשה באופן קבוע".
את דוגמה נדירה כרגע בארץ למישהו שמחזיק בשני הכובעים - מנכ"ל ומנהל אמנותי. אין בעיה עם הצירוף הזה?
"ההפרדה בין התפקידים האלה היא מלאכותית. בגרמניה, למשל, אין דבר כזה. יש מנהלים אמנותיים שבכלל לא יודעים מה עובד מבחינה כספית. אצלי, כל דבר מיתרגם מיד לכסף. אולי זה גם חיסרון, אבל השקפת הניהול שלי מבוססת קודם כול על אחריות. צריך להיות סוג של אמון והבנה טוטאליים בין מנכ"ל למנהל אמנותי כדי שזה יעבוד. בדרך כלל זה לא עובד. בלי שמות, תסתכל על מה שקורה פה במרבית התיאטראות ותבין שאני צודקת".
בינתים , כאמור, היא מביימת, מה שמאפשר להציץ בפן אחר ומפתיע למדי בפרסונה של ציפי פינס. האישה, שנתפסת כאשת הברזל של התיאטרון הישראלי וידועה בדפוסי ההתנהגות הכוחניים הבוטים שלה, מתגלה באור מרוכך בהרבה כשהיא מתנהלת מול שחקנים.
"זה כאילו שמדובר בשני אנשים", מספר גורם בבית ליסין, שמפחד להזדהות אפילו כשהוא מחמיא לבוסית. "ברגע שהיא נכנסת לחדר החזרות ממש תענוג להיות שם. מה שבטח אי אפשר להגיד כשהיא במשרד".
בחזרה הגנרלית, פינס מאששת את הדיאגנוזה. היא מקפידה לצחוק במקומות הנכונים, לפעמים אפילו חזק מדי. כסוג של פרגון לשחקנים שלה (שהם אגב הרבה יותר "שלה", מהמקובל בתיאטראות אחרים. שחקנים כמו ששון גבאי ומיה דגן, למשל, מזוהים עם פינס כמעט לחלוטין).
"אני הרבה יותר רכה כשאני מביימת", היא מאשרת. "כי שם אני באה מאהבה. אתה לא יכול לעבוד עם שחקנים בלי שאתה אוהב אותם. ניהול דורש כישורים אחרים לגמרי".
אולי כדאי שתייבאי מעט אהבה גם לשם. את יודעת, לצד הערכה גדולה את מעוררת גם הרבה אנטגוניזם.
"אני לא יודעת למה השם שלי מושך אש".
נו , באמת.
(צוחקת). " אפשר להגיד אולי שיש אצלי נטרול מוחלט של רגש מול האינטרסים של התיאטרון. וזה בטח פוגע באנשים. השאלה היא אם היו מייחסים את אותם דברים גם לגבר".
שוב את שולפת את הקלף הפמיניסטי. ברור שלעובדה שאת אישה יש השפעה. אבל להיתלות רק בכך זה קל מדי, לא?
"תראה, אני החלטית. חותכת דברים. אני מרוכזת במאה אחוז באינטרס של התיאטרון ולא מנסה אפילו להילחם בתדמית הזאת. עובדה שיש הרבה אנשים שמוכנים לעבוד איתי למרות התדמית. אבל זה צמח לאט לאט. צברתי הרבה יותר כוח, וזה גם קומם עליי הרבה אנשים וגם עשה אותי פחות זהירה. אין ספק. אבל זו לא תכונה שהיא בילט אין אצלי. עובדה שכבמאית שחקנים נהנים לעבוד איתי".
יש להם ברירה? את חותמת להם על הצ'ק.
"עזוב, נו בחייך, אין לי בעיה להגיד כשלא אוהבים אותי. ברגע שנכנסים לתוך חדר הח? זרות יש שם אינטימיות שאי אפשר לזייף".
או.קיי . ומה קורה, היפותטית, אם אותה שחקנית שבחדר החזרות שהגעת איתה לאינטימיות מופלאה, תבוא אלייך יום אחרי הפרמיירה ותבקש העלאה?
"אם לא אחשוב שמגיע לה, היא לא תקבל. שם אולי יבוא העלבון שאתה מדבר עליו".
פינס היא, ללא ספק, מנהלת טובה. לפחות בפן המנהלתי. בכל הנוגע לאמנות, כאן כבר תלוי את מי שואלים. תיאטרון בית ליסין סובל לאורך השנים מביקורות המאשימות אותו בוויתור על איכות למען רווחיות, ובמיעוט של הפקות קלאסיות, המפנות מקום להצגות עכשוויות בעלות אפיל מסחרי.
פינס לא ממהרת להכחיש. "יש בארץ תופעה ייחודית", היא מסבירה. "לא כל הקהל שבא לתיאטרון אוהב תיאטרון. רוב הקהל זה האנשים שרוצים לראות את המכנה המשותף הכי רחב, ולא ממש בקיאים בפרטים. זה הקהל שבונה הפקות שעושות מעל 150 הצגות. וזה דבר נפלא לדעתי. הבעיה היא, שזה משפיע גם על איכות ההפקות. אבל אני לא חושבת שלהסתגר בדלת אמות ולהגיד 'אני לא עושה הצגות לקהל כזה' זה נכון. אתה חושב שאני אוהבת לראות קהל מסמס? זה משגע אותי. אבל בינתיים יש פה הצלחה מטורפת של תיאטרון, ייחודית בעולם".
הצורך הזה למלא אולמות מביא לתחרות מטורפת בין התיאטראות. בתחרות הזאת יש מבחינתך קווים אדומים?
"אנחנו די זהירים בכל הנושא של לסחוב מתיאטרון אחר שחקן או יוצר. אבל אם אתה צריך שחקן אתה תוריד אותו גם מעץ התלייה. אני ונעם סמל, למשל, גם יריבים וגם חברים. הוא לא ייגע לי באנשים, כי אז אני אגע לו. זה מאזן אימה. אבל אנחנו מעריכים אחד את השני. אחרים אני פחות סופרת".
באופן כללי, כבר הבנתם, פינס היא אישה שבהחלט מרוצה מעצמה. ובמילותיה: "אם יש משהו שאני באמת רוצה אני אשיג אותו". מוטו שגם מעוגן היטב במציאות. פרט לחולייה קטנה אחת. אם תרצו, עקב אכילס של ציפי פינס: העובדה שטרם התמנתה להיות מנהלת התיאטרון הלאומי, הבימה.
השאיפה הזאת, שמעולם לא הסתירה, הפכה לצלקת קשה ב-2005. כשיעקב אגמון פרש מניהול הבימה, פינס נחשבה ליורשת הכמעט ודאית שלו. אבל מסע לחצים והשמצות כנגדה מצד דמויות בכירות בעולם התיאטרון, כולל אגמון עצמו, נטרל את המינוי. נכון להיום, פינס טוענת שכבר לא מדובר במשאת נפש.
"אני באמת עסוקה עכשיו רק בבית ליסין", היא אומרת. "אם וכאשר תגיע הצעה מהבימה, אשקול אותה. אבל אני לא הולכת להגיש מועמדות".
מה קרה ל"כל מה שאני רוצה אני אשיג"?
"זה עדיין נכון. אבל למדתי עוד משהו: מה שצריך לקרות יקרה".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם