יחסי מין: מנשה נוי וקרן מור עדיין מאמינים בזוגיות
מנשה נוי וקרן מור העלו בתיאטרון הקאמרי בשבוע שעבר הצגה של הרולד פינטר על זוגיות, בגידות וסקס. כל קשר למציאות לא מקרי בכלל
קרן: "זה הכי הגיוני. אתה מכיר אותנו, עברת איתנו את כל התהליך".
מנשה: "ככה גם אפשר לדלג על השלב העיתונאי המשעמם, לא?".
לפני יותר משנה הצטרפתי להפקת "המאהב" של הרולד פינטר בכיכובם של מנשה נוי וקרן מור, הזוג המוזהב של המשחק הישראלי. הכל התחיל כשהשניים נפגשו עם ד"ר יעל זרחי-לבוא, שפינטר הוא תחום המחקר שלה, ועם פרופ' שמעון לוי, לשעבר ראש החוג לתיאטרון באוניברסיטת תל אביב, שגם תרגם כמה ממחזותיו של פינטר. הרביעייה החלה לעבוד על "אפר אל אפר", שעלה בקריאה מבוימת לפני שלוש שנים, והמשיכו אל "המאהב".
"החלטנו לקחת את הפרויקט הביתה, לעבוד עליו בלי לדעת איפה או מתי זה יעלה, פשוט להתחיל להניע את הדבר", מספר מנשה. "רק אחר כך הצענו את זה לנעם (סמל, מנכ"ל הקאמרי) ולעומרי (ניצן, המנהל האמנותי), וייאמר לזכותם שהם לקחו את זה בארבע ידיים".
הבחירה לארח את ההצגה בקאמרי היא בהחלט לא מובנת מאליה. ראשית, זה שנים שלוי משמש כמבקר חריף של התיאטרון הרפרטוארי בכלל ושל הקאמרי בפרט בשל הבחירות האמנותיות השמרניות, לדבריו, וחוסר הנועזות. שנית, פינטר אינו הבחירה המיידית של תיאטרון רפרטוארי. המחזאי הבריטי זוכה פרס נובל נודע ככותב מורכב ואניגמטי שמחזותיו לא פתורים לרוב, ובשנותיו האחרונות שימש כמתנגד נחרץ לכיבוש הישראלי וכפעיל זכויות אדם.
"כשהקאמרי נתן לנו בית, הוא אמר: 'זאת הפקה שלכם'", משחזרת קרן. "כלומר, כל האחריות ההפקתית - הלבשה, תפאורה, קבלת החלטות, ניהול תקציב - היתה עלינו. במובן הזה זאת באמת הפקה שהיא כל כולה שלנו, מה שהביא אותנו למקום אחר".
הפרויקט הזה הוא באמת שלהם; הם הכוח המניע והמבצע. כמו השיחה הזאת, גם הפגישות הראשונות שנגעו למחזה - לפני יותר משנה - התקיימו במטבח של קרן ומנשה בביתם שבמרכז תל אביב. חודשים ארוכים של שיחות על הטקסט, על תפיסת הזוגיות, על המקום שלה על הבמה. "אני חושב שיש להפקה הזאת מקום חשוב במעמדה של קרן בקאמרי", טוען מנשה. "עם הזמן, אחרי שנים של תפקידים וזכויות ומעמד, הצטבר אצלה תסכול שנבע מחוסר סיפוק מקצועי".
קרן: "הגעתי למצב שאני חייבת פסק זמן ממקום העבודה. יצאתי לחופשה ללא תשלום מהתיאטרון אחרי 20 שנה".
מנשה: "שחקן תיאטרון הוא כמו חתול בית, ושחקן קולנוע הוא חתול רחוב. כשאתה שחקן כמו קרן, בתיאטרון הקאמרי, אתה יושב בבית ומחכה לתפקידים. אני, שבא מקולנוע, צריך להתחיל כל פעם מאפס - לחפש, ליזום, להמציא".
קרן: "ומנשה בהחלט היה המנוע של כל האירוע הזה. ככה הכל התחיל".
פסק הזמן של קרן מהתיאטרון הרפרטוארי פינה מקום בלו"ז שלה. היא הצטלמה לסדרה של דניאלה לונדון-דקל שתעלה בקרוב בערוץ 2 ולסרט "משפחה חדשה" של טלי שלום-עזר, עשתה סדרה על אופנה בערוץ הראשון ובעיקר נחה מתיאטרון. מנשה, שהצטלם לאחרונה לסרט חדש של יוסף פיצ'חדזה, מלמד גם באוניברסיטה, ובמקביל השניים התחילו בשנים האחרונות לחפש אחר פעילות אמנותית שמעניינת אותם באמת. קבוצת ארט אספיונאז' שהם חברים בה הציגה כמה מיצגים לאחרונה, וגם "המאהב" של פינטר הוא דוגמה לחיפוש הזה.
אז עכשיו את שבויה של פרינג'?
קרן: "אני רוצה מאוד לקוות שעבורי אין דרך חזרה מסוג העבודה הזה. עכשיו אני מבינה שאני רוצה לעבוד רק ככה, לעומק, מתוך עניין. נוצרה אנרגיה - גם שלנו כבני זוג - שיחד עם הטקסט של המחזה הפכה לחוויה שאנחנו שמחים מאוד לחלוק עם הקהל".
אי אפשר להתעלם מזה שחלק מהקהל לא בא רק בשביל פינטר. הוא בא גם בשביל להציץ אליכם.
"אני רוצה להאמין שההצגה הזאת תגרום לאנשים להציץ על עצמם, לחיים שלהם, ולא לחיים של קרן ומנשה. העבודה המשותפת מזמינה אותנו כבני זוג להביא אנרגיה מסוימת, אבל אני לא חושבת שיש משמעות לחומרים האישיים שלנו על הבמה".
מנשה: "תפקידו של האמן, ושל השחקן במקרה הזה, הוא להראות ולשקף את המציאות שבה אנו חיים. קרן ואני עברנו ועוברים דברים בחיים, והמחזה דרך ניסיון החיים שלנו מאפשר לנו לרדת לשורשה של המהות הזוגית האינטימית
קרן: "זה לא 'מחוברים'".
מנשה: "נכון, למרות שהציעו לי להשתתף בתוכנית, וזו הסיבה שסירבתי. אני מאמין באמנות, ולא בחשיפה כתחבולה, כמניפולציה מציצנית. האמנות מזמינה אותך להסתכל דרכה על עצמך, ו'מחוברים' היא בדיוק ההפך מזה. אני גם שומע אחרי הצגות אנשים שאומרים שההצגה גרמה להם להסתכל פנימה ולא החוצה".
"המאהב" של פינטר עלה לראשונה כסרט טלוויזיה בתחילת שנות השישים, ומיד קיבל גרסה מקומית בהבימה, כבר ב-1964. ריצ'רד ושרה הם זוג שנשוי עשר שנים ומנהל נישואים פתוחים ופרשיות אהבים הגלויות לשניהם. דרך משחקי מין וחילופי תפקידים הם נאבקים על שליטה, על כוח ועל מעמד, ונוגעים בקשר שבין אינטימיות, מין, קנאה ובגידה.
פינטר מביא מחייו שלו חוויות של בגידה. הוא תופס את הזוגיות כבעייתית.
מנשה: "אני חושב שבתרבות המערבית כיום, ששואבת הרבה מהעולם הנוצרי, ואני מכיר את זה מפליני ומבונואל ומאמנות בכלל, יש אצל הגבר פחד אדיר מהאישה. הוא לא מסוגל להכיל את הזונה מצד אחד ואת האם הקדושה מצד אחר. מכאן הרי מגיע דיכוי של אלפי שנים. אצל פינטר אפשר לראות את החיפוש הזה, את הבדיקה של הזוגיות המונוגמית, שהיא לכאורה דבר בעייתי. הרי הזוגיות היא תוצר תרבותי, ולא טבעי".
קרן: "זאת הטעות. היום יש תפיסה שבזוגיות יש 'בעייתיות', אבל אם אתה מסתכל על התרבויות השונות, מהמזרח ועד לקבלה, אתה רואה שהאיזון והמקום הטבעי שלנו הוא בתוך הזוגיות. זה בא מהטבע שלנו".
מנשה: "אבל בתוך המערכת הזאת, בתוך הזוגיות, גם לגברים וגם לנשים יש חסכים".
קרן: "הדיונים האלה תמיד צרים מאוד, מתעסקים בעניינים הקטנים, במין, ולא רואים את המהות, שהיא שטבע האדם להפוך לשלם בתוך הזוגיות. שם השלווה, שם האיזון. הרי בן אדם שמרגיש שהוא מחמיץ משהו בזוגיות שלו ירגיש החמצה גם אם יחליף אותה אלף פעם, וזו בחירה.
"במקום לבדוק מה אני מחמיץ, מה אני מפספס, אולי כדאי לבדוק מה אני מקבל, מה אני מרוויח. אני לא אומרת את זה כאמת מוחלטת, וברור לי לגמרי שזו עבודה שצריך לעשות. שאני עושה. מתי אתה מפסיק להסתכל ולהתחשב בשדים שלך, בנקודת המבט החיצונית של'מה יש בחוץ ומה אני מפספס'".
העבודה המשותפת של השניים התחילה עוד לפני הזוגיות, כשהכירו על הסט של "החמישיה הקאמרית" בתחילת שנות התשעים. מנשה התל אביבי הגיע ללימודי קולנוע אחרי לימודי ארכיטקטורה בטכניון ונמנע מלימודי משחק עד שהיה מאוחר מדי. קרן היא בוגרת ניסן נתיב שכבר עשתה אז כמה וכמה תפקידים בטלוויזיה ובקולנוע ("זהו זה", "העולם הערב", "אבא גנוב") והיתה הפרצוף המוכר היחיד בחבורה הבועטת. הם התחתנו במהלך העונה הראשונה, אחרי שלושה חודשי זוגיות, וכיום יש להם שני ילדים, נעמי (17) ודויד (14). לאורך 20 השנים האחרונות שיחקו יחד לא מעט בטלוויזיה ובקולנוע, אך זאת הפעם הראשונה שהם יחד על הבמה.
"תמיד היה לנו אפיק יצירתי בבית שאנחנו שומרים עליו פתוח", חושפת קרן, "היה ויש לנו ראש ורצון ליצור יחד. החומר הזה, של פינטר, מדבר אלינו באנרגיות שלא חווינו".
מנשה: "משחק התפקידים אצלנו בבית היה שאני כאילו 'האידיאולוג' שנאמן לעצמו, וקרן היא זו שעובדת בתיאטרון המסחרי. אבל קרן עשתה מה שכיף לה, שזה לשחק, ואני נמנעתי מלהיכנס עמוק מדי לעולם הזה. הדיון הזה מתקיים אצלנו בבית שנים, והוא שהוליד בין השאר את הפרויקט של 'המאהב'".
יש פה גם ממד של חשיפה. זוג בחיים מגלם זוג על הבמה.
"יש שלב בחיים שאתה כבר יכול להתחיל לעבד את חומרי החיים שלך עם אנשים אחרים, אבל ההצגה הזאת היא לא טיפול, היא יצירת אמנות. ודאי שהעבודה הזוגית נובעת מהאמון הרב שיש לי בקרן ושלקרן יש בי, כפרטנרים על הבמה ובחיים. כנראה יש לנו היכולת ללוש בחומר הזוגי בלי לפחד יחד עם אנשים אחרים. זה מגיע גם ממקום של בשלות בביחד שלנו. אבל החיים של מנשה וקרן לא מעניינים יותר מחיים של זוג אחר, פחות מוכר. אני מאמין שדרך המחזה הזה נחשפות בעיות ועניינים אינטימיים שכולם מתנסים בהם. במקום הזה לשמעון יש קרדיט גדול מאוד, להוליך אותנו בשביל של המחזה, מחוץ לשיח התקשורתי של קרן ומנשה".
ואין מתחים שמגיעים מהבית לבמה ומהבמה הביתה?
קרן: "ברור שעל הבמה יש חומרים שהם שלנו, אבל ההפקה הזאת היא לא רק של שנינו, וכולנו יחד - גם אתה - מרכיבים שלם שגדול מסך חלקיו. זו גם ההבנה שלנו כלפי זוגיות, כקונספט. היצירה הזאת הגיעה בזמן הנכון. היא נוצרה בלי אגו, בלי פוליטיקות, בלי מתחים. כל זה העניק לנו חופש גדול מאוד להתנסות בתוך המסגרת הזאת, כזוג. העולם האניגמטי של המחזה הזה נותן לנו מסגרת בטוחה מאוד להיות אנחנו לגמרי, דרך הטקסט".
מנשה: "יכול להיות שמול הקהל באמת נחשפים דברים שמאפשרים לנו לגעת בנושאים שאולי לא היינו נוגעים בהם. אבל כמו שפיקאסו אמר: 'האמנות היא שקר שדרכו רואים את האמת, ולא האמת עצמה'. בסופו של דבר זה דימוי. ריצ'רד ושרה הם ייצוגים, ארכיטיפים של גבר ואישה, של זוגיות".
שרה וריצ'רד מחפשים גיוון בתוך הזוגיות שלהם.
"פינטר מראה את הזוגיות, דרך המיניות, כמגרש משחקים של מאבקי כוח, של שליטה. אבל שרה וריצ'רד מנסים להשיג איזשהו עומק, אינטימיות, שחורגים מעבר לבשר. יש חיפוש אחר התמסרות ונתינה מעבר למירוץ אחרי הזיון הבא. אנשים יוצאים מההצגה ורואים דרכה את הנואשות של עצמם, הניסיון להגיע למקום שיכול להיות שאי אפשר להגיע אליו, להתמסרות המוחלטת. הניסיון לברוח מהבדידות בתוך הזוגיות. במובן מסוים, זה מאבק שלו מולה".
קרן: "אני לא בטוחה שאני מקבלת את התפיסה שזוגיות היא מאבק שיש בו מנצחים ומפסידים. זו בחירה שעושים כל יום. כל יום אתה בוחר מה אתה עושה ואיך אתה פועל בתוך המסגרת הנתונה, מול עצמך, מול בן הזוג, מול הילדים".
אז אין לכם תשובות, אחרי כמעט 20 שנה יחד?
מנשה: "אני לא יודע אם יש בכלל תשובות נחרצות. אני כבר דיברתי פעם על ריבוי נשים ועל אם בכלל הדבר הזה של שניים סגורים, אחד ואחת, הוא נכון. אני שואל - למה רק גבר אחד? למה רק אישה אחת? אני לא יודע. אני כן יודע שאני מתעסק בזה. כשאתה הולך לחפש זיונים בחוץ אתה אולי מרוויח את הפאן הרגעי שבזה, אבל אתה גם מפסיד את השלב הבא. הרי על זה אנחנו מדברים, על אינטימיות, על קרבה, לא על זיונים".
אבל המציאות שלנו היום מכילה הרבה פיתויים, הרבה אופציות.
"למה, לזיונים? אם זה הדיבור אז זה בכלל לא רלוונטי. סטוצים זה כלום, זה ארטיק, 'שוקו חפוז בין הרכבות, זה הכל', כמו שפינטר אומר. השיחה היא על השלב הבא, על מהי המהות של זוגיות".
אבל לא כל זוגיות יכולה להכיל זיונים מהצד.
"לא כל זוגיות יכולה להכיל גם את בן הזוג מתנשק עם מישהו אחר על הבמה או על המסך".
קרן: "אתה גם לא יודע או חייב לדעת כל מה שבן הזוג שלך עושה. בסופו של דבר השאלה שעולה היא אם המסגרת שאתה בונה, שאתה מסתכל בעיניים של מי שמולך והוא מסתכל בשלך, היא כלא או חופש? הכלא הכי גדול היה שלי עם עצמי, ובו אני הייתי הסוהרת הכי מתעללת, ולא אף אחד אחר. אני בוחרת לראות במסגרת הזאת ביטחון וחופש".
בואו נחזור רגע לתיאטרון. מה יחסכם כלפיו היום?
מנשה: "קרן ואני עברנו כברת דרך ארוכה מספיק כדי להבין שהבעיה הזאת היא לא רק בארץ. בנוסף לזה, יש פה תהליך שבו התיאטרון, כמו העיתונות, הקולנוע ואפילו האמנות הפלסטית, כולם עברו לשפה של ביזנס. כולם מדברים על רווחים, על כסף, על מעמד. נוצר תאגיד-על שכולנו משחקים בו משחק בסופו של דבר, אנחנו מנסים ללכוד את תשומת לבו של ההמון. ככה כולם משתפים פעולה בעד המנגנון ולא נגדו".
אבל גם אתם משתפים פעולה עם זה.
"אולי, אבל זה לא נכון לגמרי. קרן לאורך השנים שיחקה בשלאגרים ובמקביל עשתה הפקות אזוטריות, שלא זכו לחשיפה רבה או לקהל, גם בתיאטרון וגם בטלוויזיה. אצלנו בבית היה מצב שבו קרן עובדת במסחרי ואני בוחר פרויקטים בקפידה. אבל שיתפנו פעולה בכל מיני פרויקטים לאורך השנים שלא היו בדיוק מיינסטרים. התהליך שקרן ואני עברנו בשנתיים-שלוש האחרונות הוא הפנמה והבנה עמוקה שהדברים שאנחנו עושים בעצמנו כנראה לא ממש מניבים רווחים גדולים. את מה שאנחנו באמת אוהבים אולי לא צריך כיום או שאין לו ביקוש.
"יש קהילה מצומצמת שלא ממש מצליחה לתחזק את הדבר הזה. הכל נע על המתח שבין שוק הבידור והאמנות. הרי כיום התרבות הפכה להיות מושג נלוז. יש ממש תיעוב כלפי 'תרבות גבוהה', זה נחשב מתבדל, מתנשא, אשכנזי, שמאלני".
קרן: "אי אפשר להחזיק היום יצירה מורכבת כשמסביב יש רק תיוגים ומיתוגים. במציאות שלנו יש מקום לאמת אחת ולצדק אחד, אין מקום לניואנסים. גם בתיאטרון יש שאיפה לפשט הכל שיהיה ברור ונעים כי הוא נשען על מפעל של מנויים. חשוב לי להבהיר שבביקורת שלי אני לא מטילה את כל האחריות על התיאטרון, אלא אומרת את דעתי מבפנים כי זה חשוב לי.
"אני הרי עובדת בקאמרי. גם פינטר הוא לא בדיוק כוס התה של אף תיאטרון. שחקן אחד סיפר שציפי פינס (מנכ"ל תיאטרון בית ליסין) אמרה שאצלה פינטר לא יעלה אף פעם, ולא סתם. אמנות מורכבת היא כזו שדורשת ממך להתקרב, לעשות דרך, להיות פעיל. זה בדיוק הפוך ממה שקורה היום בתרבות הישראלית. אנשים רוצים להתבדר".
כי האמנות היום שואפת להתקרב לבידור. יש בלבול בין שני הדברים.
"הבלבול נובע מחינוך, ומי שאחראי לזה הוא הריבון והתקשורת. במקום לעזור לקהל לקבל עוד דברים ולפתוח אותו לעוד צבעים, הם מרדימים אותו. בגלל שאנחנו לכאורה בדמוקרטיה, המהלך הוא סמוי, אבל זהה למה שקורה בדיקטטורה. אני בעצמי קורבן של ההרדמה הזאת. אני נרדמת מול הריאליטי בהנאה גדולה".
מנשה: "זו הסיבה שאנחנו מנסים לחפש אפיקים חדשים. הקבוצה שלנו, ארט אספיונאז', היא בדיוק המקום לעשות את המעשה המורכב, שנתון לפרשנות, שמעורר מחשבה. אתה מבין שאתה רוצה לגדול בתוך האמנות שלך ולהתקרב ביצירה לקול שהוא שלך".
אבל הוא רחוק מהקול של הקהל, לא? הוא לא מדבר בשפה שלו.
"יש פה מדיניות. יש מדיניות של לשמר את הבינוניות. אני חושב שהתרבות, ובתוכה התיאטרון, עברו לשלב שבו הצופה כבר לא מגיע להצגה כדי לעבור תהליך שבו הוא צריך לחשוב, שכל משפט נושא כמה רבדים, כמו אצל פינטר, אלא לקבל מוצר סגור ורדוד. אתה יודע, יוזף גבלס אמר פעם שכשהוא שומע את המילה 'תרבות', הוא שולף אקדח. גודאר, כפרפראזה, אמר שהוא שולף פנקס צ'קים. אני יכול להגיד שכשאני שומע את המילה 'תרבות', אני שולף שק שינה".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם