עממיות, יש דבר כזה בכלל? ראיון עם אבירמה גולן
"יש לי בעיה קשה עם הנטייה הישראלית לדבוק בתרבות האמריקאית כאילו היא התרבות שלנו. אנחנו הישראלים דומים יותר לערבים, לאיטלקים, לספרדים. בואו נודה בזה, יש בזה המון יופי". אבירמה גולן – סופרת, עיתונאית, פובליציסטית ומי שהנחתה מגזין בענייני ספרות בטלוויזיה החינוכית, מגיעה לבת ים בשם העממיות הים תיכונית
אולי תעברי לכאן?
"אי אפשר לדעת", היא עונה בהתרגשות, "הסיבה היחידה שבעדה לא עברתי עדיין לגור מול הים היא שיש לי דירה עם גינה קטנה ואני מחוברת אליה. אבל ים זו בהחלט האהבה שלי".
היא עיתונאית וסופרת ומתרגמת ותסריטאית וגם מנחת טלוויזיה. אפילו חיקוי בלתי נשכח ב"ארץ נהדרת" יש לה. עכשיו, בגיל 62, יש לה ג'וב חדש, ויש שיאמרו מפתיע: מנהלת המרכז לעירוניות ותרבות ים תיכונית בבת ים. מה זה בדיוק אומר היא עוד תסביר בהמשך. בינתיים חשוב לה להדגיש
למה? ואם זו הייתה תל אביב?
"פחות מעניין אותי. אין לי מה לעשות שם. זה גדול וממוסד נורא. פה יש אווירה וגם המקום מאפשר הרבה יותר יצירתיות ומעוף, אבל בעיקר האווירה בעירייה".
תסבירי.
"ראש העירייה, המנכ"ל וגם האנשים שאני אעבוד איתם בצמוד, כולם נחמדים ונעים לעבוד איתם. את שלומי לחיאני אני מכירה משנת 99' והוא אחד האנשים שאני הכי מעריכה במדינת ישראל. אני חושבת שמלבד זה שהוא ראש עירייה נפלא, הוא גם אדם נפלא שנמצא עם הלב והראש במקום הנכון. יש לאן ללכת ולשאוף".
אני עדיין לא מבינה מה התפקיד שלך אומר.
"קודם כל זה תפקיד שקיים כבר כמה שנים".
לא שמענו עליו עד היום.
"לא יודעים כי הבחורה שעשתה אותו היא פחות 'סלב' ממני".
את המילה "סלב" הוגה גולן בגועל שלא נסתר מן העין. "הרעיון הוא התפר שבין המחקר והעיון לבין דברים מעשיים בשטח כמו הביאנלה. העניין שאני צריכה לייצר הוא בעיקר בתפר הזה, שבין הניסוח התאורטי של מה החזון שלנו לעיר ים תיכונית".
מה זאת אומרת עיר ים תיכונית?
"אנחנו הישראלים דומים יותר לערבים, לאיטלקים, לספרדים. בואו נודה בזה, זה לא כזה אסון. אנחנו לא חלק מאמריקה אלא חלק מהאזור הים תיכוני, ויש בזה המון יופי. צריך לדעת לראות את הדברים היפים ולחבר אותם לקידמה".
- בואו להיות חברים של "זמן מעריב" גם בפייסבוק
מי שעשתה את שירותה הצבאי בלהקה צבאית ולימים השתתפה בסרט "לופו" ובמחזמר "עיר הגברים" שם קולה הנשי עיטר את להיטו הנצחי של ששי קשת "פנקס הקטן" - "הוד מעלתה", הפכה באמצע שנות השבעים למתרגמת חרוצה ומצליחה. גולן כתבה גם תסריטים לקישקשתא והייתה עיתונאית בעיתון "דבר". בהמשך כתבה ספרים למבוגרים ("העורבים") ולילדים ("בועות הסבון של גלי").
מאז 1991 ועד לאחרונה הייתה חברת מערכת עיתון "הארץ" וחיברה מאמרים בענייני חברה, רווחה ומעמד האישה. היא הנחתה את תוכנית הטלוויזיה "בקריאה ראשונה" (ועל כך זכתה לחיקוי ב"ארץ נהדרת") ולפני ארבע שנים עברה לשדרות וכתבה משם בלוג אישי. רק לאחרונה חויב השחקן דובי גל לפצותה על שהשתמש במשך שנים בהצגת הילדים "קריוס ובקטוס" שכתבה. עכשיו כאמור היא בבת ים, במרכז לעירוניות ותרבות ים תיכונית.
המרכז הוקם לפני ארבע שנים, ביוזמה משותפת של העירייה והמרכז לחקר תרבויות הים התיכון באוניברסיטת תל אביב. המטרה: לפתח מודל תרבותי עירוני המשלב פעילות קהילתית רב תרבותית, טיפוח מחקר אקדמי בתחום התכנון העירוני ועידוד תרבות ים תיכונית מתחומים שונים. גולן, מסתבר, הייתה שם מהרגע הראשון.
"הרעיון היה של פרופ' עירד מלכין, שעבר להתגורר כאן ועומד בראש המרכז לחקר תרבויות הים התיכון באוניברסיטת תל אביב. היה לו רעיון להוציא את המרכז מהאקדמיה, והוא חשב שבת ים מושלמת לזה. הוא חשב על מקום שיהפוך למוסד בפני עצמו עם הזמן".
מה הצורך במקום כזה?
"זה לאו דווקא צורך לעיר עצמה, זה פשוט מקום שצריך. מדינת ישראל שוכנת לחוף הים התיכון אבל מעולם לא התחילה להתנהג כמו מדינה ים תיכונית".
איך היא אמורה להתנהג?
"קודם כל יש להכיר בכך שאנחנו מדינה ים תיכונית שמעולם לא התחילה להתנהג ככזו, להכיר שאנו חלק מהאזור. זה אזור עם תרבות מאוד עתיקה ומאוד יפה".
איפה החיבור שלך לתרבות הים תיכונית?
"הספר שלי 'סימני חיים' (יצא ב-2008, טב"ל) הוא המניפסט הים תיכוני שלי. הדת היהודית נולדה במזרח התיכון. אמנם במדבר, אבל בסופו של דבר כאן. לא בפולניה או רוסיה ובטח לא בניו יורק. יש לי בעיה קשה עם הנטייה הישראלית לדבוק בתרבות האמריקאית כאילו היא התרבות שלנו. היופי בתרבות הזאת מושתת על החיבור בין הגבוה לנמוך. התרבות היוונית היא התרבות הגבוהה ביותר שיש בהיסטוריה, אבל כששומעים ורוקדים מוסיקה יוונית אז הבועה הכאילו ניו יורקית אומרת שהם ערסים ומסתכלת עליהם בבוז. מה שהם לא מבינים, שהיופי בים תיכוני זה החיבור בין התרבות הגבוהה ביותר של הומרוס, תפארת הפיסול והאמנות היוונית, יחד עם התרבות הימית המפוארת של יורדי העם, יחד עם המוסיקה העממית. העממית!".
ואת בעד עממיות.
"מאז שעמדתי על דעתי הבנתי שהישראליות צריכה להיות חלק מזה. מאוד הושפעתי מאנשים שבאו מארצות המגרב (מדינות במערב צפון אפריקה, טב"ל). זו הייתה עלייה מאוד גדולה. מאוד הושפעתי מכתיבתו של אלבר קאמי (סופר ופילוסוף צרפתי ילד אלג'יריה, טב"ל) שדיבר על השמש, על הים תיכוניות כאופציה תרבותית. יש לי פנטזיה לעשות אירוע בבת ים בשנה הבאה כמחווה לציון מאה שנים להולדתו. העממיות הפכה לטבע שלי".
העממיות הזו לא מבוססת על בית ילדותך ואמך הדתייה בירושלים.
"לא מדויק כי אמא שלי אכן באה מבית חרדי, אבל הייתה חסידית. וזה אומר הרבה שמחה ויצריות. היא עשתה 180 מעלות והייתה מאוד ציונית. ההורים שלי היו ירושלמים מנחלאות וזה בעצם הים התיכון, זה לא ברלין. סבתא שלי הייתה עוברת עם הסיר בין הבתים ונותנת אוכל למי שחסר. הם היו אנשים עממיים מאוד ומשכילים אז זה כן חיבור שבא מהבית. אבא שלי דיבר עברית מושלמת אך מאוד עממית. מעולם לא קיבלתי בבית רמז להתנשאות על אדם אחר. סבא שלי היה סתת, אבא שלי היה פועל דפוס שהתקדם והפך למדפיס הממשלתי. אבל הוא היה אדם עממי ופשוט ככה אני מגדירה את עצמי. בגלל זה הרגשתי בשדרות כל כך בבית".
בשנת 2008 עזבה גולן, יחד עם בן זוגה שמוליק, את ביתם החמים במרכז הארץ ועברו לגור בארץ הקסאמים – שדרות. את חוויותיה שיתפה בבלוג מצליח בשם "השקד 12, שדרות".
"זה היה רעיון של בן זוגי", היא מספרת, "הוא החליט שנמאס לו שמדינת ישראל מפקירה את שדרות והחליט שצריך לעשות משהו, ולכן עברנו לשם. הוא עשה בשדרות פרויקט מאוד יפה של מחשוב במקלטי בתי ספר ואני המשכתי לעבוד בעיתון 'הארץ'. גרנו שם כשנתיים".
הרבה זמן.
"היה כיף חיים. אני רציתי להישאר, אבל הבת שלי וגם בתו של שמוליק עמדו ללדת ולכן החלטנו לחזור".
הזדהותך עם אנשי הדרום השתנתה בעקבות המגורים שם?
"בוודאי. היום תדירות הקסאמים נמוכה, אבל כשעברנו היה יכול להיות 'צבע אדום' 19-20 פעמים ביממה. אנחנו אנשים מבוגרים, אבל תדמייני לך ילדים שיושבים ומשחקים בגינה ואז נשמע 'צבע אדום' והם קמים ורצים לממ"ד הקרוב, מחכים שזה יעבור ואז חוזרים לשחק. וככה ילד חי. בתוך כל זה ילד לא יודע שהוא מפחד, אבל בלילה הוא מתקשה להירדם ועושה פיפי במיטה.
"כשגרנו שם הייתי מקריאה לילדי הגנים סיפורים, ושאלתי אותם האם יש מקום כזה שאין בו 'צבע אדום'. הם צחקו וענו שאין דבר כזה. אני זוכרת את עצמי יושבת בבית קפה בתל אביב ומישהו קם ומזיז כיסא, וזה היה נשמע כמו רעש הרמקול לפני אזעקת צבע אדום וישר קמתי לחפש מסתור. הבנתי שאני כבר שרוטה. את שומעת רעש והגוף שלך מגיב".
איך הסביבה שלך הגיבה לצעד הזה? הוא נחשב לדי ימני.
"משהו נדפק לגמרי בשמאל הישראלי, שלא מבין שלהיות לאומי לא סותר את השמאלניות. אפשר להיות פטריוטי ושמאלני".
מה חשבו בעיתון "הארץ"?
"תראי, בתחום המדיני יש לו דעות מאוד ליברליות שלא תמיד אני רואה איתם עין בעין, אבל לא כל כך היה אכפת להם שעברתי לשדרות".
המינוי בבת ים תפס אותה על רקע שמועות על צמצומים בעיתון "הארץ". "הייתי כל כך שמחה שהציעו לי את העבודה בבת ים, ישר הסכמתי. אחר כך אמרתי לעצמי 'היי, תירגעי, שכחת מהו משא ומתן'", היא מחייכת. "אבל רק כי זה באמת כל כך אני בעבודה הזאת".
מה הסיפור עם "הארץ"?
"מצב העיתונות בעולם לא קל וגם בארצנו לא. אני הגעתי לגיל שבו יכולתי לפרוש. עשינו יחד חשבונות והגענו לפרישתי. יומיים אחר כך פנו אליי עם המשרה בבת ים".
נמאס לך להיות עיתונאית?
"אני קצת מיציתי את העבודה העיתונאית, ולא בגלל שיש משהו לא בסדר ב'הארץ' אלא בגלל שהעיתונות העולמית עוברת שינוי מאוד גדול שאיני בנויה לו. אני גם בשלב כזה בעבודה שאני לא יכולה לעשות באמת מה שאני אוהבת. אני 'בכירה'. אני לא יכולה לחזור להיות כתבת שטח כמו שהכי אהבתי, כי הם אלו שמדווחים באינטרנט בזמן אמת. מה שעשיתי לפני 20 שנה לא נעשה באותה הדרך. אז בשנים האחרונות הפכתי פרשנית ופובליציסטית, אבל מי אמר שאני צריכה לשבת בעיתון כדי לכתוב את זה? בשנים האחרונות עשיתי טלוויזיה, ערכתי ותרגמתי ספרים והמשכתי להיות פובליציסטית. כל ההבדל הוא שהיום אני הולכת לעשות משהו שנורא רציתי לעשות ואני אוהבת, ואם ארצה לכתוב פובליציסטיקה אז אוכל לעשות זאת בלי לדפוק הופעה בעיתון".
כתבת הרבה על מעמד האישה ומגדר. מה היית כותבת על זה שלפני כמה ימים גבר ערף את ראשה של אשתו?
"זה נורא. פשוט נורא. אבל חשוב לי להבהיר דבר. לצערי, רוב הדיון בחברה הישראלית על מעמד הנשים הפך להיות דיון בשאלה על אלימות כלפי נשים, ואני מאוד מודאגת מזה כי זה יכול להיות קונזנצוס של כולם. כולם יכולים להגיד 'יו, זה נורא, זה מזעזע' וללכת הביתה נורא מרוצים. אותי מדאיג היום במידה שווה העניין של פערי השכר. מדובר בפערים גבוהים ביותר, יש הבדל של 20 אחוז בין גברים לנשים.
"העובדה שיש גליה מאור לא שינתה את העובדה שנשים מקופחות במערך העבודה. ערך המשפחה פה הוא עליון, אנחנו לא צרפת או גרמניה שנותנות מענקים ענקיים כדי שצעירים יואילו בטובם ללדת ומעון משבע וחצי בבוקר מסובסד לחלוטין לאישה שמקבלת קצת יותר משכר מינימום, שלא לדבר על דיור ציבורי. אלו כל הדברים שדיברו עליהם במחאה הציבורית שהייתה מאוד רלוונטית למעמד האשה.
"נשים פה צריכות ללהטט בין הבית לעבודה ואחר כך שואלים אותן בראיונות איך את משלבת בין הקריירה לבית. מה זה משלבת? לא צריך לשלב. צריך תנאים לעבוד בלי להיות עבד, בלי שיגידו 'זו אמא לא טובה כי יש לה שלוש מטפלות!' או שיעיפו אותה מהעבודה כי אנחנו חיים בשוק כזה שאישה צריכה לעבוד כמו גבר, ואף אחד לא יסלח על זה שהיא תלך בארבע. אנחנו חיים בחברה שמדברת בשפה כפולה, שאומרת 'תעשו ילדים אנחנו רוצים המשכיות' ומצד שני לא נותנת תנאים לגדל פה משפחה: לא דיור, לא יום לימודים ארוך".
מי אשם?
"החברה היא זאת שהחליטה. תראי, אני שנים כתבתי נגד כל הממשלות ויש לי סט ערכים שחשוב לי. אם אוכל דרך עבודה ציבורית להזיז מילימטר עשיתי יותר מכל המאמרים שכתבתי יחד".
שאלה מתבקשת, יש לך שתי בנות. איך היה לך בתור אמא צעירה ועיתונאית?
"בזמנים שהייתי כתבת פעילה זה היה קריעת ים סוף להיות אם. היה לי בעל שגם עבד שעות רבות. נסעתי לאלבניה כשהייתה מלחמה בקוסובו ויכולתי להיהרג ברחוב ואף אחד לא היה יודע בכלל. הייתה לי פה ילדה בת שבע! היום לא הייתי עושה את זה בחיים".
פספסת הרבה?
"הבת הגדולה זוכרת אם מסורה. הקטנה זוכרת אם קרייריסטית כי היא גדלה באווירה מעט שונה, אבל אני חושבת שגם הקטנה מבחינה אידיאולוגית מאוד קשורה אליי".
שקלת פעם להיכנס לפוליטיקה?
"הציעו לי להתמודד בכנסת וגם לעמוד בראש מפלגה. זה אמנם מחמיא אבל זה לא בשבילי. זה דורש סוג אנרגיה שאני לא חושבת שיש בי. זו עבודה קשה, מחוספסת ואכזרית".
מה את חושבת על פרויקט "להיות נערה" בבת ים?
"פסטיבל 'להיות נערה' מדבר על העצמה ומחשבה מה זה להיות ילדה מתבגרת בחברה שהיא מצד אחד מאוד מסורתית ומצד אחר היא מאוד פוסט מודרנית, חילונית, כמעט מופקרת בסביבה חומרנית מאוד בסביבה שמקדשת מותגים. לגדול ולהיות אשה צעירה במקום כזה זה נורא מבלבל, כי מספרים לך היום שאת נורא חופשיה ועצמאית וזה לא מדוייק. מצד שני התרבות הים תיכונית, לדעתי, אמורה לאפשר את האופציה האנטי אמריקאית שהיא הסתפקות במועט, של פשטות, של כן לחבק את ערכי המשפחה אבל כל זאת יחד עם המודרניות".
זה נשמע מתנגש.
"זה לא. אנחנו התרגלנו לזה שהמשפחה, החום, הטבעיות והפשטות אמורים להתנגש עם הערכים שהנאורות דוגלת בהם, אבל אני מזכירה לך שאותה נאורות הולידה הרבה דברים פחות טובים כמו השיטה הקפיטליסטית שאינה עושה טוב לנשים. אני באה לתפקיד ממקום שאני רוצה להכיר את הקהילות בעיר ואת הצרכים, ועל פי זה לבנות את המודל הטבעי של העיר ויחד עם זה מודל שמתעסק בעיר ובתושביה אבל כבסיס לצמיחה ברמה הלאומית. להראות עיר עם הפנים אל הים ושיש מה ללמוד ממנה. זה נשמע מגלומני אבל אני מאמינה בכך".
עוד נקודה שמוכיחה לגולן כי בחרה נכון במעבר לתפקיד ציבורי בבת ים היא מחקר שעניינו מקום מגוריהן של נשים. "הדבר המפתיע הוא שלאישה עובדת עם ילדים עדיף לחיות בעיר", אומרת גולן, "בת ים היא דוגמא מצוינת כעיר שנוחה לנשים, כי זו העיר שהכי משתמשת בתחבורה ציבורית. ידעת? תושבי בת ים הכי משתמשים בתחבורה ציבורית במדינת ישראל".
טוב, זה מושפע משכבה סוציואוקונומית שלא יכולה להרשות לעצמה רכב.
"נכון, אבל גם כנראה שיש פה בכל זאת מערכת תחבורה ציבורית לא רעה וזה גם מראה שהאנשים מקיימים את רוב הפעילות שלהם בתוך העיר. למה זה חשוב כשאנחנו מדברים על נשים? נשים שמחות כשיש להן ילד בגיל ההתבגרות והוא יכול להיות עצמאי לצאת לפעילות שלו בלי להסיע אותו לכל מקום. שכל המשפחה תהיה ניידת והיא לא תיהפך לעבד. לכן מגורים בעיר זה דבר חשוב, לעומת מגורים בפרברים שזה נחמד עם הגינה 200 מטר אבל נשים הופכות כלואות בתוך הדבר הזה".
הפליטים ומהגרי העבודה מככבים לאחרונה בחדשות, מה עמדתך?
"אני לא יכולה להאשים את המפגינים בשכונת התקווה. לכל חבריי הנאורים אני אומרת - שיבוא אליהם מהגר ויישב אצלם בחדר המדרגות, אני רוצה לראות איך יתנהג אותו יפה נפש. הממשלה שלנו דוחפת אותם להתנהגות הזאת, בזה שהיא לא פיתחה מדיניות אמיתית בנוגע לאותם פליטים, אלא היא מטשטשת עמדות ואין החלטה לגבי מעמד פליט או את מי לגרש. הממשלה החליטה לא להתעסק בזה ובכך היא משאירה את זה לידי הציבור".
זוהי מדיניות הממשלה בהרבה נושאים, לא?
"בהחלט. מדיניות של אי מדיניות כמו שהיא עושה במגרון או בגבעת האולפנה. משאירים לבית המשפט החלטות, לא לממשלה. מדיניות כזו של אי מדיניות דופקת את החלשים שגם בהם יש מדרג: האישה תמיד יותר חלשה. בואי נסתכל על הגבר שערף את ראשה של אשתו. הם היו מהגרים, הוא היה מתוסכל והיא אוטומטית חלשה יותר. גבר לא יכול להעניש את מי שחזק ממנו ולכן תמיד יפנה לאישה או לילדים".
יש הרבה נשים בכנסת, איך כלום לא משתנה?
"מה אפשר לצפות ממישהי כמו מירי רגב אחרי ההסתה הפרועה שלה בדרום תל אביב? היא כבר חושבת על הבחירות הבאות, והרי הרבה יותר קל להיבחר על גל שנאה מאשר על עבודה אמיתית. ופה לא מדובר רק על הכנסת אלא גם על עניין של משאבים ומחשבה. בגלל שהמערכת הפוליטית כל כך מפשלת ולבה גס באזרחים, אני מאוד מאמינה ביכולת של ראשי העיריות לשנות מציאות וזה גם הוכיח את עצמו".
ובכל זאת, אי אפשר להגיד שאין ייצוג נשי מרשים: שלי יחימוביץ בראשות העבודה, זהבה גלאון במרצ, עד לא מזמן ציפי לבני כיו"ר האופוזיציה.
"תראי, שלי עושה עבודה עקשנית בתחום מעמד האישה, אבל עדיין אין מספיק נשים. תראי מה קרה בממשלה הצרפתית. הקימו אותה על פי פאריטה. מה זה אומר? יש 50 אחוז נשים באוכלוסייה אז גם מייצגות אותן 50 אחוז בממשלה בלי חוכמות! יש שם נשים צעירות מתחת לגיל 40".
טוב, זה כנראה לא יקרה אצלנו.
"אני מסתכלת על הממשלה הזאת ונשרפת מקנאה. יש שם בחורה שבאה מארגוני סביבה, אם לארבעה ילדים, ג'דה בלתי רגילה והיא עכשיו שרה. זה לגמרי אחר. אז כן, אני חושבת שאין מספיק נשים. מי השרות שיש אצלנו?".
סופה לנדבר, למשל.
"בדיוק. יש חברות כנסת, לא שרות. לימור לבנת, אגב, היו לי איתה הרבה חילוקי דעות אבל בעיניין הפמינסטי היא מאוד נחושה ואי אפשר לקחת את זה ממנה".
מה חשבת על העבודה של לבני כיו"ר אופוזיציה?
"אוי, זו החמצה גדולה מאוד. היא מוכשרת וראויה אבל לא עשתה אופוזיציה. היא נתנה לה להישמט והפוליטיקה הענישה אותה בצורה קשה ביותר כך שאין יותר 'קדימה'".
אולי התשובה היא ראש ממשלה אישה?
"זה לא העניין בכלל. הייתה לנו, מה יצא מזה? מלחמה? חשובה האג'נדה, לא מי מבצע. ראינו כבר בעולם שנשים יכולות להיות העריצות הגדולות ביותר. אבל כן הייתי רוצה לראות ממשלה שמחציתה נשים. מה שכן, יש נשים שמכהנות כראשי עיר".
מעט מאוד. נתניה, הרצליה וערד.
"יהיו יותר. אני חושבת שהפוליטיקה הישראלית במצב רע ולכן דרך המישור המוניציפלי אפשר לעשות יותר".
בעונה החמישית של "ארץ נהדרת" הפליאה עלמה זק עם חיקוי של גולן כמנחת התוכנית "בקריאה ראשונה". "זה ביצוע נפלא", פוסקת גולן, "עלמה מוכשרת מאוד ועשתה את זה נהדר. צחקתי הרבה כי היא המציאה משפטים שאני בכלל לא אומרת כמו 'יש דבר כזה?', אבל זו הסאטירה".
אולי בגלל החיקוי שלך קשה לתפוס אותך כעממית.
"בדיוק. זה עניין של דימוי. מה עשו לעמיר פרץ? החליטו שהוא טמבל בגלל החיקוי והוא אחד האנשים הכי אינטליגנטים. לי יצא דימוי של מורה ואין לי בכלל קשר לזה. הדימוי הפך חזק יותר ממהות".
בגלל זה אבירמה גולן בבת ים הצטייר כקוריוז.
"זה הדבר האחרון שאפשר לכנות כקוריוז. האנשים שמכירים אותי שמחו בשבילי כי זה כל כך מתאים לי, כשהציעו לי ידעתי ישר שזה הדבר הכי נכון לי".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם