רזי ברקאי: התפכחתי מהרומנטיקה של השמאל
מסמלי האליטה התקשורתית הישנה, רז ברקאי כבר מוכן להודות שפה ושם הימין צדק. את עצמו הוא מגדיר שמאלן שהתפכח - אם לא מהרעיון של חלוקת הארץ, לפחות מהרומנטיקה הכרוכה בו. ואם תשאלו אותו, הוא שמח לראות שגם גל"צ עבר שינוי ומצליח להכיל פאות, כיפות ומבטאים שלא היו בה בעבר
גם בעיני נציגי המתנחלים הוא נחשב למראיין מקצועי מאוד. הם ששים להתראיין אצלו, ובמהלך השיחה מתעמתים איתו על העדפותיו ועל הדגשים שלו. במבצע צוק איתן, למשל, הכעיס את הימין כשהקדיש זמן אוויר רב לנושא ההתבטאויות הגזעניות ברשתות החברתיות. בין היתר נטען כלפי ברקאי כי עסק יותר מדי בחבורת ‘הצל‘, והחמיר עם הגולשים הימנים, כשאלה יצאו נגד אנשי שמאל שהביעו הזדהות עם הנפגעים תושבי עזה. בכלל, בעיני רבים במחנה הלאומי, ברקאי הוא ההמחשה לתזה האומרת שגם אחרי המהפך של 77‘ הימין לא באמת התבסס במוקדי ההשפעה. ‘מה בוער‘ היא בעיניהם דוגמה למוקד כזה, שנציג השמאל יושב בו ומשרטט לו קווי מתאר משלו, תמונת מציאות בהתאמה אישית.
למרות שיש לימין רוב בכנסת ורוב גדול עוד יותר בסקרים, הוא מרגיש שאין לו נוכחות בעמדות החשובות. יש לתחושה הזו בסיס?
“הימין צודק. האליטות בישראל - התקשורתית, המשפטית, האקדמית וגם הצבאית - הן שמאלה מהחציון הארצי, אבל זה לא אומר שהן שמאלניות. כל החברה הישראלית זזה ימינה, אבל זו טעות אופטית לומר שבוז‘י הרצוג שמאלן. הוא לא. הנטייה היא לצבוע את כולם בשמאלנות - את יאיר לפיד, את ציפי לבני. כי מימינו של נפתלי בנט יש רק קיר, ואז כל מי שמשמאלו הוא שמאלן. אתה יודע איך הבן שלי מגדיר אותי? מרכז קיצוני. אבל למרות התסכול של הימין, אני חייב להודות שהחבר‘ה האלה עושים עבודה לא רעה בכלל באקדמיה, בתקשורת וברמות הבינוניות של הפיקוד בצבא“.
והם יוצרים שינוי בסדר היום הישראלי?
“יש שינוי חד־משמעי בהרכב האוכלוסייה שמקבלת מקום לבטא את הרעיונות שלה. כשהייתי חייל לא היה דבר כזה, פקודת יום שתכלול את אלוהי מערכות ישראל“.
גם גל“צ נראית ונשמעת אחרת מפעם.
“זה נכון. לא נולדתי בגל“צ והשירות הצבאי שלי לא היה שם (ברקאי שירת בצנחנים, ובין השאר היה מפקד הכיתה של בנימין נתניהו בטירונות, א“פ), אבל אני מכיר את התחנה הרבה שנים ואני רואה היום פלורליזם מבורך. פתחו את השורות לחובשי כיפות, לחרדים, למזרחים. יאיר שרקי עם הפאות, עמית סגל שייאמר לזכותו שהוא עיתונאי נבל לכל הכיוונים ובלי הנחות, שיבל כרמי מנסור הדרוזי שהוא המבזקן הראשי של התחנה. בעיניי זה נהדר. אנחנו נחשפים אליהם והם אלינו - תרבותית, פוליטית, לשונית. אנשים באים ממקומות שונים ויש הפריה הדדית“.
ועדיין, תסתכל על תוכניות האקטואליה בבוקר: מלבד ‘המילה האחרונה‘, כל המגישים והמגישות שלהן מזוהים כשמאל.
“אני לוקח את התוכניות מ־7 בבוקר עד 12 בצהריים. יומן הבוקר לא שמאלני, ניב רסקין לא שמאלני. האם רזי ברקאי, רינו צרור ויעל דן הם משמאל לנפתלי בנט? התשובה היא כן. אנחנו שמאלנים? התשובה היא לא. לגבי ‘המילה האחרונה‘, יש תפיסה של תמונת מראה – כאילו רזי ויעל שמאלנים, אז אברי גלעד ועירית לינור ימנים. הם לא ימנים. הם בעיניי שמאל שהתפכח, משהו שקרה גם לי. התפכחתי מהרומנטיקה של השמאל. אבל אם תקבץ את יעל, רזי, עירית ואברי, ותשאל אותם איזה הסדר קבע הם רואים – אני לא חושב שתמצא הבדל בינינו“.
את מי מאנשי הימין אתה אוהב לראיין?
“אריה אלדד, משה פייגלין, מישה ארנס. אלה אנשים שמאתגרים אותי מבחינת השקפת העולם, שהיא לא חד־ממדית וסיפוחיסטית, אלא כזו עם הדר ז‘בוטינסקאי שיש לי כבוד כלפיו“.
את מי לא תראיין?
“לא אתן לך שמות. אני מדבר על גזענים ברמות בלתי נסבלות“.
איתמר בן־גביר?
“הוא טוען שאני מעלה אותו מעט מדי. יש כאלה שאני מתייחס אליהם בכבוד המועט הראוי להם“.
אתה יודע מי לא רוצה להתראיין אצלך?
“אני משער שיש כמה. לא מכיר שמות“.
עוד כותרות ב-nrg:
האישה הטובה: הסדרה שאתם חייבים לראות
קליפ בלעדי: הילה רוח תכף בת 30
תורים עצומים לבית הקפה של חברים
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
ברקאי גר בבית לא גדול בקריית־אונו. עוד לפני תחילת הראיון הוא מציע לי “‘משקה“. משקה זה לא קפה, תה או מים, ורק לקראת סוף הראיון, כשהוא מציע לי שוב, אני משיב בחיוב ומקבל ויסקי עם קרח. למה לא. בכל בוקר הוא קם בחמש ורבע, שותה קפה ונוסע לרדיו. בצהריים הוא אוכל שווארמה (אבל הודו, לא לדאוג לכולסטרול), ולא מוותר על הפיתה. בצהריים הוא משתדל לנוח בין שעה לשעתיים. יש לו בן אחד, נעם (39), שעובד בחברת מחשבים ועוסק במתמטיקה ופילוסופיה, ובת אחת, נטע (33), שהיא פסיכולוגית קלינית. יש גם חמישה נכדים, “ונראה לי שאני סבא טוב, או יותר טוב משהייתי אבא. סבאות היא חוויה מתקנת, יותר באיזי“.
הקריירה העיתונאית שלו החלה לפרוח ב־1977, שנת המהפך הפוליטי ההיסטורי. ברקאי מונה אז לכתב ‘קול ישראל‘ בכנסת, ובהמשך היה שליח הרדיו בוושינגטון. שם, בגיל 30, קטף את אחד ההישגים העיתונאיים הגדולים ביותר שלו. היו אלה ימי המשא ומתן לשלום עם מצרים בקמפ־דיוויד, וברקאי, ששהה בקרבת הבית הלבן, הבחין במסוקים שנוחתים על המדשאה, ומיד הבין שמשהו דרמטי מתרחש. הוא חדר למתחם הבית הלבן והקליט ראיונות בלעדיים עם מנחם בגין, אנואר סאדאת וג‘ימי קרטר. האמריקנים דרשו אחר כך את ההקלטות, אבל בהתערבותו של שר החוץ משה דיין נשארו החומרים אצל ברקאי ושודרו בקול ישראל.
שמה של התוכנית שלו היום, ‘מה בוער‘, נלקח מהביטוי באידיש “ווס בריין“, שהיה מתגלגל תדיר על לשונו של לוי אשכול. אותו אשכול שבתקופת כהונתו זכתה ישראל בניצחונה המזהיר במלחמת ששת הימים, הרחיבה את תחומה, כינסה לתוך גבולותיה הלא־סופיים מיליוני פלשתינים, והחלה להתעמת עם עצמה סביב גורלם. ברקאי, כאמור, משוכנע שיש רק פתרון אחד, ושהפתרון הזה מקובל על רוב הישראלים.
“אמרתי שהציבור זז ימינה, וזה נכון במובן שהוא מצביע למפלגות ימין, אבל ברמה המדינית הוא אימץ את רעיונות השמאל. הוא סקפטי יותר לגבי פשרה כי הוא לא סומך על הערבים, ובצדק, אבל תמורת הסדר אמיתי הוא יתמוך בחלוקת הארץ. את רוב הישראלים מניעים הביטחון והדאגה לשלום ילדיהם. זה חשוב להם יותר מזכות אבות. המתנחלים לא הצליחו בהנחלת זכות האבות אל התודעה.
“זה הכישלון הגדול של הימין - הוא ניסה להנחיל אידיאולוגיה, והדבר היחיד שנשאר הוא הביטחון. זו לא השקפת העולם האמיתית שלו. היא באה מהפרגמטיסטים ולא מהדתיים־לאומיים. אם יגידו לי שהיישובים בית־אל, עפרה או יצהר הם מרכיב חיוני לביטחון ישראל, אז נכון, הם חשובים כמו תל־אביב, שדרות וחיפה. בעיניי הם לא חשובים מבחינה ביטחונית, אבל הימין צודק בזה שמבחינת הערבים בית־אל ועפרה זה כמו חיפה ויפו. בעיני הערבים המסורתיים, הוויכוח הוא לא על גבולות 67‘, אלא על גבולות החלוקה של 47‘. במציאות שבה הצד השני מתנהל כפי שהוא, המתנחלים הרוויחו בגדול. קשה לראות איך מפנים כאן התנחלויות“.
מה מבחינתך ההבדל בין עפרה לנחל־עוז?
“את נחל־עוז וחניתה הקמנו כדי לבנות מכאן מדינה, והם התקבעו כחלק ממדינת ישראל. את בית־אל ועפרה לא בנינו כדי להקים מדינה, אלא כדי לשלוט בעם אחר. זה ההבדל, למרות שהימין אומר שחד הם“.
דיברת על תזוזה ימינה, אבל מצד שני החברה הישראלית בדור הנוכחי לא מוכנה להקריב יותר חיילים. איך זה מתיישב עם ההקצנה?
“זו שאלה טובה. השכול הישראלי היררכי מאוד. בישראל מתאבדים 500 איש בשנה, עוד 300 נהרגים בתאונות דרכים, ומבחינתנו זה שכול נסבל, שכול של עמוד 17 בעיתון. אבל כשנהרג חייל כל המדינה נעצרת, שלא לדבר על חייל שבוי. אין לי הסבר טוב לזה“.
אתה מכיר את נתניהו המון שנים. איזה ציון אתה נותן לו כראש ממשלה?
“בגדול, הקדנציה הזאת בוגרת יותר ואחראית יותר מהקדנציה הראשונה. בימין יגידו אולי שזו קדנציה פחדנית. נתניהו לא יוציא היום את המשפט ‘הם שכחו מה זה להיות יהודים‘, כמו שלחש לרב כדורי בזמנו כשדיבר על השמאל. לא רק טקטית, גם מבחינה אמיתית. הוא יכול היום לראות גם את ההיגיון ותום הלב של תפיסת השמאל. הוא מבוקר ומבוגר יותר, ובצוק איתן המתינות שלו הייתה תבונה מדינית. עדיין נשאלת השאלה הגדולה: מה אתה רוצה, אדוני ראש הממשלה? נאום בר־אילן שלך הוא סטנד־אפ קומדי, או שזה משהו שאתה חושב עליו? האם החזון מבחינתך הוא רוב יהודי קטן ששולט במיעוט ערבי גדול? אני לא יודע מה הוא חושב בינו לבין עצמו, אבל להכריז על 3,000 דונם בגוש עציון כעל אדמות מדינה? נו באמת“.
נתניהו חצה את הרוביקון של נכונות לחלוקת הארץ?
“לא. למרות בר־אילן. אני לא יודע אם אידיאולוגית או פרקטית, אם מתוך השקפת עולם או מתוך פחדנות וחשבון אלקטורלי. אם נתניהו חושב שהריבונות מהים עד הירדן בלתי ניתנת לחלוקה, הולכת להיות כאן מדינה דו־לאומית עם יחס יהודים־ערבים של 40:60 שיכול להשתנות לרעתנו, ואז זה קץ הציונות לדעתי. אני מקבל את מה שפרופ‘ ישעיהו ליבוביץ‘ אמר בשעתו, שצריך לחזור לגבולות 67‘, ואז הוא הוסיף מה שהשמאל נוטה להשכיח - שגם אז לא בטוח שיהיה שלום. החשבון שלנו צריך להיות עם עצמנו, שצריך לחלק את הארץ כי זה טוב להמשך הקיום שלנו כאן. האם הערבים יסתפקו בזה? אני בכלל לא בטוח“.
בנקודה הזו ברקאי יוצא נגד הפרשנים והפוליטיקאים שהפילו את כישלון השיחות בקמפ־דיוויד 2000 על אהוד ברק: “בניגוד למה שכתבו, ערפאת לא היה מסוגל לחתום על הסכם שכולל את גבולות 67‘ וויתור על זכות השיבה. הוא לא היה מסוגל לנסוע למחנות הפליטים ולהגיד להם שהמפתחות של הבתים שלהם ביפו ובחיפה יישארו ללא שימוש. אבו־מאזן מסוגל עוד פחות ממנו. אבל למרות אובדן הרומנטיקה שלי, הדרישה שלי מכל מנהיג ישראלי היא ללכת על מתווה קלינטון - חילופי שטחים, סידורי ביטחון, נסיגה מדורגת ובלי זכות שיבה“.
ואחרי שנצא מיהודה ושומרון, לא נקבל מנהרות מתחת לאדמה עד נתב“ג?
“האיום הזה של ‘10 ק“מ מנתב“ג‘ לא תופס. בתוך עשר שנים חמאס וחיזבאללה יוכלו לירות טילים מונחים לדימונה, למגדלי עזריאלי ולמשרדי ‘מקור ראשון‘. לממד הטריטוריאלי יש פחות חשיבות היום. ישראל שוחרת שלום היא תרומה לביטחון הלאומי הרבה יותר מטריטוריה“.
נתניהו, למרות חולשתו בתוך הליכוד, נראה בטוח בשלטונו. אתה רואה מצב שבו בנט יהיה ראש ממשלה?
“בקונסטלציה מסוימת בוודאי. במה כוחו הנוכחי של ביבי, עם 17 או 19 מנדטים, גדול משל בנט אם יהיו לו 16 מנדטים? לזכותם של החברים ייאמר שכשהם מתיישבים על כורסת העור במשרד ראש הממשלה, עובר עליהם תהליך של התרגלות לכיסא. בנט לא טיפש. הוא סוג של נתניהו מלפני שלושים שנה, כשביבי היה צעיר חצוף שקרא תיגר על ההנהגה הזקנה של הליכוד. אבל גם בנט מכיר את אמריקה, ואם הוא יהיה ראש ממשלה וושינגטון תעניין אותו יותר מאלון־שבות“.
אבל גם מ“השוטר הטוב“ של העולם ברקאי מאוכזב. הוא סבור שברק אובמה כן בכוונותיו אבל אימפוטנט בביצועיו, ומייצג נאיביות אמריקנית. “יש בו משהו פתטי. הוא מעורר חיבה במובן שככה העולם צריך להתנהל, אבל אין בו הערמומיות הניקסונית והשקפת העולם הרייגנית כדי להתמודד עם מה שהוא רואה“.
וזה מביא אותי להתפרקות הממשלים בארצות ערב, לתופעת דאעש. תאר לך שהיינו מחזירים בזמנו את רמת הגולן לאסד, מה היה יוצא לנו מסיום ה“כיבוש“ שם?
“עם כובש לא כובש אדמה. האדמה אדישה לאנשים שיושבים בה, יהודים או ערבים. בגולן כבשנו אדמה, אין שם עם. הוויכוח הוא פונקציונלי - מי ישלוט בצוק הזה. אם תשאל אותי, אין לי בעיה שנישאר בגולן. הבעיה שלנו היא הפלשתינים. הימין צודק בחצי משוואה לגבי אוסלו, וגם הנסיגות החד־צדדיות מלבנון ועזה הביאו ציפיות שווא, אבל הימין טועה כי יש כאן הרבה אנשים שלא מוכנים לשלם מחיר של כיבוש עם אחר. אני דור אבוד מהבחינה הזאת, אבל בעוד דור או שניים, מה יגידו נכדינו על מה שהפכנו להיות? הם לא ירצו לחיות במדינה מצורעת, ומי שתהיה לו אלטרנטיבה או דרכון זר יגיד סלאמאת“.
עיתונאים כמו יגאל סרנה ורוגל אלפר אומרים כבר עכשיו שיהגרו מכאן, או יעודדו את ילדיהם לרדת מהארץ, כי כאן יש התחרדות, הקצנה, גזענות ומלחמות אינסופיות. גם אתה מרגיש תחושה של קרב מאסף?
“בחוגים שאני נמצא בהם הדיבור המיואש קיים, אבל בשבילי זו לא אופציה. בכל פעם שעולה הנושא הזה אני חושב על העברית, שהיא כלי העבודה שלי. אני אומר לעצמי - וואו, מה אעשה בניו־יורק, בברלין או בלונדון בלי העברית? אני חושב שגם אצל הילדים שלי, שהם בשנות השלושים שלהם, הישראליות חזקה מהם. לגבי הנכדים שלי - זו שאלה טובה. הם יהיו עם אמוציות פחותות משל סבא שלהם או משל ההורים שלהם. הם אולי יגידו לעצמם: גועל נפש של מדינה, גועל נפש של שכנים. בשביל מה לנו“.
אם הרצל ובן־גוריון היו רואים אותנו היום, הם היו אומרים “הצלחנו“?
“אני לא בטוח. אני לא יודע אם הציונות שאני מאמין בה ניצחה“.
בוא נדבר על תפקידם של העיתונאים בימי הלחימה בעזה. עורך ‘וואלה‘ ינון מגל דיבר אז בכנס של אנשי תקשורת, ואמר על עצמו שהוא קודם כול יהודי, אחר כך ישראלי ורק אז עיתונאי. איך אתה רואה אמירה כזו?
“לא הייתי בכנס הזה, אבל כשינון אומר שהוא קודם כול יהודי - למה הוא מתכוון? גם ברוך גולדשטיין היה יהודי. להגיד ‘קודם כול יהודי‘, זה בעייתי. אני כן הולך עם ינון בקטע שאומר שהאויב שלנו יותר גרוע מאיתנו, ובטיעונים שלנו לעונש זה טיעון חזק. אבל עדיין צריכות להישאל שאלות מוסריות. נכון שאנחנו לא מהאו“ם, אבל יש פער גדול בין זה ובין האמירה שאנחנו קודם כול יהודים. יש יהודים שאני לא רוצה להיות כמוהם, ואם הם מגדירים את עצמם יהודים - אז אני לא יהודי“.
מצד שני, קח את מה שעשו לרוני דניאל. הוא היה הפרשן הצבאי הפופולרי ביותר בימי הלחימה בעזה, אבל היו שהאשימו אותו בלוחמנות־יתר.
“מה שהשמאל עשה לרוני בצוק איתן הוא רצח אופי. רוני הוא ממש לא ימין, אלא מה שמאל ביטחוניסטי. סוג של רבין, ואם להביט קצת אחורה, אז יגאל אלון. רוני גדל במעוז־חיים, קיבוץ של ‘אחדות העבודה‘. שם זה לא היה ‘יגאל אלון‘, אלא פשוט ‘יגאל‘“.
מה אתה חושב על גדעון לוי ומאמרו ‘הרעים לטיס‘, שהאשים את טייסי חיל האוויר באדישות להרג אזרחים?
“אני מחבב את גדעון אישית, הוא איש אמיץ, אבל הוא איבד אותי במאמר הזה. אחד מקרובי המשפחה שלי הוא טייס של מסוק אפאצ‘י, ואתה לא מבין באיזה מענטש מדובר. גדעון איבד את היכולת לאבחן את המענטש הישראלי, איבד את החמלה לישראליות“.
מי העיתונאי הטוב ביותר בארץ היום?
“נחום ברנע הוא עדיין עיתונאי שטח שמביא סיפור. לא אנקוב בשמות חבריי בגל“צ שהתפזרו בתקשורת, אבל מאלה שאינם בוגרי התחנה, אני מעריך את העבודה של איילה חסון - אם כי בפרשת אשכנזי יש לי מחלוקת איתה. ויש אחד, עיתונאי שטוב ממני כי הוא שונא את כל הפוליטיקאים, בניגוד אליי - לי יש היררכיה של שנאות. קוראים לו רביב דרוקר“.
בעונה הקודמת של התוכנית ‘המקור‘ בערוץ 10 הצטרף ברקאי אל דרוקר בעמדת המגיש, והמשיך גם בעונה הזו. אחרי שנים של התמקדות בהגשת רדיו, הוא מרגיש שכיף לו מאוד מול המצלמות.
מלבד קשרי חברות, ההגשה בטלוויזיה גם מרחיבה את החשיפה שאתה זוכה לה.
“אני לא חושב שסבלתי מחוסר חשיפה. הקול שלי מזוהה, ואם קיוויתי שיהיו מקומות שבהם לא אהיה מזוהה, טייכר וזרחוביץ‘ דאגו למלא את החסר“. אני שואל אותו אם עשרות שנותיו בתקשורת לא גרמו לו ללקות בשיכרון הכוח המצוי בקרב עיתונאים. “אשתי מטפלת משפחתית, ומידת ההשפעה שלה על התפתחותם של דברים גדולה יותר מההשפעה שלי“, אומר ברקאי. “עיתונאים ותיקים יודעים שמידת ההשפעה שלהם קרובה לאפס, והמציאות הפוליטית כאן מוכיחה את זה. זה שאתה מפורסם לא אומר שאתה חשוב. חלק מהעיתונאים כאן לא מבינים את זה, והם מלאים בחשיבות עצמית“.
רגע לפני ראש השנה - מה החג הזה אומר לך באופן אישי?
“זה חג משפחתי. אני לא איש דתי, אבל החגים היהודיים מדברים אליי - לא מהפן הדתי אלא מהפן ההיסטורי שלהם. אני מתחבר למסורת הזאת וזה נעים“.
אקו"ם