מיקי רוזנטל מזכיר לנו למה אנחנו פראיירים
חשבתם שנאמר כבר הכל בנוגע ליוקר המחייה ולקשר הון-שלטון? מתברר שלח"כ מיקי רוזנטל, שבתפקידו הקודם יכל רק לדבר על המחאה והיום מנסה ליישם את עקרונותיה יש עוד הרבה מה להגיד בנושא. ראיון חצי אופטימי שמתחיל בקוטג' וממשיך במילקי
"השני, הוא שוויון במספר תחומים – הגיוס, המיסים, העבודה וכו', במטרה להגיע לסולידריות ולמדינה יותר צודקת. כאן נכנס עניין הטייקונים, שאדבר עליו", רוזנטל מדבר בלהט, כמי שהנושא קרוב לליבו והעסיק אותו רבות גם בימיו כעיתונאי, בטרם נבחר לכנסת הנוכחית כחלק מרשימת 'העבודה'. "מדינת ישראל הפכה מאחת המדינות השוויוניות ביותר בעולם לאוליגרכיה כלכלית, כשקבוצה מצומצמת מחזיקה כמעט מחצית מהנכסים, ויש פה אצולת ממון, כשרבע מהאוכלוסייה ענייה. והפער הזה פשוט בלתי נסבל".
"חל שינוי תדמיתי במעמדם של הטייקונים אחרי המחאה, ואם אפשר לומר שלמחאה יש ניצחון, זה בנושא הזה של הטייקונים. הם הפכו מאלילי התקשורת, שזכו לתיאורים מופלאים על היכולות שלהם, העסקים, הבתים, הרכישות החכמות שלהם וניהול העסקים החכם שלהם, תיאורים שנגמרו בקרשנדו שאולי נוחי דנקנר הוא המייצג שלו, למעין מילת גנאי - התוצאה היא שמעמדו הציבורי של הטייקון בישראל השתנה משמעותית ו'טייקון' הפך למילת גנאי, אולי הגרועה ביותר. 'טייקון' הפך לגנב, למי שמתעשר שלא כדין. יש לומר שיכול להיות שהמטוטלת עברה אפילו רחוק מדי, מהערצה לתיעוב, ואולי אנחנו פוגעים בעצמנו מבחינה מסוימת, כי בסופו של דבר אותם טייקונים עושים פה עסקים, וייתכן שהפגיעה בהם בלתי מידתית".
כיצד השינוי במעמדם של הטייקונים בא לידי ביטוי בחיי היומיום של הציבור?
"זה נתן לפוליטיקאים ולכנסת אפשרות ראשונה לחוקק חוקים שבאמת מגבילים את כוחם, כמו חוק הריכוזיות, חוק המזון וחוקים אחרים. זה לא אומר שעכשיו הטייקונים יהפכו לעניים ומסכנים, זה אומר שחל שינוי דרמטי במעמדם הציבורי, שאפשר לפעול באופן ריאלי מולם בכנסת, מה שבעבר היה כמעט בלתי אפשרי, עקב הקשרים של הטייקונים עם פוליטיקאים מסוימים. בכנסת הזאת, שומעים יותר את קול העם ופחות את קול הטייקונים.
"תראי, יש דברים שלא היו עוברים בכנסת ה-18, ובכנסת ה-19 עברו. הציבור עדיין לא מרגיש אותם. יש חוקים ארוכי טווח מאוד משמעותיים, שהם רק הראשונים בסדרה. אני מדבר כמובן גם על חוק הריכוזיות, שעד שהציבור ירגיש אותו זה ייקח זמן, אבל הוא משמעותי מאוד. חוק נוסף שאציין, הוא בתחום קמעונאות המזון. יש פערים עצומים בכל הנוגע למחירי הירקות במעבר שבין החקלאי לצרכן, והחוק הזה אוסר על הטייקונים להיות סיטונאים בירקות. ויש עוד שורה שלמה של חוקים, שהגדול והמשמעותי ביניהם, שאני בספק אם הממשלה תעביר אותו, הוא חוק שאני מציע לפירוק המונופולים הגדולים במזון.
"אבל מה שאני רוצה להגיד זה שדבר כזה לא היה בכלל מתאפשר בכנסות הקודמות. השלוחות של הטייקונים היו ידועות – היו ח"כים שהיית אומרת עליהם 'הם שייכים לטייקון הזה', 'הם מזוהים עם הטייקון ההוא', והם לא אפשרו לעשות שינויים או רפורמות בגלל הקשר הזה. זו אחת מתוצאות המחאה המשמעותיות".
עוד כותרות ב-nrg:
בכורה: האינדי הישראלי לא מפסיק להפתיע
גט ממשיך לגרוף פרסים ברחבי העולם
עם תפילין וכיפה: מצווה לשמוח באינדינגב
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
הקשרים בין הטייקונים לח"כים נחשפו, ומעמדם של הטייקונים, כאמור, ירד, אך השאלה שנותרת בעינה היא האם חל שינוי של ממש במחויבות הכנסת והממשלה לנושא החברתי-כלכלי? האם המחאה הצמיחה זן אחר של פוליטיקאים, ששם דגש חזק יותר בנושא? על זה רוזנטל מתקשה לענות.
"אני חושב שיש יותר מודעות ושבכנסת יותר שומעים את הקולות", מסביר רוזנטל בהיסוס. "להגיד שמכאן צמח זן אחר של פוליטיקאים זה רחוק מאוד ממה שאני חושב. הסיבה לכישלון המחאה נעוצה גם בסיבה של הנושאים האלה, הנושאים החברתיים, אין מחויבות שלטונית ופוליטית מתמשכת. הייתה כאן פשוט בגידה. קולות המחאה הם אלו שהובילו את לפיד לשלטון, והוא הפנה להם עורף, חד וחלק".
רבים ממצביעי לפיד חשים שרימו אותם.
"אין ספק, הוא הגיע לשם על גבי קולות המחאה. אבל הדבר השני, נעוץ בדבר נוסף. שמונים או תשעים אחוז מהזמן, ראש הממשלה במדינת ישראל עסוק בחוץ ובביטחון, ובהכרח הנושא החברתי-כלכלי הופך להיות נושא משני. הוא מטפל בו ומעורב בו ברמות כאלה ואחרות, משבריות, ותו לא. זה לא נושא שיש אליו מחויבות שלטונית, ויש פער עצום בין רמת הדיבורים וההבטחות ובין רמת הביצוע והעשייה, באופן שהוא בלתי נסבל.
"מדובר פה בעם שכל הזמן מציין את העובדה שהוא לא רוצה להיות פראייר, אבל לצערי, הישראלים הם הפראיירים הגדולים ביותר, לנוכח השקרים והסילופים של השלטון, העסקאות, הקשרים עם הטייקונים. הציבור מאמין לזה, ורואה את הדיור, למשל, כמכה שכתובה בתורה, והם לא מבינים שזה דבר שאפשר לפתור אותו בהחלטת ממשלה, שזה עניין של סדר עדיפויות".
רק לפני שלוש שנים הציבור סירב לקבל זאת. איך אתה מסביר את זה שציבור שכבר התקומם, צעק, מחא וצעד ברחובות, שוב מקבל במידה מסוימת של הכנעה את מה שמתרחש? איך זה קורה שלאחר שכבר נוצרת מודעות שגם מובילה לפעולה, חלה כזו רגרסיה?
"מה שקרה, נבע מהרבה מאוד סיבות. דברים שקורים בתהליכים, הם אחת מהן – יש תהליכים שדורשים זמן, ולציבור קשה לגלות אורך רוח מול התהליך הזה ומול הציפיות שעלו במחאה.
עוד סיבה, היא המבנה הפוליטי של מדינת ישראל. כדי באמת לא להשמיץ אף אחד ורק לומר את הנקודה, נאמר ככה – כשאתה בכנסת, מהיום שאתה נבחר אתה מייצג סקטור. אין מפלגה בישראל שמייצגת את הכלל הציבור. הסקטוריאליות הזו מייצרת ואקום מנהיגותי, כי גם אין אף מנהיג שצומח ואומרים עליו 'וואו, הוא יכול להיות ראש ממשלה', תמיד ראש הממשלה במדינת ישראל ייצג איזה סקטור. לכן, אנו חייבים לשנות את שיטת הבחירות שלנו, כך שהפוליטיקאי יהיה מחויב לציבור כולו, ולא רק לציבור שבחר בו".
ולזה שיבחר בו שוב.
"כן, מהיום שפוליטיקאי נכנס לכנסת או לממשלה, הוא מתחיל לחשוב איך הוא נבחר פעם נוספת. וכך קורה שהוא משרת רק את הציבור שבחר ויבחר בו".
"סיבה נוספת היא הצרות המיוחדות של מדינת ישראל, שהזכרתי קודם, שבגללן המחויבות והנחישות הן כלפי דברים אחרים", מוסיף רוזנטל. "תראי מה קרה לנו עכשיו – הממשלה שנבחרה אחרי המחאה מגישה עכשיו את התקציב השני שלה. ובניגוד למסקנה של ועדת טרכטנברג, יוגדל התקציב של העניינים הביטחוניים ויוקטנו התקציבים האזרחיים. לב המלצות ועדת טרכטנברג היה הגדלת התקציבים האזרחיים, וקורה בדיוק הפוך. אז מבחינה זאת, חלק מזה זה מציאות, וחלק מזה זאת פוליטיקה של מלחמה. כי בפוליטיקה של מלחמה, יותר קל לך לזכות בנקודות. קל יותר לשווק מאבקים ביטחוניים ואת תוצאותיהם, מאשר תוצאות בעניינים כלכליים. כי בעניינים כלכליים אתה יכול לכמת, כמה עלות דירה עלתה או ירדה, כמה מחיר הקוטג' עלה או ירד, וכמה מחיר הלחם עלה או ירד".
מעבר ליכולת לכמת עובדות ולהציג נתונים מספריים, יש כאן גורם נוסף – יכולתו של הציבור להבין ולנתח את המצב בעצמו. בכל הנוגע לענייני ביטחון, אין בידיו את התמונה המלאה, אך באשר למחירי הלחם – הם כתובים לפניו בכל סופרמרקט.
"כן, יש כאן עובדות. בענייני מלחמה, יש פרשנויות. בסופו של דבר, יש פה ממשלה שמנצלת את הרגשות הלאומיים של כל אחד ואחד מהציבור, כי מי לא רוצה שהמדינה שלו תצליח, וזה בא כדי לכסות על חידלון עצום בתחום הכלכלי, והדברים רק הולכים ומחריפים. התקציב הזה הוא סימן שבעצם הממשלה הזאת הרימה ידיים.
"למרות שאת המאבקים האחרונים ישראל מסיימת בשן ועין, בגלל הפטריוטיות שלנו והלב שלנו, שמונח תמיד בצד אחד, קל לשווק אותם כהצלחה ולהסביר שעכשיו צריך לשלם את המחיר. לכן, במדינת ישראל היו מוכנים במשך שנים לחיות חיים קשים מאוד עבור חברה צודקת. אבל הם לא מוכנים יותר לעשות את זה, לחיות חיים קשים כדי לממן שחיתות שבה נשיא בכלא, שר אוצר בכלא, ראש ממשלה בדרך לכלא. זה לא סתם שמתחילים לדבר פה על ברלין ועל המילקי".
הדיבור על המילקי שונה מהדיבור על הקוטג' בזמן המחאה. משהו כאן השתנה בשנים האחרונות, והתחושה היא שכעת, למרות שרבים אינם מוכנים להסכים ליוקר המחיה, פחות ופחות אנשים מוכנים להיאבק על מנת לחולל בו שינוי.
"אנשים היו מוכנים לוותר על המילקי ולאכול פה חצץ בשביל חברת מופת, אבל הם לא מוכנים לשלם את המחיר הזה בשביל החברה הבלתי מוסרית וחסרת הסולידריות שהם מגלים כאן.
"זה נשמע מאוד פסימי, אני יודע, אבל אני אומר לך שאני בכלל לא פסימי - כל מי שהיה במחאה, מגיל 15 וצפונה, נצרבה בו תודעה חברתית. הדברים האלה יבשילו אצלו יותר מאוחר, ויגיעו למיצוי פוליטי בשלב מאוחר יותר".
אם כך, לדעתך, למחאה יש ערך שלא ניתן להבחין בו כרגע, מעבר לתוצאות המיידיות, והוא יתברר לנו רק בהמשך.
"נכון, לצד התוצאות המעטות מדי. ואני לא יודע איזו ממשלה תיבחר בהמשך, אבל לדעתי הציבור, בסופו של דבר, לא בוחר מטעמים רציונאליים ואפילו נגד האינטרסים שלו עצמו. זאת אומרת, האנשים שיש להם אמצעים בוחרים שמאל, ואנשים חסרי אמצעים בוחרים ימין, בעוד שזה היה צריך להיות הפוך. הכל נובע לא מטיפשות של הציבור, אלא מרגשות לאומיים. אבל זה משתנה, והקווים שהפרידו בין ימין ושמאל הולכים ומתערבבים.
"בסופו של דבר, הדברים האלה הגיעו לכנסת, ואין ספק שרוח המחאה השפיעה על תוצאות הבחירות, כאמור. זאת הפעם הראשונה שנכנסו לכנסת הרבה מאוד אנשים חדשים, כולל מנהיגי המחאה עצמה. אבל, התקווה לפוליטיקה אחרת לא התממשה".
בטרם הפך לח"כ, עסק רוזנטל בעיתונאות חוקרת, כשאחד הנושאים בהם התמקד היה הקשר בין הון ושלטון. בסרטו המדובר "שיטת השקשוקה", שחולל סערה עוד בטרם הוקרן לראשונה, משום סירובם של גופי תקשורת רבים לשדרו והאיום בתביעה מצד משפחת עופר, התמקד בח"כים ובעובדי מדינה שהחלו לעבוד בחברות שבבעלו משפחת עופר, עם פרישתם מתפקידיהם הציבוריים. במהלך אחר, יצא כנגד ההטבות הניתנות לח"כים.
אתה חש שח"כים ושרים הולכים על קצות האצבעות לידך? יש במסדרונות הכנסת תחושה שמסתובב ביניהם עיתונאי חוקר עם בטן מלאה על התנהלות הממשל?
"וואו, אני לא יודע, אין לי מושג, בחיי", מתגנב לקולו חיוך. "את יודעת, אני לא נוהג לחשוב מה אנשים חושבים עליי, לכן אני לא יודע איך לענות לך על זה. אבל אני יכול לומר לך שאני מקווה שלא".
מהם הכלים שעומדים כעת לרשותך כחבר כנסת, ולא היו לך כעיתונאי, ומנגד, מהן המגבלות שחלות עליך כעת, שבעבר היית משוחרר מהן?
"קודם כל, זה שונה במובן שכעיתונאי יכולתי לדון בסוגיות שחשבתי שהן חשובות לדיון הציבורי במדינת ישראל. זה היה העיקר. ככל שהסוגיות היו מורכבות יותר, כך קטנה היכולת שלי להשפיע. כעיתונאי יכולתי לדבר על הסוגיות ולהעלות אותן לתודעה הציבורית, עכשיו אני יכול גם לפתור אותן. נכון, אני לא בקואליציה, אני לא בממשלה, ועדיין, אני לוקח דברים שעסקתי בהם ומביא אותם בסופו של דבר לחקיקה".
אילו חקיקות, למשל?
"למשל, עסקתי בדמי התיווך שלוקחות החברות העוסקות בזכויות רפואיות, ובחודש הבא אני מסיים לחקוק את החוק בעניינן. או למשל, זה שעסקתי באתיקה של חברי כנסת, ובעוד כשבועיים נסיים את התקנון האתי החדש לחברי כנסת, שזה פרויקט גדול מאוד שעסקתי בו בשנה וחצי האחרונות.
"כעת אני נמצא במקום בו אני יכול להשפיע. זה לא אומר שתמיד אני מצליח, כמובן, אבל בתקשורת אתה יכול לדבר על זה ובכנסת אתה יכול ליישם את זה. הכלים הם לגמרי שונים. קודם כל, כעיתונאי, אתה בעיקר שחקן בודד ובוחר לעצמך את הנושאים שמעניינים אותך, אתה עוסק במה שנראה לך חשוב ואתה קובע לעצמך את סדר היום. כפוליטיקאי, לעומת זאת, רוב הזמן אתה לא קובע את סדר היום, ואתה שחקן קבוצתי ולא שחקן בודד.
"חוץ מזה, בתקשורת עשיתי כבר כמה שנים וצברתי ותק ואולי גם מוניטין. בפוליטיקה אני חדש, אז את יודעת, אני חושב שאני יודע לא מעט, אבל עדיין אני מסתכל ואומר 'אתה צריך ללמוד פה'.
"עיתונאי גם צריך לספק סחורה אחרת, והוא מביא מוצר מוגמר, גם אם עבד עליו הרבה זמן. הוא מביא אותו באותו רגע לשידור, או לעיתון, או לאתר, והתגובות מיידיות והכל מיידי. לעומת זאת, תהליך החקיקה ארוך ומייגע – יש דברים שאני עובד עליהם שנה ושנה וחצי ועדיין לא הבשילו".
"השוני הגדול ביותר, הוא ברמת ההזדהות והאהדה שאתה זוכה לה ביומיום, דבר שלא הפתיע אותי. כח"כ, אתה חשוד מיידי, כעיתונאי לא. כעיתונאי, בנושאים בהם עסקתי, זכיתי לפופולאריות רבה, אנשים ברחוב היו מזהים אותי, ניגשים אליי, סחבק ועניינים, טופחים על השכם וכל זה. כפוליטיקאי, אני מקבל בעיקר נאצות ואמירות כמו 'אתה רק רוצה לסדר לעצמך משכורת'. זה שוני משמעותי שאני חש בו. תראי, יש פוליטיקאים שאת הגישה הזו כלפיהם הרוויחו די ביושר, וזה מחזיר אותי לפרויקט האתיקה שאני עובד עליו. אנחנו זקוקים להסכם חדש בין הבוחר לנבחר, כדי להחזיר את האמון. אי האמון הזה בפוליטיקה ובפוליטיקאים הוא ממש מסוכן, כי אם אתה לא מאמין בפוליטיקאים, אתה גם משתתף פחות בתהליך הדמוקרטי, והירידה בהשתתפות היא סכנה אמיתית לדמוקרטיה. אנחנו צריכים לעצור את זה".
היציאה לרחובות וההתקהלות באוהלים, אווירת התסיסה והתחושה של כוח המצוי בידי ההמון, היוו כר פורה ליצירה, והמחאה מצאה ביטוי בתרבות המקומית. בינואר 2013, הוציאו חברי להקת 'הג'ירפות' את האלבום 'צריך לסגור הכל' ובו כמה וכמה שירים העוסקים במחאה החברתית או מושפעים ממנה. שניים מהם מתייחסים לניסיונות לשחזר את גל המחאה של קיץ 2011. חודש מאוחר יותר, יצא אלבומה של להקת 'הדג נחש' בשם 'זמן להתעורר', ובו, בין היתר, שיר הנושא את שם האלבום ועוסק אף הוא במחאה.
גם אבטיפוס, שלמה ארצי, קוואמי ואמנים נוספים הוציאו שירים ששורשיהם נעוצים היטב באדמת שדרות רוטשילד, לצד יתדות האוהלים, ואת השפעת הקיץ ההוא ניתן לראות גם בערבי שירת מחאה שנערכו ובתוצרים תרבותיים נוספים. ליצירות העוסקות בנושאים חברתיים ובכוחו של הציבור, שנכתבו רגע לפני המחאה, כמו המחזה "מקסי ואני" מאת הלל מיטלפונקט והספר "נוילנד" שכתב אשכול נבו, רבים נטו לייחס מעין חיזוי של העתיד להתרחש.
יחד עם זאת, מפתיע שבחלוף למעלה משלוש שנים מהמחאה, ובהתחשב בסערה הגדולה שחוללה, אין יבול גדול יותר של יצירות בהשראתה.
"תשמעי, אני חושב שאנחנו ממעיטים בערכה של המחאה", משיב רוזנטל כאשר אני מבקשת ממנו להתייחס לנקודה. "העוצמה וההיקף של המחאה היו אחד האירועים הכי משמעותיים בתולדות מדינת ישראל. עוצמת המחאה גדולה יותר מעוצמתן של רוב המלחמות שהיו כאן. אין שום אירוע שדומה לה – לא בהיקף, לא בהדים שיצרה, לא בהצלחה בהצבת הנושאים החברתיים-כלכליים במרכז הדיון הציבורי, ההשפעה על הפוליטיקה, על השקיפות.
"לא תמיד אפשר לקשור חוט ולומר שהשיר הזה או אחר נולד בזכות המחאה, או שההצגה הזו באה כתוצאה מן המחאה. כשאת מסתכלת על הציבוריות הישראלית, את רואה שזה אחד האירועים
"מבחינתי זה אירוע מכונן, ואת כל מה שיצמח ממנו, גם בתחום היצירה והתרבות, נגלה עוד בהמשך, משום שלא הכל עוד הבשיל בקרב האנשים שלקחו בה חלק. זה עוד יבוא, אנשים רוצים יותר, וטוב שכך, כי אם היינו מסתפקים במה שיש, לא היינו מתקנים את העולם אף פעם".
'חוזרים לשדרה': אנשי תרבות, חברה ורוח בוחנים את תוצאות המחאה החברתית של 2011.
משתתפים: גל גבאי, מודי בר-און, אורלי וילנאי, מיקי רוזנטל, ניר ברעם, גדי טאוב.
ימי שלישי וחמישי, החל מ- 21 באוקטובר ב-19:00, שדרות רוטשילד, מול 'הבימה', ללא תשלום.
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם